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作者 m82 (辱華被祖光宗耀祖)
標題 [討論] 關於國債討論
時間 Sun Aug  6 16:02:12 2023

自從柯文哲謊稱財政部跟審計部幫蔡英文作假帳後，版上多了很多國債的討論
剛好上週看了野村證券首席經濟學家辜朝明的演講youtube，有談到政府舉債
的問題，放上來跟大家分享一下


https://youtu.be/V8rCBb4GkC4

首先，一國的財務收支大概可以分成四部分：政府、家庭、企業跟外國投資
https://imgur.com/8i0G9vU
[圖]
辜朝明在這邊舉了日本房地產泡沫破裂後，失落的30年當例子
日本在房地產泡沫破裂了之後，全國的房價在10年內崩跌了87%!!!!
(你能想像你去年在板橋花兩千萬買的房子，十年後只剩下174萬嗎)
https://imgur.com/ulupIWd
[圖]

至於誰該為這個泡沫負責，答案是日本企業，他們在泡沫時借了太多錢
負債太高了，以至於泡沫破裂時，日本企業都在忙著還債，削減自己的債務
https://imgur.com/rrUdTuP
[圖]
企業不投資設廠、研發、生產、增聘員工，經濟就不會成長
不增聘員工，大學畢業生就沒有工作，失業率上升，消費減少，商品沒人買價格下跌
企業更賺不到錢，更不投資不增聘員工，這就是通縮的惡性循環

1990年以後的日本，大家都不知道發生了甚麼事，東弄弄西弄弄，經濟還是不好
直到1997年辜朝明提出了他的觀察，稱之為資產負債表衰退
那麼，資產價格崩跌這麼多，日本為什麼可以在這三十年的過程中維持GDP不墜
https://imgur.com/8i0G9vU
答案是政府開始大量負債投資(綠線)撐住GDP，一路下來，日本政府負債高達GDP230%以上
(相較於台灣，今年度的中央政府債務約是GDP 27%)
政府把自己當成肉墊，撐住了經濟不崩盤

這段時間如果政府不舉債央行不寬鬆，資產負債表衰退會更嚴重，經濟衰退更惡化
1929的大蕭條，就有學者認為，當時的fed緊縮政策是重要推手

回頭來看台灣政府，如果跟美國比較，美國在金融海嘯後曾經歷過短暫資產負債表衰退
https://imgur.com/EeciGHj
[圖]
雖然聯準會大量QE，但企業支出反而是減少的，他們把拿到的錢去還債，清理資產負債表
而台灣只經歷了短暫的支出縮減，央行也沒有進行QE，就讓投資增速回復常態
https://imgur.com/FL1trmz
[圖]
辜朝明的說法，是台灣還停留在經濟學教科書的理想世界內
大部分的問題，只要翻書就可找到可行的解決方案

以上，政府財政跟家庭財務不同的是，家庭只需要為自己負責
一個家庭如果可以接受不在教育上砸大錢，不開好車不買名牌不出國增廣見聞
把賺的錢都拿去還債以減少債務壓力，是很合理的選擇
但政府不同，政府的責任是整個國家的經濟與社會秩序穩定發展
所以當企業跟家庭部門在衰退時，負責任的政府就必須頂上去借錢
透過大量負債來增加財政支出，為市場注入流動性來維持經濟發展

回頭看疫情期間的經濟成長

https://imgur.com/06tQavv
[圖]
在最爛的2020上半年，台灣的GDP之所以能維持每季正成長
除了2018順著貿易戰開始的台商返鄉減稅政策，讓民間資金回台投資外
政府固定投資的連續正增長也扮演了一定的角色
前瞻基礎建設，就是政府固定投資中很重要的一部分

在另一場座談中，辜朝明也對政府提出建議，認為政府必須要對於重大基礎建設
有長期的規劃，以便在經濟面臨衰退時能迅速接手投資，避免經濟衰退的同時
也能把負債借來的錢，花在最需要的地方
https://youtu.be/yuuKZjEYTYQ
我認為這也是現在四位參選人必須回應的問題，而不是一直吵負債

