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作者 cjol (勤樸)
標題 [新聞] 新型戰機發展路迢迢 專家：若發動機技術
時間 Wed Jan 10 08:11:39 2024

※ [本文轉錄自 Military 看板 #1bc_IrZM ]

作者 cjol (勤樸)
標題 [新聞] 新型戰機發展路迢迢 專家：若發動機技術
時間 Mon Jan  8 21:12:19 2024

新型戰機發展路迢迢 專家：若發動機技術未能突破不容樂觀


〔記者涂鉅旻／台北報導〕即將於5月卸任的總統蔡英文昨提及，我國未來還要再研製下
一個世代戰機，讓國防政策有延續性。事實上，我國於2017年啟動「織女星計畫」研製新
一代戰機發動機迄今已超過6年，雖獲得部分成果，但專家指出，研發戰機的難度，遠高
於以戰機為基礎研改的「勇鷹」高教機，系統整合與發動機技術更是關鍵，若後者未獲授
權與技術移轉，恐不容樂觀。


蔡英文昨日接受「數字台灣」節目主持人謝金河專訪時提到，除了潛艦國造、勇鷹號高教
機，未來還要再研製下一個世代戰機，讓國防政策有延續性，如果中斷未來要再起就很困
難了，也希望未來總統能繼續支持國防產業發展，只要政策方向明確、全力投入，將能帶
動一連串產業。漢翔公司今日亦發布公開說帖陳述，期盼政府能推動「初教機國造」政策
，使下一代戰機自製率可達95％。


事實上，我國現役IDF經國號戰機研製工作，為1980年代美國政府的幫助與技轉下促成，
由於我國長年尋求採購F-35等「第五代戰機」未果，因此在探詢外購契機同時，也啟動數
項科研案奠基「戰機國造」能量。退役上將張冠群2017年擔任中科院院長時於立法院表示
，攸關戰機發動機的「織女星計畫」已於該年建案成功，預計分階段執行，待10年後、

2027年左右，下一代戰機的雛型就可以出來。

現任中科院長張忠誠去年5月於立法院表示，去年結案的「織女星計畫」已建立熱鍛等12
項關鍵技術，現以中型戰機所需發動機為目標，若要做大型戰機所需發動機，得分階段進
行，並朝此方向邁進。


另外，國防部2020年送至立法院的「國防自主資源釋商成效」報告內容盤點，「國機國造
」長期規劃以新式高教機為起始，並同步平行研發戰機中、大型發動機、氣動力外型設計
、飛控、匿蹤技術及空用雷達等關鍵技術，奠定下一代戰機發展技術水準；國防部預算書
亦顯示，為有效執行未來飛機及新式武器裝備發展設計方案驗證，遂行各式主要系統概念
設計作業，空軍去年、今年共編列4957萬元預算執行「飛機概念設計分析系統建置案」，
延續相關能量。


不過，已推動多年的新式戰機研製案，能否齊備相關能量，進而跟上世界軍武發展趨勢，
受到各界關注。軍事專家、《全球防衛雜誌》採訪主任陳國銘表示，蔡英文總統下令推動
「國機國造」，自行研製「勇鷹」高教機，使相關技術根留台灣的方向正確，但就現實層
面而論，蔡總統即將卸任，繼任者是否蕭規曹隨有待觀察。

新一代戰機超音速巡航要求 考驗發動機性能

技術層面而言，陳國銘分析，「勇鷹」可說是「縮小版」經國號戰機，且從戰機的基礎研
改為高教機難度較低，反觀第五代、第六代戰機須有匿蹤構型、漆上匿蹤塗料以縮小雷達
截面積，還要確保國造戰機與飛彈得以有效整合，以及須具備超音速巡航能力，尤其後者
更牽涉發動機的研發與性能要求，也是我國發展新一代戰機最具挑戰之處，若未能獲得授
權、技術移轉，進而取得突破性成果，恐怕不容樂觀。


