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※ 引述《dahlia7357 (中暑無大將，路有凍死骨)》之銘言：
: 標題: [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?
: 時間: Tue Feb 20 15:37:57 2024
:
: 看了前面peter和哆啦王兩位的解釋
:
: peter是認為債券(直債)和債券ETF大不相同:
: 以國債來說，債券最後可以保本，但債券ETF不行(這是一檔基金):
: 而哆啦王是認為兩者以長期來說，投資下去的結果應該是差不多的 (無限轉倉):
: (以上如有誤會，可指正)

我說的是大部分的情況（常見的利率走勢），

你現在舉了一個少見的極端情況，當然不會差不多啊，的確是會有明顯差別。

以下進一步分析估算。


:
: ---
:
: 那我的命題就是，如果20年後，聯準會最終升息到達20% (原諒我舉極端例子):
: 請問現在買20年期的直債，和20年期的美債ETF (00679B):
: 請問哪一個投資的情況比較好?
:
: 反過來說，也就是債券價格崩盤為前提，哪一個產品投資到20年，可以保障投資人?:

一、先說一件事，如以前講過的，FED利率和 中長債利率不會一樣。

所以昇息到20%，不代表長債利率也會變20%， 例如以1980-1981年曾經短

暫衝到20%


但30年公債的利率，最高只曾經到 15.21%    而10年公債的殖利率，最多只曾經

到15.82%。




二、實際比較直債和ETF：


未來20年 20年以上債券ETF會表現好或壞，不是只看起始和最終

的殖利率是多少。   如果殖利率是先漲後跌，或先漲後平，對ETF會稍有利一點。

如果殖利率是先跌後漲或先平後漲，那ETF會稍不利。


但當然長債利率到15%的狀況，一定都是不利。



這裡我們先 假設長債殖利率從現在大約 4.5%，每年漲一點

然後20年後變成15.5%，一共上漲11%，平均每年漲0.55%


。  然後因為直債投資人常認定持有到期有確定的報酬（也就是先排除再投資風險）

，所以這裡都假設配息不再投入。  再假設ETF初始

配息率（實際有可能高於或低於）大致接近到期殖利率。


直債的結果是 年化約 4.5%


ETF會一直換債，結果比較難算：


但用概算的方式

duration大概是16.5，也就是每年0.55%的利率成長，價格大約會下跌9%

最終價格會剩現在的15%。

不過，配息每年都會上昇一些。每年大約有1/10的債券會不到20年，然後換上新發行的

30年債券。

算式我用Excel粗估算的，算式挺複雜   我這邊就沒列出來，

算出來20年是不會虧，但也賺很少，

20年的年化報酬率大概是在0.5%左右。

的確在這種對長債極端不利的狀況下會明顯輸給直債沒錯。

（因為直債只有一開始是長債，後來已經變中短債）


三、20年後結果很糟的問題出在哪？



我上篇就講過，你如果確定5年、10年、20年（或只差一點也行）

就要用這筆錢，當然買當年到期的直債很合理。

因為在特定年分的報酬直債的名目報酬確定性比較高。


而持有元大美債20年遇到極端狀況的20年名目報酬的確會很差。


但這問題並不是ETF本身的問題，


而是依個人財務狀況作的資產內容選擇出問題了。


如果你20年後要用這筆錢，然後15年後還持有20年才到期的債券

本身就有問題，


如果一開始就確定20年要用這筆錢，直債的資產性質變化，剛好能MATCH

個人的需求。



如果一開始不確定哪年要用錢，用了ETF放了15年，發現

5年後要用錢，這時根本就不該繼續持有風險較大的 20年到期的債券

（無論是透過ETF或是 直債都是）


這種時候就該換成短債或類現金（當然5年到期直債也行）

，來確保5年後的績效。


如果是前述的走勢，最後5年就能吃年化10%以上的報酬拿回來一些價格虧損。


四、直債保證名目回本就沒風險嗎？


直接持有到期當然名目上可以回本，但實際上的購買力呢？

如果fed利率到20%會是什麼情況呢？

通膨肯定超嚴重，  1980年的時候，美國的通膨是 13.5%（年初還飆到14%以上，所以

才會嚇到狂昇息）  這時候當初買的長債直債 4.5%的年化報酬率  真的很穩定嗎？


實質上就是一年年化9%的的損失啊。

把通膨算進去，20年直債也只能說好一些而已，並沒有真的保障到投資人的錢。


五、所以，真正的問題在哪？


真正的問題，並不是工具（直債、ETF）差別，而是資產類型配置的問題。


問題出在，就是現在很流行的，一窩蜂把大部分資產都拿 去買長債。

台灣的銀行（推直債）  和 投信（推ETF）拼命推銷這些東西，但真的不是

大家都適合買一堆  這種長天期波動大 的東西。



在正常情況，沒有超誇張的通膨，沒有超誇張的昇息， 在4.5%的時候買長債

（無論ETF或直債） 只要能不怕短期下跌，能長期持有當然沒什麼問題。

（其實可能做到這點的人就很少了） （然後這不包括長期預期報酬

比正一還低的債券正二）



