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標題 [閒聊] 如果當時日方繼續硬 台高有機會上ETCS嗎?
時間 Sun Dec 10 23:23:25 2023
標題 [閒聊] 如果當時日方繼續硬 台高有機會上ETCS嗎?
時間 Sun Dec 10 23:23:25 2023
2018年台灣高鐵公開說明
有意要購買當時的東海道N700s
後面開的50億一台巴辣價
50億都快要可以買兩台A320小飛機
拖延到今年才砍半價
正式簽約購買
ETSC 阿爾斯通主導
歐洲的號誌系統
對比日系ATC家族
ETCS只有研發中的level 3
才能有新幹線ATC的移動block
如果日本繼續堅持原價
台灣高鐵會不會就真的
打算把目前的號誌全部換掉
甚至換成開發中的ETCS Level 3
然後列車選擇一多
就有機會買法國自己不要
然後銷售義大利的AGV
畢竟法國自己不要
是因為維修零件不相容
台高都打算打掉號誌買新車
應該這點還可以
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.153.83 (臺灣)
※ 作者: dzwei 2023-12-10 23:23:25
※ 文章代碼(AID): #1bTTVlrR (Railway)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1702221807.A.D5B.html
噓 : 如果文1F 12/10 23:25
前面明明一堆如果文
也都有不少討論度
怎麼沒看你出來XD
噓 : 台高哪來的錢打掉重做？2F 12/10 23:30
新列車不買日本車？高鐵：尚未定案
https://tinyurl.com/wm3w92n7
新列車不買日本車？高鐵：尚未定案
![[圖]]()
台灣高鐵公司新列車採購案在去（2021）年初第2度廢標，主因為日商報價過高，有媒體報導台灣高鐵上周在董事會報告購車進度，目前已接洽到第3方業者，可能改購歐洲國家列車系統，對此，台灣高鐵表示，目前採購作... ...
![[圖]](https://media.zenfs.com/ko/nownews.com/26e3b110de4a67211ab47aa8170446b8)
巴辣價開出來流標之後
都已經開始有買歐洲車的想法
你覺得他們沒想過號誌也要換的問題?
推 : 如果東海還是那個芭樂價我覺得有可能
但應該會變成能兼容ATC的版本不會整個砍掉3F 12/10 23:43
但應該會變成能兼容ATC的版本不會整個砍掉3F 12/10 23:43
要做成相容的版本
開發時間與成本
以及設置、測試的時間
會不會比砍掉重來常很多啊?
另外就是移動閉塞
好像也是當初高鐵要求東海的
說是希望達成三分鐘發一班車的班距
ETCS要實現移動閉塞
好像要研發中的Level 3才有
台高會退回去用靜態閉塞嗎?
還是直接當第一個Level 3的用戶呢?
※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/10/2023 23:54:03
→ : 相容的版本要開發你也得問東海願不願意授權，不願意你也只能等合約年限到打掉重做5F 12/10 23:58
※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 00:03:22→ : 那個叭啦消息就騙人用的吧7F 12/11 00:03
我也猜這樣
台灣高鐵回應新車採購案 邀具經驗廠商投標
https://today.line.me/tw/v2/article/3Njo39y
台灣高鐵回應新車採購案 邀具經驗廠商投標 | 中央通訊社 | LINE TODAY （中央社記者汪淑芬台北23日電）「日華議員懇談會」訪台團今天拜會總統蔡英文，提到台灣高鐵車廂採購案。台灣高鐵公司回應，正邀國際具經驗廠商投標... ...
後面好像真的是有歐洲廠商進來投標
東海嚇到台高玩真的
可能真的是想用這招逼宮
逼東海把價錢砍到合理的價錢
→ : 台高D-ATC基本就是拿當初東海山陽那套拿來改，所以號誌保安系統這個基本就是被東海吃死死的，其他廠商要繞過去做相容的東西就得有商譽問題跟打不完的官司8F 12/11 00:04
看起來要改
應該只能邊運行邊測試
不過目前歐洲那邊的ETCS Level 2靜態閉塞
與日方的ATC移動閉塞
本質上差距非常大
應該會有很大的磨合期
※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 00:15:42
推 : 日本列車還是比較好，拜託不要亂買11F 12/11 00:19
我是自己私心期待看到阿爾斯通的AGV
XD
義大利私鐵用下來好像沒啥問題
※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 00:21:45
噓 : 台灣完全沒人想搭不抗地震又窄版高鐵好嗎12F 12/11 00:39
AGV的用戶NTV所在的義大利
發生的地震規模與頻率
不會輸給台灣
https://tinyurl.com/3akkem6e
High-speed rail is closer to reality in Colorado – The Denver Post
![[圖]]()
High-speed rail is closer to reality in Colorado ...