陳國銘指出，經國號戰機發動機等關鍵零組件，皆仰賴美國授權，若未從此管道獲得，即
使自行摸索並開發成功，屆時也有落後他國先進技術的疑慮。他建議，我國在研製新型發
動機之餘，亦可與其他國際大廠洽談技術移轉或生產工作，政府對於「國機國造」的定義
也可略為放寬，減輕研發單位的壓力。




https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4545245
新型戰機發展路迢迢 專家：若發動機技術未能突破不容樂觀 - 自由軍武頻道
[圖]
相關新聞請見跟進蔡總統喊話 漢翔：國造初教機可助戰機自製率增至95％即將於5月卸任的總統蔡英文昨提及，我國未來還要再研製下一個世代戰機，讓國防政策有延續性。事實上，我國於2017年啟動「織女星計畫」研製新一代戰機發動機迄今已超過6年，雖獲得部分成果，但專家指出，研發戰機的難度，遠高於以戰機為基礎研改 ...

 

心得感想：

當然如此
發動機是最頂尖的技術
世界上能掌握的國家沒有幾個
沒有國際大廠合作技術移轉真的很難

其實台灣也有在找門道
之前還聽說去俄羅斯學技術

--
英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.234.179 (臺灣)
※ 作者: cjol 2024-01-10 08:11:39
※ 文章代碼(AID): #1bc_IrZM (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1704719541.A.8D6.html
推 zivking: 臺灣的大學材料學系做冶金的本來就少1F 01/08 21:14
推 cpblgu: 我們至少能做出美國F22的F119引擎 這是美國20年前的技術而已2F 01/08 21:23
推 andey: F100生的出來再講還F1194F 01/08 21:25
推 slm52303025: 俄羅斯以前不是說台灣不可能嗎 重工業不夠力5F 01/08 21:25
→ edison: 我們可能連 F404 都力有未逮6F 01/08 21:27
→ geesegeese: 瑞典：我自製戰機也有龐大軍工產業，但不自製戰機引擎7F 01/08 21:27
→ iio: 台灣的材料系都去半導體廠輪班了啦 誰要念什麼狗屁金屬材料或是合金加工?9F 01/08 21:27
→ geesegeese: 連F124這種商規貨都是美國幫你的11F 01/08 21:28
推 super1315566: 發動機是世界最頂尖的技術，還是尋求外購比較妥當。其餘零組件再尋求國造即可。要是新戰機的心臟有什麼潛在問題，就真的整組壞去了。12F 01/08 21:28
→ geesegeese: 韓國：我是F414用爽爽之後才想自製，不過說說而已15F 01/08 21:28
→ pf775: 加入日本或土耳其的計畫比較實際吧
當年經國號幾乎整機美國技轉16F 01/08 21:28
噓 nanozako: 可以麻煩中職菇提供台灣能做出F119的資料來源嗎？個人是完全找不到相關訊息，這樣有造謠的疑慮呢18F 01/08 21:30
推 peterlee97: 我們材料學這些基礎工業知識點樹的很少 好像看過說飛彈的什麼東西 還是看匪共的什麼論文報導從中領悟出什麼然後突破的20F 01/08 21:30
推 kuroro94: 亂豪洨的話就進去陪龍火、龍吟吧23F 01/08 21:31
→ pf775: 再加上黃孝宗華錫鈞等大咖才有辦法24F 01/08 21:31
推 hanslins: 連中國都做不了f119欸！1不要講20年前技術了，f16引擎台灣能搞了嗎？25F 01/08 21:32
→ pf775: 除非跟潛水艇一樣
又莫名其妙能拿到國外的設計圖27F 01/08 21:32
推 geesegeese: 自製戰機引擎這玩意與核彈一樣剛好就是聯合國五常專屬29F 01/08 21:33
→ hanslins: 這啥鳥專家？台灣連四代機引擎都沒那個技術31F 01/08 21:33