但要考慮極端狀況的話，把大部分的錢都去買長債就是明顯的錯誤。


因為長債就是嚴重通膨之下最慘最慘的金融資產（當然也許比錢放在床底下好一點）

，無論你買ETF還是直債。


都會有很大的實質購買力損失。


那應該怎麼搭配呢？


在嚴重通膨的時候，股票資產短期幾年可能也會一起下跌，但長期而言股票反映公司

資產與獲利，所以相對固定收益的債券能抗通膨。


所以不要全押債，適當配置一些股票是

合理的的作法。   其他像reits、黃金、或其他原物料也都是可能的選擇。

（黃金和原物料 的長期報酬較股市差，但在通膨當下比較可能直接和債券負相關，

但也不會是100%反向）


如果不喜歡股票、reits 原物料的高波動（其實長債波動也很大）

那通膨連動債券、中短期債券（甚至現金更好）會是較能

面對嚴重通膨的好工具。


通膨連動債不用說了，通膨嚴重時，就能拿更高的配息。

  中（3-10年）短（1-3年）期債（1-10年）在利率往上走的時候，雖然也會有一些

損失，但過個幾年就能逐漸換成預期報酬更好的新債，比長債對抗通膨要好。


現金當然更好，利率20%的時候 就立刻有20%的利息可以賺，比14%的通膨還高

（這時長債還在領可憐的4.5%）





把平均存續期間拉低一些。



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: ※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:39:12
: → YLTYY       : 我不覺得ETF能撐到20%                              02/20 15:39
: 噓 Mingleez    : 聯準會就不會讓美國經濟崩盤 就算要唬爛也合理一點.  02/20 15:39
: → saisai34    : 房地產 0.0a                                       02/20 15:40
: 推 qa1122z     : 土地黃金                                          02/20 15:40
: → Kobe5210    : 都不好，定存即可                                  02/20 15:40

: 噓 gtoselina   : 回一下18樓，假設真的利率20趴，大家不消費，反而    02/20 15:49
: → gtoselina   : 不會通膨吧？還是我認知錯誤？                      02/20 15:49

正是因為通膨太嚴重所以才可能昇息到20%，當然昇息的目的就是希望把

通膨壓下去。


: → Minihil     : 你總要食衣住行                                    02/20 15:50
: 推 deolinwind  : 就跟掛機網遊很像、交易崩壞、大欺小PvP盛行（即使   02/20 15:50
: → deolinwind  : 沒錢賺）                                          02/20 15:50
: → qa1122z     : 戰亂通常普通人連吃飽都是奢侈，紙鈔根本沒用，嫩    02/20 15:51
: → qa1122z     : 沒有食衣住行這玩意兒                              02/20 15:52
: → saisai34    : 在怎麼樣你要吃飯要住吧 0.0?                       02/20 15:52:

: ※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:57:46
: → f204137     : 改買短債呀... 為什麼一定要長債                    02/20 15:53


這就講到重點了，問題不在工具，而是資產類型。

: 推 hirosimamika: 外星人攻打地球                                    02/20 15:53
: → Minihil     : 紙鈔沒用只是價值變超低或是交易方式改變            02/20 15:54
: → Minihil     : 然後就可以坐等資產重新分配了
: 推 tribeswf    : 20%喔 你要先擔心的不是投資跟財產了                02/20 16:46
: → patrol      : 對啊，覺得會的話就定存                            02/20 16:47
: 推 gowet       : 以最終FED20%當前提都不好，但是硬要選一個，直覺應  02/20 16:50
: → gowet       : 該是直債，因為20%利率台灣利差肯定超過10%，台幣會  02/20 16:51
: → gowet       : 貶到懷疑人生

