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作者 jamie81416 (上等菜兵)
標題 Fw: [新聞] 俄烏2022年和談協議曝光！俄同意烏入歐盟
時間 Mon Jun 17 14:41:17 2024

※ [本文轉錄自 Military 看板 #1cRyEMSC ]

作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [新聞] 俄烏2022年和談協議曝光！俄同意烏入歐盟
時間 Mon Jun 17 13:03:16 2024

※ 引述《saccharomyce (酵公菌)》之銘言：
: 俄烏2022年和談協議曝光！俄同意烏入歐盟 烏同意俄占地且自減兵力
: https://udn.com/news/story/122663/8034271
: 2024-06-16 13:19 聯合報 編譯盧思綸
: 紐約時報15日刊出首度公諸於世的俄羅斯和烏克蘭2022年系列和談文件，當時俄烏戰才剛
: 開打不久，那是外界所知兩國至今唯一的和談。談判期間，俄國曾保證不再阻止烏克蘭加
: 入歐盟，烏克蘭則提出有意成為永久中立國，而且一度同意割讓東部土地與限制國家兵力
: 和武器種類上限。不過那次和談後來破局，交戰至今，雙方癥結點只見深化不見緩解，烏
: 克蘭和平峰會15-16日在瑞士召開，俄烏和談之路更顯得困難重重。

還是老話，推薦看這個討論串
https://x.com/dszeligowski/status/1785771531458462188
https://x.com/dszeligowski/status/1789958628243333485

這是一個波蘭學者在復盤2022年伊斯坦堡談判的雙方提案
他的結論是，當時根本就不可能達成任何協議

昨天紐時報導出來後，他表示相關證據僅是加強了他先前的結論
https://x.com/dszeligowski/status/1802320723450503487

紐時原文，給有興趣的人看
內文就有提到，文件的內容之前就多有流出，這次只是有原文可以證實細節
https://archive.ph/NhlDs

紐時原文提到，談判當下，烏克蘭國防部長告訴對面的俄國第一代表(普丁的顧問)，
說烏軍數據顯示俄軍已經陣亡三千人，
俄國代表當時驚呆了，回頭問隨行的俄軍官員，結果俄軍官員說己方只有陣亡80人

烏克蘭當時願意提出的最大讓步，也是許多人一直聲稱俄國最大的顧慮，
就是烏克蘭願意宣布中立，不加入北約，不讓外國駐軍

另一方面，烏克蘭尋求各國的安保協議，並要求包含所有法理領土

俄國方面提出要歐美各國都停止對俄國的制裁(從2014年開始的所有制裁)
以及烏克蘭放棄頓巴斯和克里米亞
俄國還外加七點要求，都是要烏克蘭削弱國家意識，
像是要求烏克蘭不可以用獨立主義的英雄來命名街道等等

其他像是俄軍要求限制烏軍規模，烏軍願意限制軍隊規模但要求天花板要更高等等

美國官員回憶時說，當時俄軍面臨敗退，普丁對於取得極為有利的停火條件頗有興致
美國官員當時與烏克蘭官員會面時警告，俄國提出的條款無異於要求烏克蘭繳械投降

波蘭當時很憂慮德國、法國等國家會敦促烏克蘭同意讓步

波蘭總統在北約高峰會上高舉俄國的提案，質問有沒有人會願意簽這份條文
結果當場沒有任何國家的高層敢說話

後來伊斯坦堡談判(此前在白俄羅斯)，隨著俄軍屢次受挫，
俄國的代表團似乎態度轉化，開始給出一些讓步

雙方代表團當時取得一定的共識，包含烏軍不會強行攻打克里米亞，
克里米亞問題在10~15年後外交解決
和平協議會由澤倫斯基和普丁當面談判來確認，包含頓巴斯佔領區問題
烏克蘭未來會由列強提供安全保證，等等

當時Abramovich和俄國代表團一直在向普丁詳細報告情況
儘管阿布本人並沒有被授權談判，他只是充當吉祥物而已
普丁一直親自部署親自指揮，不論打仗還是談判都是如此

2022年四月15日，俄國代表團把一份17頁的草案交給普丁

其中顯示雙方有一些原則的進展，但是仍有大量爭議而無共識的條件

像是俄國要求烏克蘭的飛彈火力限制在射程25英里，
但是烏克蘭要求限制為174英里(可以打克里米亞全部)

以及俄國堅持要求烏克蘭修法強化俄文與俄國國家意識的定位

乃至於要求烏克蘭在談判停火後要把部隊撤離交戰線

不過最大的爭議還是在於列強安保，俄國要求俄國有列強出兵的否決權
換言之就是讓安保協議對俄國而言形同作廢

烏克蘭當然不可能同意俄國的不合理的要求，談判因此破裂

===

以下整理波蘭學者的復盤與分析 (懶人包)