推 zivking: 現在航空系都跑去玩火箭了，冶金實驗室哭哭32F 01/08 21:33
→ pf775: 但美國人不像韓國人那麼好呼攏33F 01/08 21:34
→ geesegeese: 台灣想要自製，除非那五個國家中有人教你，不然洗洗睡吧34F 01/08 21:34
→ hanslins: 引擎是材料工程，你有設計圖也沒用36F 01/08 21:34
→ geesegeese: 但是我相信一定有一個國家會賣台灣，只是時間問題到時台灣別像之前二手派里級那樣少買就行37F 01/08 21:34
→ hanslins: 台灣如果能搞出戰機引擎的材料，那麼精密機械早就飛天了，日本我都不知道能不能搞好戰機引擎？39F 01/08 21:36
推 zivking: 美國技轉F414，到底是從材料開始還是只有組裝？41F 01/08 21:37
→ hanslins: 光是鋼鐵好了，中鋼的就是差一點42F 01/08 21:37
推 geesegeese: 之前少買兩台等於少兩套SQQ19，有夠可惜43F 01/08 21:38
→ zivking: 發動機這種特殊材料應該不是中鋼的吧？44F 01/08 21:39
→ hanslins: 我的意思是，連鋼鐵這種一般材料，多一點少一點添加物與製造程序就差很多，何況戰機引擎這種材料，你是無法逆向工程的
台灣材料科學又不強，你即使現在開始追也很難追得上45F 01/08 21:40
推 ken85: 拜託直接跟美國買= = 飛官很珍貴的50F 01/08 21:45
推 spike50818: 自製真的別吧，看看對岸渦扇搞多久性能沒法追上西方更別說壽命了51F 01/08 21:45
→ geesegeese: 美國要不要賣，看台灣的表現，現在是不賣的
IDF與幻想2000繼續撐吧，主戰就給F16改
F414使用國瑞典，韓國，印度,還有帝國海軍
因為印尼次世代戰機採用韓國機，所以也會跟著去印尼
瑞典韓國的GDP就別說了,印度加印尼近17億人口53F 01/08 21:47
推 jobli: 漢翔向國防部痛陳初教機未納建軍案 恐重蹈設計人才流失國外59F 01/08 21:52
推 f19881125: IDF之後就後繼無人了，製造部分零件可以，設計能力大不如前。61F 01/08 21:54
→ AetherG: 台灣對F-16的F-110了解多少? 雖然我知道不能拆下來63F 01/08 21:57
推 geesegeese: 很了解，但是做不出來64F 01/08 22:00
→ iio: 這個問題有個很簡單的比喻 你很會用iphone嗎?會的話能不能自己做一台iphone出來?65F 01/08 22:01
→ geesegeese: 那種感覺就很像新加坡半導體廠知道7奈米怎麼做，但做不出來67F 01/08 22:01
推 bobbytsi: 還是要做，就算做不出來但相關的研發經驗還是會累積出一些東西的。69F 01/08 22:07
推 jamie81416: 給乞丐的經費要搞發動機喔…..美國技轉吧71F 01/08 22:19
推 mudmud: 二樓中職菇珍惜帳號不要造謠小心水桶72F 01/08 22:19
推 glad850: 什麼爛例子，iphone去華強北都能買零件寨出來，做不出來的M2晶片，只有GG才行，然後系統整合軟體只有水果才行，這才跟戰機比較像73F 01/08 22:21
推 Ensidia: 台灣做不出F119好嗎 中國都做不出了....
中國幾乎傾國之力在拚發動機了 還是做不到F119程度76F 01/08 22:26
→ houseguy: 做無人機吧78F 01/08 22:28
→ Ensidia: 這種東西就跟台積電製程一樣 是很多環的累積
整天想彎道超車那是不可能的 浪費錢而已79F 01/08 22:28
噓 jamie81416: 擱以為發動機是大白菜想弄就弄咧….世界上有幾國搞的成發動機的？英美俄算3個，法中加起來算1個
台灣算老幾？乖乖吃掉美國技轉就知足吧
