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※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-05-14 16:32:27
看板 C_Chat
作者 wizardfizban (瘋法師)
標題 Re: [閒聊] 中國做出了全職高手、台灣多年來在幹麻?
時間 Mon Apr 10 12:44:20 2017


※ 引述《erotesstudio (Erotes studio)》之銘言:
: 我是覺得啦,因為台灣動畫做不出全職,就覺得絕望,是不是太慢了一點。
: 台灣在迪士尼大紅大紫時,就做不出迪士尼的流暢動畫。
: 台灣在ps時期時,很多的東西仍在超任時代水平的技術。
: 台灣在日本有北斗神拳時,就沒有比日本強的商業漫畫。

呃........

http://www.taiwanartist.tw/artist/Movie/Movie02.htm
這些迪士尼電影都是台灣製!曾被譽為「東方迪士尼」的台灣動畫到哪去了?

你知道《小美人魚》其實是半個台灣人嗎?許多迪士尼經典動畫都是台灣製,包括《阿拉
丁》、《泰山》、《獅子王》等,《花木蘭》不僅是Made in Taiwan,角色原型更由台灣
人操刀設計。台灣動畫的好品質全世界都知道,台灣人自己卻大多渾然不覺。臺灣曾是全
球動畫的製作中心,在最輝煌的年代,世界近 1/3 的動畫都由台灣製作。那時候,動畫
師的薪水甚至是銀行經理的 2 到 10 倍,台灣最大、也是世界最大的動畫製作公司,宏
廣卡通董事長王中元說:「我們發薪水的時候,每個人都要拿個大袋子來裝,那薪水很厚
啊!」


早期台灣動畫環境十分脆弱,動畫人抱著成為「東方迪士尼」的夢想,在篳路藍縷中摸索
學習,靠著熱情打拼終於拿到迪士尼的訂單,站上動畫界的高點、搆到夢想的邊。如今
 40 年過去了,台灣優勢不再,這群累積數千部動畫經驗的初代老將,仍有燃燒不盡的熱
情,卻也要到了退休的年紀。

台灣人才輩出,早期蔡志忠創作出紅了半個世紀的《老夫子》,這部經典是老、中、青三
代的共同記憶;後來參與製作《老夫子》動畫的敖幼祥更畫出《烏龍院》走紅兩岸;90
年代,林政德的《YOUNG GUNS》反攻日韓,還被翻成多種語言在許多國家出版,是當時少
數能與《灌籃高手》抗衡的漫畫;由王小棣所執導《魔法阿嬤》叫好又叫座,成為首部進
軍國際影展的臺灣動畫長片。


台灣的人才在世界發光,但這麼多年來卻一直是外來動畫的殖民地,台灣的孩子幾乎都看
日本和美國的卡通長大。什麼時候,台灣才能擺脫代工的命運,成為名符其實的動畫王國


初代動畫人:篳路藍縷中堆砌動畫帝國

70 年代的動畫產業,可以說跟當年以加工為經濟命脈的其他產業一樣,在辛苦耕耘中,
努力找出自己的方向。─公視紀錄片《逐格造夢》

70 年代卡通加工技術引進台灣,許多美日卡通都在台灣代工製作,但訂單多由小型工作
室承接,軟硬體設備都相當有限。那時台灣的國民所得大概一千多塊錢,1978 年,從美
國留學歸國的王中元看見台灣的優勢,成立了宏廣公司,匯集時下所有人才與資源,靠著
代工電視卡通打下江山,成為台灣卡通代工業的領頭羊。當年世界最大的電視卡通製作公
司,漢納芭芭拉公司(Hanna Barbera,HB,後來被華納併購)在宏廣創業初期,除了提
供加工訂單,也經常派遣技術人員來台傳授技藝,大家熟悉的《頑皮豹》、《摩登原始人
》、《藍色小精靈》、《德克斯特的實驗室》、《飛天小女警》等知名卡通,都是出於他
們之手。


然而在初期,台灣的動畫環境仍十分脆弱,員工大多學歷不高,再加上好萊塢導演瞧不起
台灣動畫,因此即便是公司裡地位最高的「原畫師」,也常被年輕的老外導演罵,畫稿被
撕、丟進垃圾桶。台灣仍是國際眼中的動畫「蠻夷之地」,幾乎沒有人願意被派來台灣。

