作者 mangle (mangle123)
標題 Re: [新聞] 林本堅:美國難擋中國晶片進展
時間 Fri Oct 27 21:25:31 2023


※ 引述《KotoriCute (乙醯胺酚)》之銘言:
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: 林本堅:美國難擋中國晶片進展 中芯應能發展到5奈米製程
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: 記者署名:
: 林薏禎
: ※原文無記載者得留空
: 原文內容:
: 彭博報導,前台積電 (2330-TW)(TSM-US) 研發副總、清華大學半導體研究學院院長林本
: 堅表示,美國無法阻止中芯國際 (0981-HK)、華為等中國公司在晶片技術方面取得進展?
: 林本堅表示,中芯和華為能使用現有的舊型機台,生產出更複雜的晶片,且中芯應該能? : 做到以現有的艾司摩爾 (ASML-US) 設備,推進到下一代 5 奈米製程技術。
: 華為 8 月時推出新一代 5G 旗艦智慧手機 Mate 60 系列,搭載由中芯生產的 7 奈米處
: 理器,推出後震驚各界,顯示即使採取一系列制裁行動,美國似乎仍難以完全阻止中國?
: 得關鍵技術突破。拜登政府也在 10 月宣布進一步收緊限制,以防堵中國取得美國生產?
: 先進設備。
: 林本堅認為,這恐怕還是無法阻止中國技術崛起。除了努力發展 5 奈米製程外,中國可
: 能還會嘗試新的材料或先進晶片封裝技術,生產出更強大的半導體。
: 林本堅說:「美國不可能完全阻止中國改良晶片技術。美國真正應該做的,是專注於保?
:  IC 設計領域的領先地位,而非試圖限制中國進步,這無濟於事,因為中國正採取全國?
: 策略來發展晶片產業。」
: 他還認為,美國可能在沒有意識到的情況下,給了中芯一個難得的機會。拜登政府在
:  2020 年下令禁止台積電等公司與華為展開業務,從那之後,中芯便接手這些訂單,並?
: 中改良自家製程技術。
: 目前美國海內外正針對是否收緊對中國的限制展開激烈辯論。美國商務部長雷蒙多
:  (Gina Raimondo) 表示,沒有證據顯示中國有能力「大規模」生產先進晶片,但負責工
: 業與安全局的商務部次長艾斯特維茲 (Alan Estevez) 認為,美國「絕對」需要擔心中?
: 在軍事應用中使用 7 奈米或是更先進技術製程的可能性。
: 包含 Jeff Pu 在內的海通國際證券 (Haitong International Securities) 分析師預估
: ,到了 2024 年,華為搭載自製麒麟晶片的智慧手機產量將達 7000 萬支,與蘋果每年?
:  2.2 億支的出貨量相比,這個數字並不小。
: 另一個讓美國政府感到擔憂的是中國在記憶體領域的進展。加拿大研究公司
:  TechInsights 此前在一個 7 月時推出的固態硬碟中,發現由長江存儲生產的先進晶片 : 。
: TechInsights 周二 (24 日) 發表文章表示:「即使受到美國制裁阻撓,長江存儲仍在?
: 悄開發先進技術。有愈來愈多證據顯示,中國克服貿易限制以及在建立本土半導體供應?
: 上所付出的努力,比預期還要成功。」
: 心得/評論:
: 美國科技業的大頭不少提出過相同的警告
: 認為美國在半導體和晶片制裁中國不但沒辦法限制中國
: 而且會給讓更有動力擺脫美國
: 讓中國半導體廠商發展進入黃金時期
: ※必需填寫滿30正體中文字,無意義者板規處分