如果真的台幣眨的話，直債和ETF都一樣是多賺啊。

但那時美國通膨如果比台灣嚴重太多的話，就未必台幣眨。


: 噓 manpower001 : 利率20%？                                         02/20 17:05
: → piece1      : 真到20%也不用存錢了！買黃金躲戰亂實在點           02/20 17:06
: → ffaarr      : 重點是之後20年的利率走勢，會影響結果。            02/20 17:23
: 推 moon1991    : 所以1977年到1982年發生什麼事呢？                  02/20 17:52
: 推 hcwang1126  : 通縮 誰買股票 台灣央行死魚 就入0-1美債etf         02/20 17:52
: 推 Tigerman001 : 石油危機吧！                                      02/20 17:56
: 噓 h3126187    : 你覺得會升到20趴還買債幹嘛==邏輯...               02/20 17:59

: 推 weekman     : 應該是要買房比較保值                              02/20 19:17
: 推 mingyen0227 : 有sams 的會舉這種例子嗎                           02/20 19:29
: 推 clisan      : 20%開WW3了                                        02/20 19:46

: 推 supertjf    : 很好的思考 可惜大部分人不知道你要表達的意思 也    02/21 01:54
: → supertjf    : 是大部分人犯的錯 只看到利潤而忽略風險 你舉極端    02/21 01:54
: → supertjf    : 不利狀況下 直債跟etf會有什麼後果差別在哪 直債購   02/21 01:54
: → supertjf    : 買當下若不考慮信用違約風險 基本上現金流就固定了   02/21 01:54
: → supertjf    :  年化報酬率也固定 到期領回票面 市場波動時只要不   02/21 01:54
: → supertjf    : 賣完全不影響 但etf在如此不利走勢下淨值可能跌破    02/21 01:54
: → supertjf    : 下市標準被強制清算 活生生要吃下所有的本金虧損     02/21 01:54
: → supertjf    : 就算沒下市 20年後市價也是未知數 報酬率現金流完    02/21 01:54
: → supertjf    : 全無法估算 這是我能想到兩者最大差異               02/21 01:54


其實ETF清算會吃虧損  是很多人的一大誤解， 除非你是像以前

原油正2或是 富邦vix   一堆人超高溢價還傻買，

那當然清算就很慘。


不然ETF公司倒掉或是ETF清算並不是什麼問題，

清算就賣掉或拿回錢再換一支同型的ETF就好


尤其如果買的是 美國公債ETF，就算台灣的美債ETF都倒光了，換成美國

的ETF也行啊，總不可能美國的債券ETF也倒光吧。




: 推 patrol      : 嘿，債酸可以再87一點，這隻要下市，農會和卷商會在  02/21 02:07
: → patrol      : 那之前倒掉                                        02/21 02:07
: → patrol      : 我就不開示農會倒掉之後的走勢了                    02/21 02:08
: → patrol      : 去定存吧，地球很危險的，快回火星去吧              02/21 02:09
: → dahlia7357  : 整篇supertjf大最了解我的意思，感謝                02/21 06:50
: → dahlia7357  : 我認為投資就是先考慮極端風險，再考慮報酬          02/21 06:57
: → dahlia7357  : 小錢無所謂，但如果是幾千萬以上風險就完全無法忽略  02/21 06:57
: → dahlia7357  : 如果把極端的20%打個折扣，8%的機率是否就大多了?    02/21 06:58





順提一下，同樣的方法算如果 長債利率變8%的話， ETF的年化大約2.8%

是會落後直債的4.5%，但就好很多。


: 推 fortified   : 美債的風險 就繼續升息或美國政府倒閉 假設真的利率  02/21 07:29
: → fortified   : 5%升到20%期間 你都不會調整你的資產配置 那有啥好   02/21 07:29
: → fortified   : 說的 投資商品本來就都會有風險 害怕極端例子而不敢  02/21 07:29
: → fortified   : 投資根本本末倒置                                  02/21 07:29

這點很對，就是各類資產合理配置，不要把風險都集中在某一種資產就好。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.1.248 (臺灣)
※ 作者: ffaarr 2024-02-21 10:15:31
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  : : 我說的是大部分的情況（常見的利率走勢）， 你現在舉了一個少見的極端情況，當然不會差不多啊，的確是會有明顯差別。 以下進一步分析估算。 : : : 一、先說一件事，如以前講過的，FED利率和 …

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  作者: ffaarr 220.141.1.248 (台灣) 2024-02-19 10:06:29

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