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作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
時間 Tue Aug  8 08:54:08 2023

https://twitter.com/bradyafr/status/1688200614000365569?s=20

https://i.imgur.com/SYCb9nSh.jpg
[圖]

2023年8月6日 利用衛星空照圖等資料推測的俄軍防線
照這種密度與縱深 烏克蘭軍攻勢很難製造大突破

這場戰爭很可能遲早要變成像韓戰一樣 後半是沒有大突破的壕溝戰
最後再來簽互不承認對方主權也沒有真正終止交戰狀態的停火協定
而且持續幾十年甚至上百年


蘇聯式縱深防禦的要旨就是準備多重防線與火力口袋去消耗敵軍的戰力
讓攻方就算局部突破也會陷入火力口袋中持續遭遇嚴重損失

https://i.imgur.com/TclYI0m.jpg
https://i.imgur.com/Y3xFT0Y.png
[圖]
 
[圖]

這個夏天中俄軍展現的防禦態勢
看起來就是有重新撿回祖師爺的教範課本了


另外這幾天網路上在傳 烏克蘭軍已經開始投入預備隊第10軍團

回頭來看 烏克蘭的攻勢似乎遵循蘇聯式縱深攻擊原則 在敵軍戰線上廣域施壓 試探防線
弱點 再投入預備隊實施突破

右邊是蘇聯式的縱深攻擊
https://i.imgur.com/LgLgQhK.png
[圖]


但另一方面 要實施蘇聯式縱深攻擊 也需要準備充足的大量預備戰力去擠破敵軍防線弱點
以烏克蘭軍的資源可能難以達成
所以旁觀來看 這個夏天的烏克蘭軍三方向攻勢似乎有點太過分散

https://i.imgur.com/femmN8H.jpg
[圖]

現在如果烏克蘭軍要投入預備隊 有可能是已經找到他們認為足以突破的俄軍防線弱點
但俄軍也熟知這種攻勢 防線準備很廣很深的縱深
所以烏克蘭軍的突擊會不會成事 很難說

總之 到目前為止 就公開報導來看 烏克蘭軍的攻勢並不樂觀
西方提供的各式甲車雖然減少了烏克蘭軍必須承受的人員損失
但似乎根本上仍然缺乏足夠的火力與兵力去壓垮突破俄軍防線


這場戰爭就顯示由於大量的無人機空拍讓地面攻勢無所遁形

而且可以誘導砲兵火力 讓機動攻勢很容易被封殺
使現代陸戰變成對有隱蔽固定陣地與穩固重砲兵火力支援的防禦方非常有利
又要重回一次世界大戰


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 作者: NKN 2023-08-08 08:54:08
※ 文章代碼(AID): #1aqP8pIS (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691456051.A.49C.html
※ 同主題文章:
[新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
08-04 15:04 peterlee97
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-04 16:16 SGshinji
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與
08-04 16:59 jeanvanjohn
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
08-04 22:21 zaku7777
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-05 00:06 NKN
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-05 02:19 jimmy5680
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-08 08:54 NKN
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-08 16:01 jimmy5680
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
08-08 17:50 leom1a210343
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 08/08/2023 08:58:42
推 JOHN117: 需要更多的火炮、火箭1F 08/08 08:58

對
戰爭若陷入陣地壕溝戰 最後要比拚的還是重砲兵火力(還有維持砲兵的補給)
一力破十巧 火力生信仰
https://i.imgur.com/AOoWrcp.jpg
[圖]
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 08/08/2023 09:04:52
推 chyx741021: 結果講了這麼久的高機動性不對稱戰力，台灣可能還是要投資強化防禦的固定陣地CP值更高？2F 08/08 09:13

我認為是應該多發展自走砲跟陸基長程火箭砲/飛彈
還有儲備彈藥 完善彈藥庫安全
(儲備彈藥被一發誘爆的故事在戰史上數之不盡)

平時就大量構築固定陣地有政治困難
要大量徵用土地 還要有足夠人手去保養陣地
冷戰時代採取這一套最猛的國家叫阿爾巴尼亞
冷戰後國防局勢趨緩 國土就遺留大量無用的荒廢碉堡 成為社會問題

阿爾巴尼亞：世界上最「碉堡」的國家
https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-fut-46211974