小弟柵欄仔啦,不過我長期有在追相關進度,至少有在抓各處資訊,稍稍總結已知狀況,我看各個回覆都很激烈在爭論

目前比較可靠消息是大陸完全100%代工技術是可以達到28nm ,這些包含從IC 設計到硬體光刻機都是,還有各種化學原料,也經過認證審核了,至於是什麼認證我也不知道,只知道在半導體新的產品規格出現都要經過認證,接下來就是跑商用,就是看商業化的競爭力,預計今年底還是明年初正式開始,首先28是一個節點,各位可以去翻台積電和英特爾的進程就知道

而美國的目標是限制14奈米以下中國無法自制,因此相關的軟件到原物料、光刻機全都禁止賣到中國,而14到28依然可以,也就是說華為手機技術的突破是在於使用了14奈米做到7奈米的技術

一定有人會說,做都是賠錢做出、面子工程或者是政府送錢養的,這可以說對也或許不對,但我要說重複曝光下高奈米數都可以做出低奈米數,這大家都知道,但是那台積電幹嘛還特別買EUV 呢?。我意思是真正的技術應該不是做不做得出來,而是可不可以正常商業化。早在半導體制裁前,中芯就傳出可以做7奈米的顯卡

目前有研究顯示預測華為這批7奈米良率約75%,以三星目前4奈米約75%、台積電5奈米以上是90%,就結果來說中芯這批的確略遜一籌,但人家是用14nm的規格做出來的,加上大陸各種成本優勢,我相信不至於到虧錢啦,至少小賺,因為一個會虧錢的技術本質不是技術,更沒有公布可行的意義,除非你們覺得對岸公司全都是傻逼,不過整天討論傻逼的台灣是…?

美國抑制大陸半導體技術,是希望差距10年,而這次華為手機等於大幅拉到5年左右的差距,除非美國現在「又」更改規則,把全部制裁拉到28奈米,但這對全體半導體產業是毀滅性的,從電動車到各種電器,主產值都在這邊,並且這是純粹要打死你的思維,跟滅國的態度差不多,跟開戰差不多,美國也不敢

回過頭來說徐本堅的說法,我發現很多人對技術知識的理解沒有「生態系」的觀念,這比你會什麼543奈米還重要,首先中國比你們想像中還信仰國際自由貿易規則,包含比較利益原則,當然這也是中國善用他的市場優勢,所以本質在中國過去不怎麼發展半導體代工,甚至看清這個行業,畢竟學美國搞尖端科技、搞雲端、搞互聯網很快賺大錢了,也就是硬體就購買臺灣的高品質電子相關設備,或者買美國高科技商,如高通 安卓,大陸則專打應用技術

回過頭先說半導體製造是一個吃力不討好、耗能、高資金、高污染、高人力密集也高技術需求的行業,講白了就是難做難賺錢,現在那麼重要是因為關係是因為資訊技術的進步和大數據與ai 的興起,其實到7~10奈米,對手機的優化感就沒那麼大,但資通技術、包含運算能力及AI 深度學習會關係,每差幾奈米,運算效力是級數上升,所以才使台積電變成全球最被重視的公司,變成全世界都來撕扯台積電的悲劇

那所謂生態系就類似於你是用頻果手機,就會習慣他的運作模式,甚至結合到他的周邊,融合到你的生活,也因此使你難以去接受其他品牌,在實驗室或著工廠,假設公司換了品牌機型,不但人員要重新訓練、認證系統要重跑、規格書要重寫、參數要重新校正…各種系統更改有的沒的還會牽扯到上下游產業鏈,也就是說以往中國的產業鏈是包含大量外國與臺灣的產品與技術,經由這次美國制裁,中國被迫只能培養自己產業鏈與自行整合,或許品質較差,但這是契機去讓自身產業鏈有試錯、反饋、修正進步的循環,這當然也是個成本,但人家有市場可以養,並且就基礎素質上
也不比外國差,5年不到就變成比你還強的競爭者出現,那反觀自己,你覺得自己五年內會有質的提升嗎?