當時,曾經製作《木偶奇遇記》、《幻想曲》的迪士尼老原畫師唐‧派特森(Don
Peterson)自願來台指導動畫製作。唐相當喜歡台灣,在台灣待了 7 年之久,雖然年老
的他畫畫的雙手已嚴重顫抖,根本無法畫出完整的造型,卻毫不保留地傳授寶貴的美式動
畫精隨,讓宏廣的原畫師功力大增。唐在原畫師普遍不受到社會重視的氛圍下,也教導台
灣人要對自己的工作感到驕傲,宏廣第一批原畫師幾乎都是唐當年調教出來的,他的工作
態度也成為台灣原畫師銘記在心的典範。


與迪士尼簽約,進入動畫的美好年代

源源不絕的美國卡通訂單,讓台灣的卡通加工業在 80 年代中期達到高峰。此時台灣的製
作技術已經達到連迪士尼認可的高度,1986 年宏廣與迪士尼正式簽約,製作迪士尼的電
影、電視動畫,並引進外籍導演制度,像是動畫電影《泰山》導演 Kevin Lima、《玩具
總動員》編劇 Joe Ranft 都曾來臺指導。


宏廣公司幾乎一手包辦了世界動畫霸主的作品,許多至今仍膾炙人口的經典動畫,都是台
灣人一筆一畫勾勒出來的,像是《小美人魚》、《阿拉丁》、《泰山》、《獅子王》、《
花木蘭》、《變身國王》等,被譽為是「東方的迪士尼」。


能夠接觸到迪士尼,是台灣動畫人實現夢想的關鍵點。早期多只能代工低成本、低技術的
「C 級動畫片」不僅收入較少,也無法彰顯宏廣優良的作畫品質。迪士尼動畫在業界被列
為「A 級動畫片」,是品質要求最嚴苛、成本預算最高的動畫,因此宏廣特別成立「迪士
尼動畫組」,聚集最頂尖的動畫師與最高級的設備來製作動畫,而進入這個夢幻部門,也
成為許多動畫師追逐的目標。


好萊塢:再艱困的任務,交給宏廣就對了!

宏廣在全盛時期一年可產出 170 到 190 部動畫,光是原畫師就超過 100 人,全世界近
 1/3 的動畫都由台灣宏廣製作,報紙也以「卡通世界,一片美景。外銷自娛,前程似錦
」的標題報導當時的產業盛況。


美國是卡通輸出大國,宏廣動畫當然也隨著美國卡通放送到全世界。當時美國有個「星期
六早晨節目(Saturday Morning Show)」播出的卡通幾乎都是宏廣作品,美國《洛杉磯
時報》就曾指出:假如台灣罷工的話,他們禮拜六所有的節目就會停掉!可見宏廣對美國
動畫節目影響之大。


好萊塢當時流行一句話:「交給宏廣就對了!」任何做不起來的片子只要丟到台北讓宏廣
來,幾乎都能得到滿意結果。因此,宏廣在好萊塢有個名稱,叫做 Magic Cuckoos Nest
,魔術的宏廣。再怎麼急的東西,只要交給宏廣,絕對能如期趕完。


曾在宏廣擔任原畫師的陳世昌回憶,當時的宏廣公司 24 小時燈火通明,大家靠一支鉛筆
就可以養家活口,「就像是在印鈔票,大家賺得很快樂!」王中元在公視紀錄片《逐格造
夢》中說道,當時一個銀行經理薪水大概只拿 2 萬多塊,幫宏廣畫畫的人可以拿到 4 萬
到 10 萬台幣,「我們發薪水的時候,每個人都要拿個大袋子來裝,那薪水很厚啊!」


宏廣不僅是當時全世界出口量最大的動畫代工製作中心,也孕育出許多日後在世界舞台發
光的動畫人才,如設計出迪士尼動畫電影《花木蘭》的張振益,一手畫出《YOUNG GUNS》
的漫畫家林政德、導演《辛普森家庭》並獲得 1999 艾美獎的黨宜心、參與《海綿寶寶》
製作的駱麗珠等人。