![[圖]](https://www.denverpost.com/wp-content/uploads/2016/04/20121004__20121007_D1_OP07_BESThdp1.jpg?w=426&h=600)
阿爾斯通在新的高速鐵路
都有針對地震考量
AGV就是
推 : 歐洲車不是在修 就是在修的路上 WRC第一 第二名 Toyota 第三名 現代
別忘記 歐洲轉徹器有多爛13F 12/11 00:39
別忘記 歐洲轉徹器有多爛13F 12/11 00:39
別忘了...我們台高的轉轍器就是歐洲的阿...
不然一台高鐵
快要買兩台那時候的A320客機
真的覺得台高是盤子
就這樣買下去嗎.....
※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 00:47:17
→ : 為什麼會有人覺得歐洲車廠只會做窄車廂…16F 12/11 00:46
噓 : 你出錢 台高就做17F 12/11 00:46
前面都貼給你看
巴辣價流標
台高有意引歐洲車進來了
你覺得台高不知道
號誌一定得改
然就這樣引進歐陸廠商了嗎?
→ : R200跟E500的差異都擺在那邊了…
只能說台灣太少除了日本以外的鐵路消息18F 12/11 00:47
※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 00:54:24只能說台灣太少除了日本以外的鐵路消息18F 12/11 00:47
推 : 當初那篇天價文還一堆人護航覺得開價合理一定要吞欸20F 12/11 00:55
如果價格有砍下來還接單
這行為代表東海也承認
一開始開芭樂價呀
並不是重新客製、量少
就得付那麼高的成本
XD
※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 01:00:19
→ : 是說如果真的是歐廠得標
東海有權阻止三菱把ATC整合到新車上？21F 12/11 01:07
東海有權阻止三菱把ATC整合到新車上？21F 12/11 01:07
其實我比較想問反過來的問題XD
假如真的順利拿到
且列車的數量
足以完全取代目前的700T
我的猜測:
應該還是走現有的ETCS level 2
所以會看到台高有段時間
到處插竿子
竿子插好之後
開始新車測試
此時新車不載客
還是700T載客
這樣才能同時維持運能並測試新車
但問題來了
此時可能是ETCS要裝在N700上面
東海有權可以阻止這件事情嗎?
※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 01:12:24
推 : 應該沒有 東海能管的只有D-ATC23F 12/11 01:24
→ : 一開始那個五十億新聞是報只買四列，後來變成現在這價格是買到十二列，怎麼算都是客變成本平攤下來了吧？為啥大家一直說東海自砍24F 12/11 01:36
根據2012年高鐵購置4組新車的價格，每組約為台幣17億元。但據了解，雙方議價到每組
30億元時，日方就不願再降價，該案因此破局。
原文網址: 高鐵買新車被日商當盤子 每組50億天價殺到30億仍破局 | 好房網News
https://news.housefun.com.tw/news/article/119903284146.html
高鐵: 我就鄉增購幾輛而已，為啥那麼貴
東海: 700s等於要重新設計喔，請跟上第一次購買的採購量
噓 : 精神勝利法阿27F 12/11 01:40
這就是前面幾樓說的
眼裡只有日本車
沒有其他國家車的見識的版友嗎XD
前面不是有篇TGV文
告訴你日本車像是很多顆塑膠馬達
TGV兩顆大力出奇蹟嗎
話說你還沒回答欸
前面明明一堆如果文
而且不少討論度
為啥都沒看過你出沒?
果然皇民大人也蠻機靈的
也蠻會看風向的呢~
→ : 除非一開始合約就載明台高買N700S改裝他廠的ETCS、不裝東海新版ATC-NS，那還是有機會，但還是得看談判手腕&東海對這部分的接受度，我個人認為"那個東海"不太可能接受，畢竟除了ATC，N700S整組都是東海的傑作，外銷版能接受多少客製化看東海能妥協到那28F 12/11 01:51
不過當初N700s努力想當外銷車款
結果只有台高今年才簽約...