而且野戰工事只要有認真構思 寫防禦計畫的人真的課本有學好
其實幾周時間就可以很快挖出來

推 SGshinji: 就是之前對反攻評估的太樂觀了4F 08/08 09:18
推 xheath: 最終回歸到空軍…5F 08/08 09:19
推 wistful96: 高防禦的固定陣地是在山裡挖洞 放重砲嗎?
如 日治時期高雄壽山就挖了很多工事形成高雄堡壘6F 08/08 09:19
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 08/08/2023 09:21:32
→ wistful96: 更正 高雄要塞8F 08/08 09:21
推 kuroro94: 烏克蘭嘗試解法是一直瞄打敵方火炮、彈庫使火炮啞掉單兵反裝甲的威脅則靠集束彈洗過
密麻成群的防守縱深看得就眼花9F 08/08 09:23
推 LI40: 所以烏軍很明顯很早就調整成類似赫爾松時期的作戰模式 主要針對後勤指揮 在這條則更針對火炮獵殺 但維持序幕等級左右的地面攻勢施壓12F 08/08 09:27
推 newgunden: 台灣沒有縱身15F 08/08 09:28
推 kuroro94: 所以幸好跟祖國隔著大海阿16F 08/08 09:29
→ fantasyhorse: 因為沒空軍 所以回歸最傳統的陣地壕溝戰17F 08/08 09:34
推 SGshinji: 壕溝戰跟空軍關聯不大阿，要推進還是得靠地面部隊一步一步壓，終究還是要面對壕溝和地雷的18F 08/08 09:39
推 jerrylin: 要看俄國的經濟能撐多久20F 08/08 09:39
推 Pigpigpeg: 一戰結果就是帝俄自己打到崩潰21F 08/08 09:41
→ driver0811: 少了空軍跟海軍，等於拳擊手只用右手，想用一隻手打贏打贏兩隻手。22F 08/08 09:42
→ Pigpigpeg: 南北韓模式就是要有國家來支撐新的特大號北韓，中國要擔嗎24F 08/08 09:42
推 AfterDark: 最麻煩的不是反攻路上的地雷讓他們綁手綁腳嗎26F 08/08 09:46
→ innominate: 地雷也要靠無人機觀察，步兵防守，砲兵反擊，不是光放了地雷就沒事
俄烏戰爭雙方的戰術都在進化中，我也不知道為何有些人瞧不起俄軍27F 08/08 09:49
→ birdy590: 其實沒有什麼進不進化的 繼續針對火砲獵殺
等到有感覺的時候 其實就已經沒救了31F 08/08 09:52
推 cloudfour: 有趣的是去年整年都知道烏砲彈不足，結果北約現在才在擴大產能33F 08/08 10:00
推 fudick: 之前說烏人數不夠還分散打一直被嘲笑，是真的不夠啊35F 08/08 10:02
→ sdiaa: 北約一邊要產能一邊要留住工作機會才會這麼拖36F 08/08 10:02
→ birdy590: 跟人數的關係倒是不大 支援的火力不夠硬攻是吃虧37F 08/08 10:02
→ test23786: 還有一堆旅還沒投入要談人數不夠是不是言之過早？38F 08/08 10:04
→ sdiaa: 可以壓制俄軍火力 雷區防線其實沒什麼大問題39F 08/08 10:05
→ test23786: 說好當初說人數不夠，我記得上次有人說法是集中一股腦烏拉硬衝，根本不是什麼策略40F 08/08 10:05
推 anakine: 會不會烏根本就硬卡著等俄崩潰比較實在42F 08/08 10:06
→ test23786: 如果策略有效果當烏軍不會想到嗎？43F 08/08 10:07
推 kobebrian: 我也認為言之過早 烏軍這種打法會在一個壓力點過後直接突破44F 08/08 10:08
推 saviora: 要是有空軍 烏的裝甲部隊也不會這麼容易成為直升機目標46F 08/08 10:08
→ test23786: 搞的跟某人一樣那邊叫人家不計一切代價強攻這論點所以才被嘲笑。 怎麼會自認為自己論點是對的？48F 08/08 10:10
推 jamie81416: 俄國只要糧食不短缺就不會崩潰，哪怕經濟垮掉也是這個國家早被19世紀的英國摸透，披著白皮的韃靼人50F 08/08 10:10

前面有人提到地雷
其實地雷在縱深防禦中的主要效果 是限制敵軍的可用通路
通路有限 攻方部隊就不得不集中 這就有利砲兵實施防禦性砲擊
就算工兵在雷區排出一條路 能用的路線也是限制很大
而且當工兵部隊試圖排雷時 守方也會用砲兵火力去妨礙排雷
各種效果加起來就是總之就是能有效減緩攻方前進速度 增加其損失