這部分尤其很快就會反應到台灣的電子公司,過去大陸較喜歡台灣的產品,雖然貴但品質好,現在他們都開始準備備案了,並且大陸的產品是比較爛,但是「是可以接受的程度」,這就是政治因素下購買喜好的轉變,反而現在開始養出一堆競爭者,而台灣也不在美國友案外包的清單裡

各位在工廠或實驗室都知道,一般是很難去更換品牌或設備的,後面要習慣摸索與系統整合超級麻煩,還怕買到錯誤的產品,但習慣後會產生黏著性與信賴感,形成廠商與客戶的互助迴圈,因此可以同理去思考半導體產業鏈,培養出更可怕的競爭對手不無可能,更何況中國在「應用技術」的開創確實非常強

最後補充,軍用都是用奈米很大的晶片,基本不會用十幾奈米以下,包含飛彈也是,據傳是50~90奈米就堪用,他們強調耐高溫高壓,強調穩定性,並且運算的指令非常單純,而不是像手機這麼複雜,才需要到7奈米,就算俄羅斯也有完全自產的70奈米上下的工廠唷,至於大家吵得華為手機,接下來要看他的出貨量再推估良率多少比較好

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※ 作者: mangle 2023-10-27 21:25:31
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 林本堅:美國難擋中國晶片進展
10-27 21:25 mangle
labell: 麻煩是美國啊1F 10/27 21:29
kensmile: 這比前面某w強太多2F 10/27 21:34
u9912114: 軟啥件?3F 10/27 21:34
kensmile: 講這麼中肯,有些人會來亂咬,再推4F 10/27 21:36
EXDes: 先補血5F 10/27 21:37
kensmile: 美國很怕21世紀中以後,科技被趕上6F 10/27 21:40
lordray1: 路透社說中芯7奈米的良率只有50%以下,你是根據什麼報導說有75趴的?7F 10/27 21:40
gn01924077: IDM廠這樣做是還好,但中芯是ODM廠,競爭力會是問9F 10/27 21:41
twopairs1122: 先把人名打對 是林本堅11F 10/27 21:43
taro0116lo: 看到你說28奈米就可以略過了12F 10/27 21:46
JetYen: 很大奈米是殺小13F 10/27 21:47
kougousei: 柵欄仔就乖乖待在柵欄14F 10/27 21:47
JetYen: 林本堅名字都可以打錯 你整篇就沒說服力15F 10/27 21:48
KrisNYC: 東拼西湊有對有錯的一大篇 大概高中生交報告的水準16F 10/27 21:50
mangle: 很大奈米數! 手機打字別那麼挑啦。75%是別的地方研究的,不過事實幾啪沒人知道17F 10/27 21:50
JetYen: 有75% 中芯賺翻了 也不需要低調19F 10/27 21:50
KrisNYC: DUV重複曝光在單一大量產品且願意花錢重複修正前提是有可能一直把良率拉高的 但過程就是鬼打牆 刻4次20F 10/27 21:51
dragonjj: 這篇正解阿 但是我不相信中心良率有75% 太高了 我覺得只有25%左右!當初連台積電都做不到用DUV做到
這麼高的良率了!22F 10/27 21:52
KrisNYC: 你先跑一批只刻2層得知第二層要修改成怎樣 再跑一批確認兩層ok 再跑一批刻3層的試錯 去隨便google
跑一個round要多久 光罩要多少錢 然後每一條產線
的234層都是獨立參數 還隨時可能需要再優化
畢竟你4層跑出來75%那可能是95% *94%* 90%的結果
那請問你90%或89%那一層你願不願意再花幾百萬做光罩去試錯 畢竟試出來 這一層可能變95% 也可能變84%25F 10/27 21:53
cerwvk: F-35 TR-3 軟硬體版本升級, 不認為50奈米以上.32F 10/27 21:56
simat: 所以中國又贏了,贏兩次33F 10/27 21:56