帝國崩壞

90 年代初,台幣一下子從 40 塊飆升到 25 塊,勞工成本增加直接威脅了以代工為主軸
的台灣動畫業。為了尋找更低廉的勞工,台灣動畫公司群起外移,西進大陸成為檔不住的
潮流。這些到中國開疆闢土的動畫公司,幾乎都成為中國 90 年代動畫人才的培育搖籃。
靠代工賺錢的思維,讓「東方迪士尼」的夢想終究成了空想。宏廣也曾試圖擺脫加工困境
,積極研發原創動畫長片,如 1998 年與公視合作製作的「少年葛瑪蘭」等,卻是雷聲大
雨點小,未能達到預期票房。


大部分動畫製作流程涵蓋四大製程:「企劃、前製作業、一製、二製」才能夠與觀眾見面
。可惜的是,當時的台灣動畫代工多只參與製作層面,雖然有強大的作畫品質,在大環境
底下卻難以孕育具有能力主導一部長片的導演。此外,講求快速回收利益的投資氛圍,也
是發展自製動畫的絆腳石,曾任宏廣原畫師、現致力推廣動畫教育的陳世昌表示:「任何
投資者都希望今年投資,最好明年暑假就可以上檔回收......但動畫是一定要『慢工出細
活』的,否則肯定不會出現好作品。」不僅是動畫,台灣的漫畫、音樂、電影等產業也面
臨同樣問題。


2005年,宏廣以耗時3年製作的《紅孩兒:決戰火焰山》奪得亞太影展最佳動畫獎,但王
中元卻說,這部作品他滿意的部分只有前 1/3 ,問題仍卡在資金上。現今,宏廣跟眾多
曾以廉價勞力佔有市場的中小企業一樣,面臨嚴峻考驗,台灣動畫尚未完全消失,但是否
能重返世界的中心點呢?


=====

當年一堆作品都是台灣加工出來的好嘛! XD

只是台灣永遠停在加工程度,然後就沒下面了...