連印度的高鐵
都被死對頭東日本的E5包走了....
但也不確定N700s對ETCS的態度
還是其實N700s為了銷售歐洲
有實現與驗證ETCS
只是沒有明著宣傳
※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 02:10:42
→ : 看看韓國我覺得沒有比較好33F 12/11 03:57
韓國不是一直都.... 完全規格"外"
噓 : 沒有沒有沒有34F 12/11 04:20
推 : 跟硬不硬起來沒關係。
看來看去也只是討論如果某某系統進來會變成怎麼樣
在採購的時候想要多幾間供應商是很正常的期望
可是我自己買了這麼久，有成功引進第二間供應商，當然也有失敗的，也有在異想不到的地方成功的。
並不是誰硬不硬起來就可以。35F 12/11 06:20
看來看去也只是討論如果某某系統進來會變成怎麼樣
在採購的時候想要多幾間供應商是很正常的期望
可是我自己買了這麼久，有成功引進第二間供應商，當然也有失敗的，也有在異想不到的地方成功的。
並不是誰硬不硬起來就可以。35F 12/11 06:20
推 : 我是很好奇東海的外銷除了台美還有哪裡會有興趣
現在看起來就窮國找老共41F 12/11 06:41
現在看起來就窮國找老共41F 12/11 06:41
加州高鐵確定也由ICE接手了
→ : 有錢一點號誌用ETCS能找的廠商就一票歐廠韓國跟自家日立至於某S分身那麼愛噓至少提一些噓的原因吧43F 12/11 06:41
就一個眼中只有日本車
其他都不知道
然後一直狂酸台鐵的人
是要期待什麼XD
推 : 看採購怎麼辦的吧45F 12/11 07:20
→ : 你那麼厲害怎麼沒有去台高當副總46F 12/11 08:05
你那麼會嘴砲
怎麼不像這篇前後一些人
提出有建設性、有錯誤的地方?
→ : 新幹線和台高的ATC號誌系統不是移動閉塞，是固定閉塞。47F 12/11 08:17
查到了..不是ATC就一定是固定閉塞
推 : 買推拉式的TGV也不錯，維修簡單48F 12/11 08:30
高鐵車站的除非改
不然E5那種常車頭
都很難進來吧?
更別說獨立兩台車機了
目前比較符合的就剩ICE與AGV了
但是ICE越來越...
AGV目前跑在義大利10年了
也沒啥問題呀
→ : 當初新聞就透露除了日商以外
德、加商也有參與意向，德商西門子、加商龐巴迪
當時的龐巴迪已經正在被阿爾斯通與日立拆分
其中Zefiro電車的業務被反壟斷法規制
所以阿爾斯通找日立來拆分阿爾斯通
目前ETCS的跨系統相容實例
已經有LGV東線與一些新建的ICE路線了
除了406型以外的ICE也都全部標配/改裝ETCS
(向下相容PZB、LZB）
至於ETCS怎麼破ATC
因為產權屬於台灣高鐵，破下去應該很難被東海抓辮子只差在台灣高鐵可能得放棄後續的維護支援而已
反正日本系統封閉成那鬼樣，只是再來一次黑船來航而已但是如果那個時候選龐巴迪/阿爾斯通方案
車子應該有87%會是日立供應啦
說錯了，是阿爾斯通找日立來拆分龐巴迪
龐巴迪跟西門子當初敢來投意向書
代表他們想做一定做得到
日本人就是太久沒有被國際貿易修理了49F 12/11 08:42
德、加商也有參與意向，德商西門子、加商龐巴迪
當時的龐巴迪已經正在被阿爾斯通與日立拆分
其中Zefiro電車的業務被反壟斷法規制
所以阿爾斯通找日立來拆分阿爾斯通
目前ETCS的跨系統相容實例
已經有LGV東線與一些新建的ICE路線了
除了406型以外的ICE也都全部標配/改裝ETCS
(向下相容PZB、LZB）
至於ETCS怎麼破ATC
因為產權屬於台灣高鐵，破下去應該很難被東海抓辮子只差在台灣高鐵可能得放棄後續的維護支援而已
反正日本系統封閉成那鬼樣，只是再來一次黑船來航而已但是如果那個時候選龐巴迪/阿爾斯通方案
車子應該有87%會是日立供應啦
說錯了，是阿爾斯通找日立來拆分龐巴迪
龐巴迪跟西門子當初敢來投意向書
代表他們想做一定做得到
日本人就是太久沒有被國際貿易修理了49F 12/11 08:42
感謝補充 這是我想看到的
推 : 有趣68F 12/11 08:47
→ : 另外ETCS L2已經可以做到移動閉塞了
只是TVM430（ETCS L2目前運作基礎）
習慣在地上子的位置插指示牌69F 12/11 08:50
只是TVM430（ETCS L2目前運作基礎）
習慣在地上子的位置插指示牌69F 12/11 08:50
感謝補充
→ : 另外更白爛的是TVM的原始開發商在日立手上
有沒有發現日立從頭到尾都賺得到
或者說台灣高鐵當初不管選誰，最後都是買到日立車72F 12/11 08:50
有沒有發現日立從頭到尾都賺得到
或者說台灣高鐵當初不管選誰，最後都是買到日立車72F 12/11 08:50
我猜最後真的買到AGV
應該也會找日立拆單生產了?