1.雙方談判是希望包含三個部分
- 關於烏克蘭的定位的多國協議
- 烏克蘭與俄國的協議
- 西方安保協議
只有全部拼圖都完整，才能真正結束這場衝突

2.烏克蘭和俄國的認知有差距
烏克蘭認為當時談判都還只在烏克蘭定位的部分
而未能涉及雙邊協議的內容，雙邊協議要由雙方元首直接談判
但是俄國一直宣稱談判本應能有全方面的結論
雙方認知的差距，導致連到底在談什麼都很模糊，
進一步的雙方元首談判也因此沒有著落

3.烏克蘭方面認為澤倫斯基與普丁見面時，才能就雙邊停戰協議細節進行協商
但是俄國方面認知是普丁和澤倫斯基見面時，只是走場形式逼澤倫斯基簽名

4.烏克蘭認為領土議題要先有初步結論，才能商議
但是俄國認為烏克蘭執行了俄國要求的讓步後才能討論是否退兵

5.即使是烏克蘭有意先進行確認的烏克蘭未來定位，雙方認知都有差距
包含中立地位，軍隊規模，等等
俄國雖表示可同意烏克蘭加入歐盟，卻額外要求其他預設條件，被烏克蘭拒絕

6.烏克蘭與俄國唯一同意的是烏克蘭可接受宣布為中立國，
但是要由歐美列強進行保障

然而歐美列強並未參與談判，也未見積極意願
此外俄國還要求歐美不得軍援烏克蘭，不得軍事合作，解除對俄制裁
乃至於對烏安保的保證人要包含俄國，且俄國也有安保協議啟用的否決權
換言之俄國隨時可以凍結該安保協議

7.普丁一直說是強森阻止了談判的進展
但是實際上雙方根本就沒有達成什麼有效的共識
儘管烏克蘭當時有意願提供一定程度上的讓步

8.事實上，雙方初步就部分條款有一些可能的進展後，
2022年四月15日俄國代表團把草案送回莫斯科
結果普丁表示不接受，決心繼續打下去 (此事由路透社報導)

換言之，普丁才是拒絕談判的一方，並不是烏克蘭或英美

9.以下都是波蘭觀點的描述

澤倫斯基在全面開戰前夕就與波蘭政府緊密聯繫
開戰後，澤倫斯基一開始不願同意在白俄羅斯談判，但後來同意
波蘭有派遣特戰和總理辦公室主任等人員陪同烏克蘭代表團
白俄羅斯談判的俄國代表團毫無誠意，談判沒有任何進展

10.烏克蘭請託Abramovich來回於烏俄兩國之間當信使
波蘭也派遣官員去伊斯坦堡，協助烏克蘭進行談判
烏克蘭外交部長與代表團也緊密與波蘭政府商議如何應對
波蘭當時也組織專家團隊幫烏克蘭分析談判內容

(這個討論串的作者承認自己當時是團隊成員之一)

11.波蘭總統在2022年三月曾於北約高峰會上向各國官員展示俄國提出的條件
向各國詢問若自己是烏克蘭會否同意此一協議，結果是一片沉默

12.俄國在伊斯坦堡談判並無妥協的誠意
後來俄軍在基輔攻勢兵敗，布查屠殺曝光，各國都認知談判已無可行性

13.2022年四月15日，俄國代表團提出修改過的提案
俄國在此一版本的條件中有一些妥協
然而如前所述，普丁隨即否決了該版本
俄國的代表團自始至終就沒有拍板定案的授權，只是擺設而已



https://x.com/DmytroKuleba/status/1790264015316205746

烏克蘭外交部長先前也有拍片解釋，澄清俄國方面的謠言
指出當時的談判並沒有達成有效的結論
強森到訪基輔後，談判仍又持續了兩個月，強森並未施壓澤倫斯基
以及到頭來根本是普丁完全沒有意願接受雙方各自妥協的初步草案

https://x.com/k_sonin/status/1802041775328031216

來自俄國的(已被普丁政府列入黑名單)的經濟學者也表示
紐時報導只是證明了2022年的伊斯坦堡談判沒有任何可行性
部分綏靖派說當時本有可能結束衝突都只是幻想

話說他前陣子有提到，他曾經與現任俄國國防部長有過數面之緣
(畢竟都曾經是俄國經濟政策圈子裡面的人)

: 推 Bartleby    : 那次的談判 烏克蘭是不是有內鬼？  忘了             06/17 11:56

我翻譯過那個事件的事後報導
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1674119483.A.A6C.html
[情報] 不幸犧牲的烏克蘭諜報英雄 - Military板 - Disp BBS
[圖]
[圖]
[圖]
jimmy5680  華爾街日報的深度調查報導 主題是去年開戰後不久即橫死街頭的烏克蘭商人Denys Kiryeyev 他出生於基輔，早年為西方的銀行工作 後來則是與頓巴斯出身的一些金融業大亨過往甚密 他早年就對諜報很有


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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
        ~ Ronald Reagan, 1964/10/27