KrisNYC: 每一次試錯都是2週~3週的時間和重新lay out光罩的錢34F 10/27 21:56
cerwvk: 軍用, 需要很強的晶片, 也有不需要這麼強的.35F 10/27 21:57
KrisNYC: 如果真的已經到75%良率 那就是第一層99% 後三層都36F 10/27 21:57
cerwvk: 真的認為軍用都是用舊世代技術就可以滿足了?37F 10/27 21:57
dragonjj: 軍用穩定為主就算是上火星的探測儀 都不用用到7NM38F 10/27 21:57
KrisNYC: 90%以上 0.99*0.9*0.9*0.9= 72.1%
3層的光罩lay out都做到90%良率你還願意花錢跟時間繼續試錯把那個良率拉高 而且只for單一產品39F 10/27 21:58
kkkuccu: 中又贏42F 10/27 21:59
KrisNYC: 甚至單一機台產線 因為每條產線都有機差 每個產品的lay out都不一樣 這都不是很難的事情
聰明一點的國中生都明白的東西 搞得好像很難一樣
台積電你給他一個產品說你下1億顆 錢隨便 DUV做5nm台積電也做得到良率75甚至85 90%但這種技術有用嗎?每換一台機台就要微調 每換一個產品就要重來的技術?43F 10/27 21:59
mitic1029: 3nm客戶也只有蘋果、ai而已,大部分晶片都不需要49F 10/27 22:02
cerwvk: 缺少應用, AI是一個有機會普及的應用.還記得BB.call時代,當時也用不到7奈米,14奈米.  需求應用會進步的50F 10/27 22:09
haopig: 笑死人的天真,中國用舉國之力在補助半導體,最好是有賺頭他們才會做,能做出來才是最重點,成本根本就放到最後考量了52F 10/27 22:11
jake0916: 28,14都用duv 曝光機中國目前無法自產 你說蝕刻那是沒問題 曝光感覺就用台積以前技術 看要不要告而已某樓相當看透 感覺這篇是內宣而已 如果這麼簡單三星還用玩嗎55F 10/27 22:16
pentoxide: 通篇有點像是看微博的大粉紅文章,本來想相信的,不過查一下你過去的發文,還是直接噓了59F 10/27 22:18
mangle: 你們要求好多喔…我可以把每個我講的話有資訊來源貼上,除了林本堅 徐本堅打錯外,這篇本質只是用「高中生講故事」敘述讓大家理解什麼是「生態系」,而且本堅哥的說法產業界早說好多年了,也不是新聞…不過股板酸民跟八卦板沒差太多
不過感謝NYC 補充61F 10/27 22:25
KotoriCute: 這篇確實是目前半導體業界對於美國制裁中國普遍看67F 10/27 22:28
mangle: 所以我最後才說要看他的出貨量69F 10/27 22:29
KotoriCute: 老黃,英特爾,蓋茲和ASML都說過和林本監相同的看70F 10/27 22:29
phoenixtwo: 對岸政府確實是傻逼啊
討論對岸是因為他們會幹壞事啊 你以為傻逼就不會
幹壞事喔72F 10/27 22:34
NEWinx: 血是紅的,幫補血75F 10/27 22:37
phoenixtwo: 你對國際貿易自由是不是有什麼誤會?
不遵守國際貿易規則就別談什麼自由貿易
只遵守對自己有利的規則 而且是要求別人遵守76F 10/27 22:37
glasseater: 似是而非的東西一堆,你是業內人嗎?79F 10/27 22:41
AirLee: 市場 市場 市場80F 10/27 22:42
good5755: 紅明顯 75%是自媒體自己推論出來的數據 沒有證據
目前比較有根據的是網上有一張良率50%的圖 但我很難相信這種半導體廠內不良率的圖會外流
尤其是現在美國在抓中芯使用DUV的證據 外流根本找死81F 10/27 22:44
mangle: 回phoen ,你對對岸貿易的不良觀感是來自於新聞渲染,還是wto 的資料呢? 這就跟台灣整天喊告,卻發現自己才是對對岸違反wto 最嚴重的國家,也包含美國自己也是..被告最多、敗訴最多,最後就不給錢讓組織停擺嘍~85F 10/27 22:50
