看板 Soft_Job作者 TonyQ (自立而後立人)標題 Re: [心情] 前輩拒絕導入任何其他工具....時間 Tue May 20 12:24:23 2014
※ 引述《dream1124 (全新開始)》之銘言：
: 和公司制度與文化, 同時累積信譽和聲望, 考慮週延再找機會向更上層反應
: 大致上就是這樣....
: 總之, 這種與板眾們和前輩交換意見的感覺很好,
: 再次謝謝大家的經驗與意見!! 如果前輩有在看板, 也謝謝你的經驗分享!!
其實這個問題版面上就我印象所及至少討論五次以上（我應該是少估了），
所以該回的論點其實也回的非常多次。
像你上次提 dependency management 我也有回到。
從比較沒爭議的沒 VCS 到有 VCS，
#1IBz0EgK (Soft_Job)
到比較有爭議沒標準答案的 coding style，
#1HdQ6RbR (Soft_Job)
issue tracker 該怎麼用、用哪家。
這次算是比較創新的是連 EL 都能拿來當標的。（算是超出我的想像了XD）
其實還有很多，只是我懶得翻了。這是個老問題。
所以以前的資料很值得參考，可以往回翻一翻，
這個議題目前沒有太多新資訊。
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以前是都認真的在討論就個人立場與專業立場，怎麼做會比較好，
有些東西值得堅持，像是沒 VCS 是很容易造成災難的事情，
有些東西我就覺得不用堅持，像是不合拍的 coding style。
至於 EL，這種東西我是認為寫 code 的人爽就好了。
所以實在是沒有很想回，但看下來還是有東西該回，無關這東西到底有沒有用，
而是一個新人/人到底該不該試著改變公司這件事情。
我女友的例子可以拿來當例子，他在某網路相關製造業當 sales，
該公司直到今年以前都還是隔週休，所以之前一直被我勸進要換工作。
請問：
如果是你，你會不會在隔週休的情況，
積極跟公司爭取週休二日改變制度，還是離職換份工作比較快？
我覺得這跟你現在的問題很像。
我覺得，如果你要反抗的東西是如同這樣全公司都已經默化進去，
而且老闆也沒有興趣去理你的時候，你要做的事情就是找更好的地方。
btw 該公司今年改成週休二日了，
猜測是為了這件事情完全留不住新來的員工，所以只好開放。
這個案例我想應該沒爭議，是勞工應該都認同週休二日。
我是要說，
有些東西不是你推就推的動的，但你將就了事情反而更推不動，
當你追逐自己認同的東西有時才是推動事情的方法。
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我覺得啦，如果公司小組織小還能用個人的戰略去改變的，
像幾個認識的朋友都是自己開使用然後推己及人。
但這些事情的前提都是自己在現有的工作崗位上滿足最低底限。
舉例，你要我用 cvs ，然後自己用 git 管就好。
抱歉我是不幹的，我與其浪費時間跟你在這邊弄雙胞我換個工作比較快。
但如果你本來就能受接受 cvs ，只是想找更好的方法，那這個方法就適合你。
像我能夠接受 svn ，我就覺得那就先 follow 公司規定再來想辦法改變，
然後你能不能 follow 公司的底線，麻煩在 interview 就要問清楚。
專業就是你要能跟別人配合，能跟別人配合的意思，
並不是別人出什麼鳥招你都能接，是
你懂得哪些人是鳥人不要去跟他過招。
每個環境、薪水、 title 、公司名字，都是工作的一環。
如果有東西不及格就是不及格，管他公司再大都一樣蠢。
然後我是不信那套舊東西前輩多改不動的，騙人沒管過大專案啊，
當初 ZK 開發多年多人應用相對複雜的東西我們至少都從 svn 轉 git，
又改過兩次開發環境（其中有一個連 tool 都是我自己參與研發的），
公司不夠 open 跟沒興趣 open 嘛。
對老屁股沒差，反正這八成也只是眾多維護案裡面的一個，
可能也不太重要，自己已經寫很久了，
搞不好還有自己一套寫好的 shell tool 好寫好改，自己爽就好了。
新人的進入門檻、新人的未來發展性，那個東西關他屁事。
反正這就是一份工作，找你來你就做就對了，你不要搞破壞，
他自己覺得這樣很爽，你不爽你得自己想辦法。
老人家都是這樣的。
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正常公司要吸收新技術，就是會派幾個有興趣的小兵，