還有少拿那種壽命只有幾十上百小時的產品來比
上面幾個最廢物的也有1000小時以上81F 01/08 22:29
推 x86t: 樓上漏算MTU 跟IHI86F 01/08 22:35
推 bobbytsi: 就是期待美國技轉，但要技轉自己總要有些底子吧！在外交空間有限的台灣就只能這樣子，還是有更好的方法？總統府與國軍也沒有蠢到認為可以彎道超車，但都知道這事不能不做是吧？坦白講會出面阻擾這個案子的只有對面的有關人士而已。87F 01/08 22:41
推 shih1513: 95%自製率...，這是台灣版的人有多大膽，地有多大產嗎？92F 01/08 22:58
推 IECSWCF: 匿蹤外型的IDF就好，不用怕BAE支援XD94F 01/08 23:02
推 jamie81416: 5千萬台幣的預算要搞戰機，真的會笑死人
起碼後面加兩個零再來談95F 01/08 23:07
推 Brioni: 笑死，自製F-124以上等級發動機不用想，自製APG-83也不用想，匿蹤氣動超過Rafale 也不用想
真以為台灣有那個技術能量喔97F 01/08 23:09
推 godog: 瓶頸的不只是發動機 否則台灣拿到F414 其它皆自製100F 01/08 23:11
→ Brioni: 造飛機不是3D渲染圖畫一畫就有欸101F 01/08 23:11
→ godog: 就可造出性能接近KF-21的飛機....?102F 01/08 23:11
→ Brioni: 論軍工能力，台灣沒比對岸高明多少
對岸造戰機的能力到哪，我們半斤八兩，甚至更差
美國爸爸沒幫點技能樹就乖乖用買的103F 01/08 23:12
推 jamie81416: Emmm….對岸是海放台灣好嗎。別把美製算上
對岸的發動機雖然常被笑，但好歹能用。台灣？106F 01/08 23:13
→ Brioni: 要國造4.5代戰機先問一個問題，美國政府開綠燈了沒？跟哪家軍火商談好了？洛馬？諾格？波音？BAE?108F 01/08 23:15
推 crohns: 化材機械唸完一樣全部去IT產業，台灣就這樣110F 01/08 23:22
推 zivking: 要研發也不是不行，除了漢翔外，教育部國科會也要編預算給大學，不然材料所都去玩半導體跟複合材料，哪來的人才輸出？111F 01/08 23:51
推 Brioni: 台積電也是連續超過10年、每年近千億研發資金累積下來才只在製程領域超車英特爾，還不含電路設計喔，你要發動機這樣搞？雷達也這樣搞？航電飛控也來？還要匿蹤？然後成果就3-400架自用這樣？
美國經濟規模大，還全球市場，拿個一點預算搞高階軍火可以，歐洲還要多國合作擠錢出來，台灣？114F 01/09 00:02
推 zivking: 問題就是臺灣軍武研發不能像韓國一樣被支持跟能出口120F 01/09 00:07
推 Pegasus170: 台灣主要是軍規商品很難買。別人買得到不等於台灣買得到。121F 01/09 00:07
推 ctes940008: F35什麼時候才有機會買123F 01/09 00:10
推 icetornado: 台灣除非遇到外星人 不然這科技樹要點20年 還不一定有成果。遠的不講，講阿共點這科技樹多少年了124F 01/09 01:25
推 zeumax: 老共其實也是近二十年才有足夠資金，但人家研究投資規模成倍，人數也是，但一樣要靠想辦法抄不然跟不上抄之外還要大量試錯，最好還要有訂單支持126F 01/09 01:37
推 xc091832: 臺灣研發案有些是任務導向，當作軍售技轉籌碼用的發動機這案子明顯就是屬於這類，相關成果也可以留用發動機這案子明顯就是屬於這類，相關成果也可以留用到巡弋飛彈上，或是技專到民間領域，真的沒什麼好罵129F 01/09 07:47
→ sanandreas: 國人看到國X國造就高潮了。133F 01/09 08:03
推 balius: 樓上是沒看到這幾年拼命在擋潛艦國造的那些人嗎？還是你其實是在黑那些都是外國人不是我國人XD134F 01/09 08:10