--

                     「仗義十年成英雄,入魔只在一念間。」


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helba: 我覺得可以看這個老宏廣的部落格1F 04/10 12:45
helba: http://anibox-toon.blogspot.tw/2011/06/blog-post_13.html?m=1
helba:
wizardfizban: 台灣好多[曾經帝國]的稱號呢 XD4F 04/10 12:45
linzero: 代工這部分本來就只是整個產業裡降低成本的部分而已5F 04/10 12:46
wizardfizban: 曾經的動畫大國 曾經的遊戲大國 曾經的電影大國....6F 04/10 12:46
helba: http://goo.gl/kPv6kP7F 04/10 12:46
a000000000: 我一直在講  200x年那時代  人都被科技業吸走惹8F 04/10 12:46
a000000000: 這些東西當然救後繼無人惹
ak47good: 回憶~~過去 大國的榮光忘不了  為何強國還來撥動我心跳10F 04/10 12:47
dreamnook: 曾經的房產大國(X11F 04/10 12:48
livingbear: 砸錢在自製上結果也回收不回來啊12F 04/10 12:48
wizardfizban: 不過台灣動畫師曾經可以拿40k到100k 對比現在的22k13F 04/10 12:48
jack30732: 現在還是房產大國阿14F 04/10 12:48
Aggro: 現在還是房產大國無誤XD15F 04/10 12:49
wizardfizban: 台灣也快變成曾經的華人歌曲大國了 XD16F 04/10 12:49
a000000000: 200x的科技業隨便都是年薪百萬   連包子讚讚讚都有17F 04/10 12:49
※ 編輯: wizardfizban (61.223.204.165), 04/10/2017 12:49:54
dorydoze: 台灣現在連續劇都不想做了~~動畫更不用提18F 04/10 12:50
kuninaka: 還好台灣還有TSMC,至少能再撐十年19F 04/10 12:50
scott032: 代工王國20F 04/10 12:50
helba: 40k 100k那也是靠數量多衝上去的,以其他行業來講大概就叫21F 04/10 12:51
helba: 加班費
bnn: 坐等台灣成為政論節目輸出大國(? 什麼,你說Talkshow早就有了?23F 04/10 12:51
scott032: 不過台灣薪水這麼低你要人去搞文化慘業根本是要他去死24F 04/10 12:51
jack30732: 對八點檔能一直拍的台灣絕望25F 04/10 12:51
Aggro: 會有人告訴你是台灣人自己不爭氣沒好劇本26F 04/10 12:51
helba: 日本也有一個月只能畫30卡和一個月能畫到1百卡的人27F 04/10 12:51
wizardfizban: 現在很多工作再怎加班都沒40K好嘛....XD28F 04/10 12:51
Aggro: 對了 公視最近那部還不錯 沒看過的可以去看一下XD29F 04/10 12:52
wizardfizban: 呃...我不看台灣電視很久了 (小聲)30F 04/10 12:52
helba: 那是因為單價的多寡啊,你直接去看前宏廣員工的部落格比較31F 04/10 12:53
helba: 快
livingbear: 宏廣死在紅孩兒上,砸了錢回收不回來33F 04/10 12:53
probsk: 說來說去就是代工業34F 04/10 12:54
helba: 還有一些人一個月只能畫10幾卡然後一邊靠北錢少35F 04/10 12:55
livingbear: 宏廣嫌日本外包錢少是不接日本case36F 04/10 12:55
zanns: 曾經的科技島 矽島 QQ37F 04/10 12:56
zanns: 最近公視是哪一部?通靈少女?QQ
livingbear: 但結果就是學不到日式動畫的偷工減料省成本,玩起自製39F 04/10 12:57
livingbear: 就很難降成本賠一屁股
kuninaka: 最近公視哪個?41F 04/10 12:57
kuninaka: 公視戲劇一直都不錯啊
Aggro: Y 公視真的是目前少數我會想看有啥新東西的頻道XDD43F 04/10 12:58
wizardfizban: 所以台灣其實就是 曾經大國 !!44F 04/10 13:00
a000000000: 台灣現在還是輪班大國壓45F 04/10 13:00
fr75: 原來台灣原本就是動畫大國喔 雖然只是代工 但還是很大量產46F 04/10 13:01
fr75: 出阿
a000000000: 也可以說台灣就是輪班打敗卡通漫畫48F 04/10 13:01
kuninaka: 還有班可以輪 該感恩49F 04/10 13:01
scott032: 比動漫更盛行的棒球籃球都拚不過其他國家了50F 04/10 13:01
a000000000: Sieg G翁51F 04/10 13:01
kuninaka: TSMC是台灣之光52F 04/10 13:01
ak47good: 可是在台灣輪班一天才領50053F 04/10 13:02
ak47good: 啊 我指的是文創慘業