→ : ETCS L3名存實亡了吧
今年的CCI好像把L3丟進L2裡面了
另外我們的系統其實不完全是東海道的ATC-NS而已啦，要說其實有一點點KS-ATC的底子（要準備停車前的pattern75F 12/11 09:00
今年的CCI好像把L3丟進L2裡面了
另外我們的系統其實不完全是東海道的ATC-NS而已啦，要說其實有一點點KS-ATC的底子（要準備停車前的pattern75F 12/11 09:00
→ : 看都像做可以用其他方式實現
加上此等屠龍之術現在還用不到80F 12/11 09:04
加上此等屠龍之術現在還用不到80F 12/11 09:04
推 : 而且等等，日本哪條新幹線是moving block?82F 12/11 09:04
上面有註記了 不是ATC就一定有移動閉塞
→ : 真要說上ETCS的好處，如果隔壁棚要一起上L2我覺得會更有意義
（也許這樣就解決TRUPO臺北機廠出口隧道交叉的問題了
臺高不改移動閉塞的話，目前肯定上限12tph
也沒什麼其他的空間了83F 12/11 09:06
（也許這樣就解決TRUPO臺北機廠出口隧道交叉的問題了
臺高不改移動閉塞的話，目前肯定上限12tph
也沒什麼其他的空間了83F 12/11 09:06
目前這樣路線容量
其實算是滿的
特別是周休二日與國定假日
未來不知道有沒有機會
看到台高改移動閉塞
來提升路線容量了
※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 09:29:42
※ 編輯: dzwei (36.226.153.83 臺灣), 12/11/2023 09:41:26
→ : 如果這篇沒發文，世界會改變嗎XDD89F 12/11 09:44
推 : 先去改掉端點站的道岔……
做這種橫渡線真的就會有很多浪費掉的空間跟時間 東京站的剪式也是活的好好的也沒過度擔心死區間的問題呀…90F 12/11 09:53
做這種橫渡線真的就會有很多浪費掉的空間跟時間 東京站的剪式也是活的好好的也沒過度擔心死區間的問題呀…90F 12/11 09:53
→ : AGV早就停產了，現在阿爾斯通只要業主要EMU94F 12/11 10:01
想說前幾年阿爾斯通還為了美東開發agv ii
雖然最後改用tgv m
想不到那麼快就不玩了？
→ : 都是直接跟日立合作拿ZEFIRO/A-Train
最近的例子就是英國HS2，AT400的首次投入市場
但是台灣高鐵當初如果改號誌
可能27年來的就是AT400了95F 12/11 10:01
最近的例子就是英國HS2，AT400的首次投入市場
但是台灣高鐵當初如果改號誌
可能27年來的就是AT400了95F 12/11 10:01
剛剛去日立官網看這台
https://www.hitachirail.com/products
Speed Range: 201 – 225 km/h
Maximum Acceleration: 0.75m/s/s
不要說n700s了 目前700t也是壓著打啊..