推 hanslins: 潛艦國造自己搞花多少？而潛艦跟發動機技術難度根本不是一個等級，重點是即使你搞出來你也賣不了，連四代機都搞不定還搞啥新一代引擎，我就認為歐洲的五代機引擎已經差不多gg了，更別提六代了，你沒看到法國一直跳腳F35?
台灣要引擎還是去求美國爸爸吧136F 01/09 08:21
推 alecgood: 這話題討論到爛了!製作發動機考驗的是基礎工業能力142F 01/09 08:24
→ hanslins: 我是絕對黑叫台灣搞飛機引擎的，連汽車引擎都搞不定做不好了143F 01/09 08:24
→ alecgood: 沒那個實力就別想做出來好嗎?去求美國賣發動機比要145F 01/09 08:26
→ hanslins: 之前一堆人嘲笑法國的歐洲先進戰機計畫，結果現在支持台灣發展戰機引擎？我真的快笑死了146F 01/09 08:26
→ alecgood: 求轉移技術機率高好嗎?美國怎麼可能把這種發動機技148F 01/09 08:28
→ hanslins: 現在不只沒實力還沒基礎149F 01/09 08:28
→ alecgood: 術分享給台灣 對美國有沒好處...賣你台灣發動機 美150F 01/09 08:29
→ hanslins: 美國真的技轉台灣敢接嗎？九成九技術全部跑到中國151F 01/09 08:30
→ alecgood: 國還可以控制台灣要求台灣有沒的...
一天到晚幻想...
什麼都國機國造 現在世界潮流 各國分工 去分攤成本沒人再去要求百分百自製率啦!
為甚麼要往反潮流的方向走呢?到底為何要想不開?152F 01/09 08:30
→ york1987: 對台灣沒信心，這算疑台嗎?157F 01/09 09:27
→ pf775: 國立大專有純航太或船舶工程科系所的好像很少
哪來那麼多技術人員可以用158F 01/09 09:30
推 xc091832: 不就是國際環境太鳥，沒人敢跟臺灣分工才需要繞彎路搞這些破事
講得好像臺灣想買發動機美國就一定肯賣一樣
這種案子的目標就是弄出一個勉強能用的東西，然後拿去跟美國當談判籌碼，表示我們有同級國產品，近年最典型的就是TC-2C
打錯，TC-2A；美國讓我們買HARM後，空軍連多看一眼都不想要，但沒做出這種任務型產品，拿不拿得到HARM很難說
但要說TC-2A投資白費嗎？劍翔還是用到相關技術了160F 01/09 09:49
推 alecgood: 重點是發動機就是做不出來啊!投資織女星計畫那麼久做出來哪款新型號發動機了?而且每年也沒花大筆資金在進去研發...沒錢又沒人的要做出甚麼樣的成果可想而知...
做不出來的東西要怎麼當籌碼去跟美國要東西?170F 01/09 09:59
→ Ekmund: 也沒那麼久 才6年 當個長期投資的科研項目是可以
但確實不是能納入時程表的東西175F 01/09 10:14
→ smartmichael: USA 願賣F414就好了177F 01/09 10:16
→ fantasyhorse: 織女星那種幾億美金的計劃是能幹麻拉？
對岸燒了幾十年錢也只是略有小成，堪用而已178F 01/09 10:23
推 bobbytsi: 對於批評不是不行，可是又提不出什麼更好的方法很沒意義，在外交不確定下研發外購並行是不得已的事，戰機對台灣太重要了。180F 01/09 11:28
→ edison: 台灣也沒有因為做出 TFE-731 就賣你 TFE-1042, IDF 沒有美國點頭也飛不起來。183F 01/09 14:33
→ wuklean: 發動機哪有那麼容易突破185F 01/09 14:34
推 wistful96: 找俄羅斯?到時候像土耳其被制裁 F-16V被扣押起來
找英國日本來合作 美國比較不會有意見
發動機除了美國二大廠 就是英國勞斯萊斯推力比較大186F 01/09 15:02
→ falex: 夢久了以為是真的…189F 01/09 15:27
→ eemail: 先做個小一號的原型機出來吧 引擎須求不高190F 01/09 20:37