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 08/08/2023 10:14:17
推 utn875: 俄軍缺火砲與砲彈情況持續惡化，烏南戰線的突破與否，可能來自火力耗竭的結果52F 08/08 10:14
→ ajemtw: 現在兩邊空軍都不敢飛到對方頭上了，為什麼還有人能得出要靠空軍的結論54F 08/08 10:15
推 ashrum: 耐心，烏軍獵殺火砲的效率不差，但面對俄國仍需2-3個月才有感，而1-2年後俄防線必崩，不會變38度線56F 08/08 10:15
推 ccc73123: 等西方戰機到位 應該會有大突破58F 08/08 10:18
推 peterlee97: 國軍一直以來都是規劃各戰區獨立作戰 主要就是河流與地形切割戰場 讓部隊去機動支援變得非常不現實
 個人一直問號搞甚麼機動不對稱的
海防搞機動支援 想起來就覺得很荒謬
（除了戰略預備隊）59F 08/08 10:20
→ test23786: 而且罵人家分散也很奇怪，烏一堆旅還沒投入這點無視，所以f嫌的是守軍不該守其他防線而是全部投入進攻一個點嗎，其他地方都給俄軍爽佔？64F 08/08 10:21
→ peterlee97: 上面說一兩年防線會崩....歐美可能沒這個耐性奶烏國那麼久 烏國自己也可能沒那麼多的戰爭潛力67F 08/08 10:21
→ birdy590: 一兩年? 哪裡火力不夠哪裡就會先垮69F 08/08 10:22
推 peterlee97: 軍事與政治都要考慮一下 老鵝獨裁可以裝死政治部分 反正只要菁英階級沒感覺就好 西方+烏國可能不太行70F 08/08 10:23
→ birdy590: 只有地雷和兵 連想拖時間都辦不到72F 08/08 10:23
推 peterlee97: 除非烏國有辦法把更多的戰火往老鵝家裡丟+破壞更多老鵝往前線補給的節點 不然現在壓力看起來在烏國 背後有期待 國內有民力的壓力73F 08/08 10:25
推 Brioni: 以台灣來說，要用哪裡的火砲陣地支援八里？76F 08/08 10:30
推 ashrum: 歐美的支援是關鍵，俄也是在期望歐美放棄，但俄不斷顯露敗象，人性就是會繼續加碼77F 08/08 10:30
→ test23786: 壓力就算多大俄基本上就是頭洗了狀態，基本上雙方不會接受停戰結果。79F 08/08 10:30
→ jerrylin: 陣地戰對手方有利是因為烏軍空軍很少出擊
地面重火力再強也是被空軍屠殺81F 08/08 10:31
推 wistful96: 八里後面就是觀音山 應該可以放一些自走砲機動支援83F 08/08 10:32
推 PePePeace: 不覺得會變成韓戰84F 08/08 10:32
推 Brioni: 停戰可能沒有，停火可能會，兩岸現在也是停火狀態而已
觀音山的話根本不用長程火砲，直接直射火力就可以了85F 08/08 10:33
推 ashrum: 俄軍的武直近期倒是有豐富戰果，進攻防和防守的野戰防空難度完全不能比88F 08/08 10:33
→ wistful96: 觀音山曾經有「重慶四號」機密隧道 現在不知如何?90F 08/08 10:34
→ JOHN117: 幾年前板上討論過首爾會不會被北韓炮兵夷為平地，現在看來非常有趣91F 08/08 10:34
→ triplee: 韓戰38度線絕大部分是政治因素影響吧93F 08/08 10:36
推 Brioni: 韓戰打了三年，烏俄也打了一年半94F 08/08 10:36
→ ajemtw: 俄空軍明顯佔優勢也沒辦法屠殺烏地面啊，防空技術今非昔比95F 08/08 10:37
推 kobebrian: 38那個主要是蘇聯問題 蘇聯已經不在了97F 08/08 10:37
→ Brioni: 感覺打滿兩年機率很高，打滿三年機率不低98F 08/08 10:37
→ triplee: 然後烏南的地形跟防線長段 實在不覺得分三路就是分99F 08/08 10:38
推 chinahuacer: 黃百韜304F 08/08 17:19
推 ajemtw: 這波反攻結束差不多就要進入持久低耗模式了
大廚都準備回非洲接大單了
然後非洲少了糧倉又內戰大概餓死幾百萬人這樣305F 08/08 17:19
推 colin1120: 恐懼來自於火力不足 需要更多火力支援308F 08/09 04:40

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