在幾個小專案打頭陣，有成功就吸收回來推進組織的成長。
只有組織覺得自己已經夠強、老人夠多，才會覺得停在這就好。
連 EL 都要趨避風險的，要嘛就是專案已經收尾維運階段，
要嘛就是這些東西根本沒有打算成長了，一灘死水是有什麼好動的。
真的對自己的想法這麼有信心，換個環境比較快啦（良心發言）。
啊如果你說你找不到其他更理想的工作，那你沒資格抱怨。
啊如果說這家公司出的錢真的比較多，
那你就是拿你專業的尊嚴去賣這個錢，我也沒興趣聽你抱怨。
如果都沒有，你到底是在等什麼？
我到一個地方很講求一件事情，就是團隊的活力，
一個團隊對於新的事情的想像、理解、應用，這就是團隊的活力。
我認為啦，死氣沉沉沒有活水的地方是不會有好的工作績效的。
另外這個問題其實不是台商或外商的問題，是管理方式的問題。
特別是 startup 或一般公司其實能吸引到強者的地方，
其實大多都採取著開放跟活潑的態度。
我在美國期間也看過非常官僚啥都不能改不能抱怨的狀況，
這追根溯源，是管理方針的問題。
然後，任何一個在於這個體制而認為這樣就好的人，
都是對這個體制的內聚力，也就是維持這個體制的力量。
當然，每個人要認同什麼無可厚非，
但如果有認同的標準，就該到自己認同的地方去。
（除非找不到，那就該下修標準。）
要去說這個新人不識時務，我會說這些專案老屁股也不管新人死活跟發展，
要去說這些老屁股尾大不掉，我會說是有專案是真的改也沒太大屁用只能放著。
所以，這是認同價值的問題，
喜歡這種體制跟這種 stack 的就去，不喜歡的就去找自己喜歡的。
我 2006 年就開始用 svn 而且我還算晚的，
但 2012 年時我還是有聽到零星幾個案例還有在用 zip 資料夾做版控的公司。
這群人覺得這樣可以方便行事、可以接受，我可以認同，
但專業上個人絕對會離這群人越遠越好。
因為，道不同不相為謀...
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數也數不清的友善使用者體驗 這就是ｊａｖａｓｃｒｉｐｔ
歡迎同好到 AJAX 板一同討論。
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… ×22
Re: [心情] 前輩拒絕導入任何其他工具....
05-20 12:24 TonyQ
※ 編輯: TonyQ (118.168.129.146), 05/20/2014 12:33:01
推 lovdkkkk:推 專業是你懂得哪些人是鳥人不要去跟他過招1F 05/20 12:34
→ andymai:小兵打頭陣只提到成功的情形~卻沒提失敗的後果...但是從小2F 05/20 13:02
推 sabreur:TonyQ又強又有女友 真是人生勝利組3F 05/20 13:02
→ andymai:專案開始推是一定要的~這往往能先看到之前沒想到的問題點4F 05/20 13:04
→ TonyQ:失敗就是把 project 收起來 小兵收編啊
其實原文的論點是僵化 => 沒有改變的誘因 => 衰退的團隊
真正優秀的團隊應該是老人會自己演化出更好的方式來進行
而且這個更好的方式，對新加入的新手是相對友善的。
很多專案都是最後走到只有老人跟 senior 弄得動5F 05/20 13:09
推 andymai:所以結論應該是:如果這間公司能推~那公司內的老人早就自己10F 05/20 13:12
→ TonyQ:小兵如果能單中就擒王，這傢伙一定是個難得的將才啊。11F 05/20 13:12
→ andymai:推了~何必等到新人來?如果沒有~那新人要推就得盡力說服~當說服不了~只能說"道不同不相為謀"~需另謀高就...12F 05/20 13:13
→ bndan:推樓上.本來就是不爽不要做 講難聽的 真的有想法有方向就該去尋找自己要方向.而不是浪費時間跟鳥人過招(內耗) = =15F 05/20 15:00
→ TonyQ:@shadow0326 嚴格來說是「面對這群老屁股，放著讓他自生自滅 不要浪費自己生命跟他耗，珍惜生命、遠離老屁股。」
單純不爽不要會把對老屁股的批判給抹掉了，不是原意。 XDDD然後我要釐清一件事情，不是不改變就是老屁股。
是連 EL 跟 VCS 都不懂得用的真的是該被時代淘汰了。17F 05/20 15:24
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