Aggro: 棒球其實台灣罵歸罵 還是有一定水準拉XDDDDDD55F 04/10 13:02
fr75: 所以現在動畫代工還剩多少?56F 04/10 13:02
Aggro: 我們棒球站出去除了美國 還真沒幾個國家敢說穩贏57F 04/10 13:03
scott032: 還不是常常打輸韓國跟日本 那為什麼動漫就不能輸其他國58F 04/10 13:03
rockmanx52: 棒球是因為大家都在盯所以就算棒協也不敢作太過分...59F 04/10 13:03
scott032: 最強的都不一定穩贏了 何必要拿覽叫去比人家雞腿60F 04/10 13:04
Aggro: 不過這限定球場內 球場外就...61F 04/10 13:04
rockmanx52: 但是還有一段很長的路要走就是62F 04/10 13:04
kuninaka: 曾經的棒球大國63F 04/10 13:04
mybaby520: 至少還有球隊能出去跟人家打阿...64F 04/10 13:05
Aggro: 排名來看現在應該還是大國XD65F 04/10 13:06
alinwang: 宏廣還有張羽煮海這未完成品...66F 04/10 13:06
rockmanx52: 「至少還有『不是滿滿權貴子弟』的棒球隊能打」67F 04/10 13:06
rockmanx52: 台灣其他運動基本上都是權貴子弟的天下
dreamnook: 棒球雖然看起來不怎麼樣 但仔細想想水平大概就殿軍69F 04/10 13:07
rockmanx52: 全球排名4~10應該很穩啦....70F 04/10 13:08
ssarc: 代工和發展作品是平行線,並迪士尼代工和發展動畫是兩碼事71F 04/10 13:09
ssarc: 啊。台灣從來都沒想要發展動畫,幫忙代工也不代表啥
kuninaka: 棒球的問題不是世界排名吧,是市場養不養得起73F 04/10 13:10
ssarc: 代工和劇情、行銷、題材、目標客層、使用媒介、整合、企劃74F 04/10 13:10
ssarc: 都無關
jmss50894: 3D 剩下的你懂的76F 04/10 13:11
kuninaka: 4~10很穩沒錯77F 04/10 13:11
jayppt: 代工很重要吧 杭州飛龍代工過幾百個日本動漫了 上色 中間78F 04/10 13:11
jayppt: 畫到背景等最低階 做到後來能做越來越高階的東西 然後是七
jayppt: 靈石都能做原畫了 一步步做上去才能做出好原創
a000000000: 低新起家的麻81F 04/10 13:12
scott032: 棒球都要擔心市場養不養得起了 怎會有人覺得動漫產業能82F 04/10 13:12
scott032: 過得比棒球還順遂
rockmanx52: 日本一開始也是幫美國代工 還曾經被老美罵海盜大國啊84F 04/10 13:13
worldark: 代工後要成功轉型啊 台灣代工完還是一場空85F 04/10 13:13
jayppt: 不做夢就啥都沒有 也曾有人笑過台灣北部做樟腦丸南部產香86F 04/10 13:13
rockmanx52: 一直到SONY發爐還有台灣興起後才擺脫罵名87F 04/10 13:13
a000000000: 普魯士也曾經是  QQ88F 04/10 13:14
jayppt: 香蕉就好 做什麼電子零組件代工?做什麼晶圓?做你的大夢89F 04/10 13:14
Cishang: 台灣絕對養的起棒球 養不起來你得問那群打中職的幹了啥事90F 04/10 13:14
a000000000: 有人只會作夢   還是撿別人20年前的夢來做91F 04/10 13:14
rockmanx52: 台灣就資方太求穩才炸光光...92F 04/10 13:14
dieorrun: 當然是因為利潤阿 做個鳥夢 純粹錢比較多啦 廠廠93F 04/10 13:15
scott032: 食衣住行育樂 要在餓死的前提下作夢w94F 04/10 13:15
rockmanx52: 中職其實鎮神後問題小很多 主要還是棒協太爛95F 04/10 13:15
a000000000: 又開始抱怨資方簍   要不要學卡神去給台慢燒幾千萬96F 04/10 13:16
dieorrun: 有眼光的就去做代工做晶圓 沒眼光得繼續種香蕉而已97F 04/10 13:16
rockmanx52: 一個人燒幾千萬叫什麼燒 人家國外是一堆人每個燒幾千98F 04/10 13:16
rockmanx52: 萬才有一兩個成功的
scott032: 說怪資方也沒錯啦 台灣薪水就偏低房價物價又高100F 04/10 13:16
scott032: 能在台灣生活就很不容易了 還要抱著餓死的心態去追夢
a000000000: 你有錢  你燒阿102F 04/10 13:17
scott032: 還是追台灣最不熱門又沒得賺錢的文化慘業103F 04/10 13:18
a000000000: 天氣太冷  所以燒隔壁的房子取暖喔?104F 04/10 13:18
rockmanx52: 台灣就是沒人想當那個分母才炸光不是嗎?105F 04/10 13:19
念設計薪資最低 台科大校長:太多人讀搞壞出路 | 文教 | 聯合新聞網
[圖]
過去十年大專設計相關學門學生增近四萬人,但大學設計類科畢業生平均薪資只有29K,在21個學門中敬陪末座。台科大校長廖慶榮感嘆說,近年設計類科招生沒有好好控管,太多人讀設計,會把名聲和出路搞壞了。教育部技職司司長楊玉惠說,大學不能以「招生容易」出發,將進一步分析,考慮是否將設計類招生列控管。 ...