good5755: 生態系首先要滿足「商業化」的條件,歷史上有很多政府主導的產業結果最後都失敗,民營企業也不乏失敗的例子,比如微軟的「windows phone」,蘇聯體系下的大煉鋼廠,這些都是血淋淋的案例90F 10/27 22:54
quartics: 中國信仰國際自由貿易規則? 沒跟中國人做過生意?
還說軍用不會用先進製程, 可見你很無知94F 10/27 22:56
keter007: 75%,哈哈,96F 10/27 23:00
roseritter: 謝謝妳我給2
自由貿易的年代眼看是過去了97F 10/27 23:06
mangle: 能體諒你們的思考方式,畢竟大多人普遍腦袋裝的知識就是那樣,你們一定都可以從過去的知識邏輯中找到可以否定和攻擊對岸的論點,畢竟你們就是這樣被安裝的,與其討論,更像是內建的系統反射性的抗拒對岸任何成果,沒辦法去認知新的國際社會互動的型態,老是拿確認失敗的歷史脈絡,自己以為的套入來大說一通,來安慰自己對方會失敗….99F 10/27 23:14
good5755: 舉失敗的例子來討論都不行,那你還發文個屁
所以你要表面現在習近平領導的中國,比當年的蘇聯還要強?不可能失敗,只會成功?你哪來的自信106F 10/27 23:17
roseritter: 沒關係我們都能體諒你  互相互相109F 10/27 23:29
dobeqoo: 中國信仰國際自由貿易規則??
盜版, 偷技術, 在中國會被抵制還是推崇?110F 10/28 00:35
hihi29: 75% 優質好文推一個 大概半年後就100%了!112F 10/28 00:42
a8017700: 75%XDDDDDDDD113F 10/28 00:47
XnightmoonX: 不管怎麼樣,這都是要提防的114F 10/28 01:14
lrock: 的確業界有傳出對岸28nm自產設備含曝光機快成型了,回到成本問題,半導體設備都貴森森,如果對岸設備成本只有一半,那也許50%良率跟80%的利潤差異沒有想像中大115F 10/28 01:59
a000000000: 這篇重點4啥   看無   寫一堆119F 10/28 02:02
eemail: 這種東西怎還會用大陸其他東西的成本優勢來講?
良率低就轉成它其他成本低所以還是賺?120F 10/28 05:24
darlost: 幻想文122F 10/28 06:16
kensmile: 補血123F 10/28 07:25
fenix0107: 蠻訝異原來文組都是用大小奈米來形容技術節點啊124F 10/28 07:56
downtoearth: 中國當然喜歡現在國際間各種慣用的規則 因為別人
都要乖乖地遵守 但是他可以用別人不能用的方法
操弄規則125F 10/28 09:02
houseguy: 理工仔只會講技術,忘了這個國家的本質128F 10/28 09:14
littenVenus: 推分享 很認同你的分析 呆灣競爭對手變多了129F 10/28 09:38
bojan0701: 競爭變多?是本來就一堆競爭,尤其是台灣既有的,有的只是他們還學(偷?)不夠,從農產品 民生物資 半導體 科技類無一不是....很多廠商用你產品,問深入提供資訊給扶植廠商,也告不了...這本來就不是對等的正常競爭...130F 10/28 10:28
NexusPrime: 良率75%不太可能,你大概是看小粉紅的快樂幻想文吧135F 10/28 12:50
skyhawkptt: 對岸信仰國際自由貿易規則(X)只有利於對岸的規則(O)136F 10/28 16:30
stonecold123: 我覺得你滿外行的
我問到的良率是15%啦 這還是灌水後的137F 10/28 17:54
ariadne: 良率75%早就開放接單大賺了,結果反而把28nm下接單業務都取消,你覺得合理?139F 10/28 20:23

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