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.118.33 (臺灣)
※ 作者: m82 2023-08-06 16:02:12
※ 文章代碼(AID): #1aprE7XB (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1691308935.A.84B.html
※ 同主題文章:
[討論] 關於國債討論
08-06 16:02 m82
Re: [討論] 關於國債討論
08-06 16:20 stayinalive
Re: [討論] 關於國債討論
08-06 16:26 wen17
推 sam7207: 你要不要提一下 現在的負債比1F 114.34.143.1 台灣 08/06 16:06
補上了
※ 編輯: m82 (1.163.118.33 臺灣), 08/06/2023 16:08:44
→ geordie: 日本好像都是派遣制的，所謂的正式職員好像很少的樣子2F 114.40.171.116 台灣 08/06 16:09
推 sam7207: 過去蔡接手多少 現在多少 中間還經過疫情4F 114.34.143.1 台灣 08/06 16:10
→ geordie: 台灣人一聽到債就覺得不好，是壞東西5F 114.40.171.116 台灣 08/06 16:10
→ sam7207: 烏俄戰爭 連擴大基建都可以被嘴..慘慘喔好像沒欠錢最高尚一樣 就不是這樣運作6F 114.34.143.1 台灣 08/06 16:10
→ geordie: 以前美援時代，美國爸爸還派人來盯跟處理台灣的財政運用，馬這個要不要也嘴一下啊8F 114.40.171.116 台灣 08/06 16:14
台灣現在是沒有外債的，老蔣時代欠的外債，最多時曾高達當年度GDP的1/3
→ bobsun: 柯當選讓你知道還錢的厲害 甚麼經濟發展我們不要了11F 111.71.215.137 台灣 08/06 16:15
→ geordie: 隔壁西台灣就是債務處理不當的例子13F 114.40.171.116 台灣 08/06 16:16
不要再講西台灣了，就不是同一國的
這場演講也有講到中國，可以去聽後半段，中國面對的問題比日本大多了
※ 編輯: m82 (1.163.118.33 臺灣), 08/06/2023 16:17:05
推 fdtu0928: 還錢有屁用呀？台北啥建設都沒14F 180.218.233.183 台灣 08/06 16:17
→ Supasizeit: 唯一支持大舉債大撒幣15F 203.204.194.135 台灣 08/06 16:17
推 peachnest: 前瞻大筆投資在軌道運輸就是使用效益不及格又會拖垮地方財政的東西，對中型城市大而不當16F 220.141.152.154 台灣 08/06 16:17
鄉下要有鄉下的樣子，對吧^^
推 gogoegg: 中國比90年的日本更慘
人民更窮 科技更落後 欠債更多 從政府企業到個人 通通欠一屁股債19F 1.200.89.87 台灣 08/06 16:18
其實還有中央政府可以出手相救
→ deathrow: 泡沫破裂 企業不投資減縮支出 那換成政府蓋那負效益的軌道運輸之後還不是也要減縮支出22F 219.91.92.194 台灣 08/06 16:25
撐過企業修復資產負債表，重新開始投資獲利後，新增的企業稅生可以讓政府拿去還債
推 rayven: 衍生型金融商品沒有在台灣泛濫成災，個人25F 138.199.21.109 日本 08/06 16:31
→ deathrow: 從日本的狀況根本看不出你說的政府將來可以拿企業新增稅收去還債26F 219.91.92.194 台灣 08/06 16:32
日本才剛走完修復資產負債表，講者另外還有提到，經歷過還債痛苦的企業跟個人不願
再度舉債，也是造成通縮的原因

至於萬一台灣碰到這種狀況，我只能說沒救，你只能在大蕭條跟政府負債之間選一個
→ rayven: 認為這是台灣沒被捲入金融大災害的主因28F 138.199.21.109 日本 08/06 16:33
台灣金融系統相對保守救了自己一把
推 xiue: 推認真29F 1.164.233.162 台灣 08/06 16:34
→ rayven: 台灣的外債幾乎都是民間債，國債微乎其微30F 138.199.21.109 日本 08/06 16:35
推 wyytw: 錢不是重點，是花了這麼多錢，到底真正用在上面的有多少？31F 39.10.9.28 台灣 08/06 16:40
可以舉例嗎
※ 編輯: m82 (1.163.118.33 臺灣), 08/06/2023 16:40:53
→ wyytw: 把花的錢條列公開透明讓大家看啊。33F 39.10.9.28 台灣 08/06 16:42
推 gogoegg: 錢瞻也是在搞鐵公基 只是盡量搞有用處的東西上 像鐵路高架化、漁港等等34F 1.200.89.87 台灣 08/06 16:42
→ rjaws: w網友也是先射箭再畫靶呀36F 114.40.198.80 台灣 08/06 16:43
→ gogoegg: 高雄則是把捷運網擴得更大 畢竟點多 搭的人才會多 就算輕軌也是堪用的37F 1.200.89.87 台灣 08/06 16:43

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