 
helba: 前幾天的新聞107F 04/10 13:19
scott032: 這代表台灣人聰明人居多阿 也不一定是壞事啦108F 04/10 13:20
Tevye: 老夫子什麼時候變成蔡志忠的了109F 04/10 13:21
dieorrun: 其實我也不曉得台灣一定要發展ACG的重要性在哪110F 04/10 13:21
ak47good: 我只能說 經歷了叫政府燒錢的靠岸、叫財主燒錢的台漫111F 04/10 13:21
scott032: 足球王國巴西也是一堆窮鬼拼命了去踢足球 因為沒其他路112F 04/10 13:21
ak47good: 還有叫支持者燒錢的三大老鼠會過後113F 04/10 13:21
scott032: 可走,所以只能踢足球 台灣至少還能有其他產業能過生活114F 04/10 13:21
dieorrun: 這種東西有很好 沒有也沒啥差吧 不如想辦發推布袋戲115F 04/10 13:22
ak47good: 現在兩三句話就想叫人燒錢真是愈來愈難了116F 04/10 13:22
ak47good: 更別提,有時別人肯燒,底下的人還不願意陪他燒咧
a000000000: 為惹滿足西洽某些人的月經話題  台灣必虛發展ACG118F 04/10 13:23
thbw666: 叫人去當砲灰是哪招119F 04/10 13:23
a000000000: 被中國坐起來就是國恥  不能跟日本打就是資方的錯120F 04/10 13:23
ak47good: 啊幹 台灣就一堆叫人去當炮灰的啊 好笑的地方還有咧121F 04/10 13:24
rockmanx52: 台灣其實也不只ACG產業出問題 是全部產業都有問題啊122F 04/10 13:24
ak47good: 在台灣搞文創已經夠沒前途,還在那邊高唱學徒制123F 04/10 13:24
rockmanx52: 現在完全就是在燒老本的狀態了124F 04/10 13:25
a000000000: 所以我常常說GG輪班唯一解125F 04/10 13:25
Cishang: LOL要求台灣發展電競 小說版要求台灣發展小說 羽球紅了就126F 04/10 13:26
a000000000: 一堆小朋友還以為我講好玩的   哀   無奈127F 04/10 13:26
ak47good: GG輪班還有錢,台灣文創輪班有啥?128F 04/10 13:26
Cishang: 要求發展羽球 反正只要出個新聞就要求發展什麼 這是這幾129F 04/10 13:26
Cishang: 年來PTT各個版的常態
scott032: 有夢 有夢最美131F 04/10 13:26
dieorrun: 還行啦 在台南 那些小文小創過得可開心勒 都賣咖啡就是132F 04/10 13:26
getx105: 臺灣永遠代工思路,當個好工具就好,不用思考,做不出東133F 04/10 13:27
getx105: 西不意外
scott032: 台灣電競也是打得不錯 不過相關產業好像沒有提升多少135F 04/10 13:27
dieorrun: 其實以台灣電競來說目前這規模已經很讓人驚訝了136F 04/10 13:28
rockmanx52: 台灣電競現在是還好沒有「中華民國電子競技協會」惡搞137F 04/10 13:30
scott032: 就算你說讓人驚訝也是會有人回你比不過韓國美國阿w138F 04/10 13:30
kuninaka: 誰說代工不用思考139F 04/10 13:30
rockmanx52: 一旦有了就完了140F 04/10 13:30
thbw666: 做代工一年營收九千億幹麻不做   你別的產業比較好賺嗎141F 04/10 13:32
ak47good: 發展軍工業算了 聽說T91在米國大賣142F 04/10 13:32
kuninaka: 軍工業真的不錯143F 04/10 13:33
rockmanx52: 聯勤很早以前就靠外銷槍枝跟子彈賺了不少外匯啊144F 04/10 13:33
dieorrun: 真要說打得好也只有LOL和一些單體選手 還能弄到這樣145F 04/10 13:33
kuninaka: 單兵裝備可以好好發展146F 04/10 13:33
dieorrun: 我是覺得台灣電競已經夠不錯了147F 04/10 13:33
scott032: 不只很早以前 現在還是有再靠子彈賺錢148F 04/10 13:34
rockmanx52: 前幾年雲豹甲車目標也是外銷 但是大家都知道結果XD149F 04/10 13:34
rockmanx52: 應該說聯勤算是台灣少數靠代工做到品牌跟研發外銷的
jpopaholic: 說代工不用思考的想想為啥非洲沒有類似台gg的東西151F 04/10 13:49
bkj123: T91也是掛美國公司牌子行銷,連名字都改,代工命152F 04/10 13:53
Arminius: 才看到上一篇想說應該有人會吐槽, 就吐槽了哈哈153F 04/10 14:05
Arminius: 推1F連結, 結尾那句『機會是給...』正好為本串收尾, 雖
Arminius: 然老梗, 不過所謂新梗清談了老半天, 還是沒有任何進步咩
arcanite: 代工王國啊!一扯到全盤製作就垮掉了156F 04/10 14:43
Yanrei: 很有趣,過去成功過(曾經)後來衰敗,不是資方問題,難道是157F 04/10 16:07
Yanrei: 現在這批半老不小的勞方責任?XD
pttrAin: 是當大家都沒見過錢嗎? 還是十年發一次薪水? 拿大袋子裝?159F 04/10 17:25

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