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1cRyEMSC (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1718600598.A.70C.html
推 hahabis: 總之就是打得好要你投降，打得爛也要你投降1F 06/17 13:13
→ d8613518: 所以，現在烏克蘭取得比22年那時更有利的談判條件了嗎？2F 06/17 13:18

所以俄國戰況比2022年頓巴斯攻勢時更好了嗎？
赫爾松現在在誰手裡？哈爾科夫有在俄軍身管火炮射程內嗎？

會覺得烏克蘭現在比2022年四月情勢更糟，根本就是活在平行世界吧

推 saccharomyce: 當初俄軍局勢占優都談不攏了 現在更拿不到4F 06/17 13:19
推 utn875: 雖然已經翻頁了，但三年或五年後，再來看這段一次，會很有趣吧5F 06/17 13:20
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 06/17/2024 13:23:33
推 hahabis: 大魚哥又開始發揮娛樂功能了XDDD
當初美國都要直接接走司機了，拿來跟現在比，笑死7F 06/17 13:26
推 sas1942: 光是看到第六點，俄國可以隨時凍結安保協議這段，就覺得俄國根本沒有要談判的意思呢wwwwwwwww9F 06/17 13:30
推 geesegeese: 不繼續打普丁無法轉移國內矛盾
俄羅斯人慢慢覺得國家不強是普丁的原因
尤其是烏克蘭奔向歐洲一去不復返11F 06/17 13:32
推 downtoearth: 現在當然比四路大軍圍攻烏克蘭 一天打到基輔
一周平定戰爭時 條件好多了14F 06/17 13:37
→ d8613518: 22年那時北頓內次克、利西昌斯克、巴哈姆特、還有兩個前線要塞都阿夫迪夫卡、馬林卡是在誰手上？16F 06/17 13:38
推 peterlee97: 如果以此論之 烏克蘭願意退讓到幾乎沒什麼底線了欸...18F 06/17 13:40
→ www115ui8: d86你的大魚呢？20F 06/17 13:41
→ peterlee97: 大魚又發作了 喜歡這樣比那赫爾松市在誰手上 現在又在誰手？21F 06/17 13:42
→ d8613518: 最強固的要塞都被拔光，前線兵源短缺，此狀況比22年3月好？希望希爾斯基會認同啊XD23F 06/17 13:43

2022年三月鵝粉還在幻想什麼雙層大包圍、幻影坦克衝鋒利沃夫咧，
有些人的記憶力是不是不太好，都不記得當初火力相差十倍有多絕望

今年年初確實是與2022年春末夏初差不多慘淡，但是這半個月內都已經又勉強撐過去了
這兩個禮拜討論的都是俄軍是不是錯過最好的機會窗口了好嗎
至少到年底前我是看不出烏軍情勢能夠有多慘，頂多就是得過且過罷了
反而是俄軍大好機會只拿了一個Avdiivka，最近又一直被點掉防空，
我都不知道F-16和更多軍援來了之後俄軍拿什麼繼續推進

是說大魚哥的大魚到底什麼時候才要給大家看看呀，好期待喔

推 jason748: 最強固的要塞都不在了?胡歷達爾、斯拉夫楊斯克表示:25F 06/17 13:47
推 hahabis: 拿那些跟被直插的首都和赫爾松比？26F 06/17 13:48
→ tsbljonathan: 阿夫迪夫卡就是個不具戰略價值的破城，烏克蘭隨時都拿的回來，只是想不想拿而已27F 06/17 13:48

反串好玩嗎

→ saccharomyce: 今年的條件比2022還溫和 你敢說今年俄軍狀況較好?29F 06/17 13:51
推 sedgewick: 今天這種放大鏡才看得到的進展對比 22 年基輔之戰?!30F 06/17 13:52
噓 Taiwan007: 看上面的留言我還以為俄軍要撤軍了笑死
烏克蘭現在前線都推不動了會比2022好？
2022每天報收復多少土地現在呢？31F 06/17 13:58

拜託，談判是2022年三月到四月，拿2022年九月來說是在搞笑嗎？
2022年頓巴斯戰役一路打到七月是烏軍在盧州幾乎崩盤欸

推 sedgewick: 之所以能報導收復就是因為弄丟更多啊, 這很意外嗎?2022 年烏克蘭很可能滅亡, 2024 就雙方清壕溝而已34F 06/17 14:03
推 xul327: 看留言就能腦洞大開扯到俄退兵 這中文程度令人驚歎今年烏有說要反攻嗎?是哪裡獲得的迷幻消息 真好笑36F 06/17 14:18
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 06/17/2024 14:31:18
→ WongKarWai: 為什麼有人會相信獨裁者? 更別說台灣自己還身受其害欸!38F 06/17 14:23
推 mitic1029: 雙方領導人都出國散心，還可以繼續死人，加油多打一天台灣就越安全，為了台灣人民安心去死吧40F 06/17 14:39

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: jamie81416 (223.139.53.130 臺灣), 06/17/2024 14:41:17
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