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cjol (219.70.234.179 臺灣), 01/10/2024 08:11:39
→ leo255112: 引擎這東西專利東卡西卡，難度很高喔1F 01/10 08:37
→ gust0985: 沒技術轉移怎可能造的出來…..2F 01/10 09:04
推 seou: 吃美豬 送台積 什麼都沒有換到3F 01/10 09:15
→ cunankimo: 繼續笑中國啊4F 01/10 09:21
推 WWIII: 跟俄羅斯技術合作不錯 不然被老美吃死5F 01/10 09:21
推 ra88872: f104的都做不出來了，我們沒有材料啊，你別跟我說設計出引擎這笑話，人家設計圖給你你也搞不出來好嗎，中共還是跟俄羅斯邊學邊偷的。
俄羅斯都沒直接給中國了還想它技轉，想太多，人家賣軍火那可能技轉給你。6F 01/10 09:27
→ tabrisPTT: 國防部連衛星的英文都打錯，發動機說明書看得懂嗎11F 01/10 09:28
噓 SkyShih: 「數字台灣」節目主持人謝金河：小丑訪問騙子？12F 01/10 09:40
推 jokc7839: 戰機引擎很多技能要點欸 而且一堆專利13F 01/10 09:49
→ ssccg: 4957萬? 不是4957億? 做戰機，認真?
要自建不是要技轉的話，這點錢做其中一項都不夠14F 01/10 10:33
→ lookinto: 做不出來本就不意外 大家不用太酸太苛責 花點研究經費 培養研究人員及技術能量 這沒有什麼不對 可批評的就是太樂觀畫餅而已 如果不喊目標 低調研發 不受政治影響 或許走得更遠更久16F 01/10 10:34
→ ssccg: 這種經費只夠寫寫報告、研究員32k留任吧笑死人了
所有技術都在手上的F-35是花了 1.7兆 美金20F 01/10 10:36
→ lookinto: 樓上有多少證據再說多少話 知道多少經費與人員嗎？台灣本就做不出F-35 大家就不要期待太多 只是研發一步一步走 也是要花錢22F 01/10 10:38
推 lovebridget: 能直接印鈔票給黨發大財做啥發動機? 直接屌打
"你看到那架國造五代機嗎?" "沒有" "這就對了"25F 01/10 10:44
→ lookinto: 文中沒提到國造五代機 而是提下一世代戰機 F-22/F-35是五代機為美國戰機的分法 台灣目前是IDF/F-16/M-2000 是二代機 沒有所謂的國造五代機27F 01/10 11:04
→ chris1281: 發動機技術真的非常困難30F 01/10 11:07
推 akira30: 沒有材料發動機有技術也做不出來31F 01/10 11:55
推 adminc: 党缺錢32F 01/10 12:25
→ guteres: 只要方向正確，想盡辦法搞就對了33F 01/10 12:29
→ sbshiu: 外購也要別人肯賣啊，只能說還有很長一段路要走。34F 01/10 13:06
推 zoo2020: 光是決定做這個東西的決定就大錯特錯35F 01/10 13:14
推 wtl: 有一種東西叫矽盾 資源應該是花在這上面 當然有其他的盾能發展起來會更好 不過首先不要自己先把矽盾給拆了36F 01/10 14:16
推 toshiba53000: 要米國授權發動機 除非把共匪趕出國會39F 01/10 16:22
→ lookinto: 才花這一點點資源在這發動機研發 研發效率好不好是可以檢驗討論 但這點錢是不會跟投資半導體等等互斥排擠 台灣還算有錢 倒是台灣還有那些方面科技可能可以發展成盾 是值得去探討 以長年聯考成績的科系分佈 醫療生技應該是台灣的強項 可能有機會
譬如 如果只有台灣能生產某些重要的疫苗 藥品 或醫療設備的話 假如台海發生戰爭的話 便危及其他各國的人命救治 疾病治療 藥品供應 那就是另一面盾了40F 01/10 16:58
噓 arm370x: 別鬧了 問中國要不要技轉太行給你48F 01/10 18:12
噓 antiUSA: 中國也是跟俄爹買 專心搞飛彈吧49F 01/10 19:01
推 pjc202: 永遠有唱雖的人，8年前也想不到台灣可以造潛艇50F 01/10 21:34
推 centra: 也要有人半路撿到設計圖參考書51F 01/11 01:10
推 li118: 不要幻想矽盾，從來沒有矽盾，發展國防不要想東想西，然後研替請全部裁掉去當兵52F 01/11 10:40

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