關網同家公司破300只有ETR1000
另外就是n700a
不過etr1000的加速
能符合台高的spec嗎？
還是說英國那邊路基最高速就200
台灣可以選配更快的
→ : 還比英國更早上路
至於改號誌台灣雖然沒做過
但是TGV、ICE早就都玩過了
主要是台灣高鐵需要一列樣車脫離運用
外加可能需要排擠到夜間養路的時間
目前BR401、402、403全部都改好了99F 12/11 10:01
至於改號誌台灣雖然沒做過
但是TGV、ICE早就都玩過了
主要是台灣高鐵需要一列樣車脫離運用
外加可能需要排擠到夜間養路的時間
目前BR401、402、403全部都改好了99F 12/11 10:01
推 : 還好最後沒有拿ICE來用XD105F 12/11 12:20
噓 : ICE那車不禁改，標準的德國工業垃圾106F 12/11 12:32
※ 編輯: dzwei (111.82.162.207 臺灣), 12/11/2023 12:57:07推 : 此版一堆崇日的啊...記得當時日本開那個價錢一堆人幫日方護航
許多皇民們真的要多關注日本以外的東西，不要整天腦補日本是世界的中心
當初澳洲要買潛艦，日本開的價錢跟條件根本在搞笑，原本以為準贏的案子被法國拿走
澳洲現在也準備要籌劃高鐵了，想要坑台灣人怕被看在眼裡有多少有些因素在107F 12/11 14:16
許多皇民們真的要多關注日本以外的東西，不要整天腦補日本是世界的中心
當初澳洲要買潛艦，日本開的價錢跟條件根本在搞笑，原本以為準贏的案子被法國拿走
澳洲現在也準備要籌劃高鐵了，想要坑台灣人怕被看在眼裡有多少有些因素在107F 12/11 14:16
推 : 樓上你確定要拿澳洲潛艦當例子喔，被法國婊到不爽直接廢約改買老美貨115F 12/11 15:12
噓 : 如果117F 12/11 15:32
推 : 拿法國例子沒問題啊，日本想搞澳洲，被法國婊，法國想搞澳洲，被AUKUS婊
這種大型國際貿易就是你以為自己的本錢大想搞人家時，人家也可以反過來搞你118F 12/11 15:34
這種大型國際貿易就是你以為自己的本錢大想搞人家時，人家也可以反過來搞你118F 12/11 15:34
→ : 英國主要是因為採用車路分離的方式運作
HS2的土建會蓋到對應360kph
但是車輛要買到什麼規格是看營運商
鐵路車輛就是花多少錢做多少事
反正都是貨架品而已
ETE1000則是從龐巴迪收購來的
N700S更不用說，那東西的專利在東海手裡
225kph(140mph)這個是英國慣用規格
主因自然是成本與既有路線土建
英國目前能跑225的車
有IC225、class800家族與class395122F 12/11 16:10
HS2的土建會蓋到對應360kph
但是車輛要買到什麼規格是看營運商
鐵路車輛就是花多少錢做多少事
反正都是貨架品而已
ETE1000則是從龐巴迪收購來的
N700S更不用說，那東西的專利在東海手裡
225kph(140mph)這個是英國慣用規格
主因自然是成本與既有路線土建
英國目前能跑225的車
有IC225、class800家族與class395122F 12/11 16:10
推 : 英國目前ECML跟WCML土建最高就140mph(201kph) 但最近線型標準較好的ECML要提升營運時速到160mph(240kph)後面更正為225kph133F 12/11 16:37
→ : 另外韓國也是一個歐日規融合的例子
當初韓國是引進整套TGV、TVM430
但是同時也引進ATP(ETCS)
最後就是KTX山川直接用數位版的ETCS車上機
同時可以營運既有線與高速線
最新一代的EMU260/320
則是使用東芝技轉給宇進的IGBT制御系統
那車根本就是滿配的高速版TEMU2000136F 12/11 17:30
當初韓國是引進整套TGV、TVM430
但是同時也引進ATP(ETCS)
最後就是KTX山川直接用數位版的ETCS車上機
同時可以營運既有線與高速線
最新一代的EMU260/320
則是使用東芝技轉給宇進的IGBT制御系統
那車根本就是滿配的高速版TEMU2000136F 12/11 17:30
→ : 結果今天歐製道岔又壞了唉144F 12/11 19:14
推 : 我是好奇如果EMU320早個幾年出來韓國會不會還投145F 12/11 20:17
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- 8F 5推 1噓
- 11F 7推 1噓
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吉伊卡哇周邊出來 很可愛 看起來就是適合掛在jk書包上面 但我發現買周邊的人 都是男森 沒有女森 怎麼回事53F 35推 4噓- 14F 8推
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