※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-09-13 17:36:53
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [閒聊] 劉備算是拿了SSR 結果輸在SR不夠多的嗎?
時間 Wed Sep 12 10:20:51 2018
※ 引述《ThorFukt (托爾)》之銘言：
: 劉備一開局就拿了武力前三名的兩張SSR開局
: 後來更是拿到智力第一的SSR
: 但是剩下少少的SR跟一堆R
: 反觀曹操領了一狗票的SR海 連兒子養出來也是SR
: 孫權也是只有幾張SSR但前期都死光了 也養一票SR海
: 劉備是不是輸在自己SR不夠多 結果被別人SR海圍死的呢
劉備輸的原因很簡單
因為劉備沒有全局型人才
全局型人才就是能夠獨自統領一方總覽內外大權的人
除了關羽、諸葛亮跟後期的姜維，就沒了
有人講張飛、趙雲，這兩位都只能當將軍帶兵出征而已，要讓他們掌管一方根本不行
馬超倒是有那個能力，然而他太晚來了
關羽為什麼失荊州，就是因為整個荊州只有他一個全局統帥
他出門北征了，荊州就沒人顧了啊！
三國板就有針對這一點討論，到底誰能幫關羽守荊州？
結論就是：除了諸葛再無他人，可惜蜀地的政治情況使得諸葛不得不入蜀
因此關羽的失敗幾乎就是確定了……
所以劉備最缺的其實就是這種人才
我個人是認為，只要有兩個諸葛亮，一個入蜀幫劉備，一個在荊州幫關羽，劉備成功的機率就會大增了
這裡就得稍微跟各位講一下治理、管理的重要性
一般在看演義、玩無雙或是玩三國志系列，都很容易忽略這一點
覺得只要打仗超強、智商超高計謀超多就能打天下
但實際上，打下來不難，管理才是最難的==
曹操為什麼赤壁之戰後不敢再大舉南征？
因為他要忙著回去管理北方領地
孫吳為什麼很難大規模北伐？
因為他跟世家門閥喬不攏
所以啊，這種管理型人才真的很重要
-----
Sent from JPTT on my HTC_D530u.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.170.27.54
※ 文章代碼(AID): #1Rc7W7gS (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1536718855.A.A9C.html
※ 同主題文章:
09-11 23:35 ■ [閒聊] 劉備算是拿了SSR 結果輸在SR不夠多的嗎?
09-12 00:07 ■ Re: [閒聊] 劉備算是拿了SSR 結果輸在SR不夠多的嗎?
● 09-12 10:20 ■ Re: [閒聊] 劉備算是拿了SSR 結果輸在SR不夠多的嗎?
→ : 荊州處於魏蜀吳三國中間，需要的是一個擅長外交斡旋、1F 09/12 10:29
→ : 夠圓融的人去維持，偏偏關羽對當官的態度都很差XD，但
→ : 是蜀國就真的沒有夠份量的人了
→ : 龐統意外死掉導致諸葛不得不入蜀真的很傷
→ : 夠圓融的人去維持，偏偏關羽對當官的態度都很差XD，但
→ : 是蜀國就真的沒有夠份量的人了
→ : 龐統意外死掉導致諸葛不得不入蜀真的很傷
→ : 這就告訴我們要怎麼誘導別人選你要的選項5F 09/12 10:31
推 : 曹奐：幹！我被司馬炎盜帳號了6F 09/12 10:32
→ : 這個敘述怎麼感覺是比%數 XD7F 09/12 10:33
推 : 只要龐統沒被射死，蜀國機率就會大增了8F 09/12 10:34
推 : 關羽北伐時劉備跟諸葛亮一定都有提醒他被東吳偷襲後方可能性9F 09/12 10:36
→ : 關羽也有派能信任的人守,只是那兩個都開城投降導致被斷後路
→ : 關羽也有派能信任的人守,只是那兩個都開城投降導致被斷後路
→ : 題外一問韓信也算這種嘍11F 09/12 10:38
推 : 關羽明明大局更不行 也只是能打的12F 09/12 10:39
→ : 龐統死太早了吧13F 09/12 10:40
→ : 所以我最喜歡玩三國志的英雄集結副本14F 09/12 10:40
→ : 雖然沒有馬超黃忠，但是有龐統
→ : 雖然沒有馬超黃忠，但是有龐統
推 : 劉備也不敢放馬超去掌管一方吧16F 09/12 10:40
推 : 龐統應該也算,他對荊州士族很有份量能處理好內部問題17F 09/12 10:41
推 : 臥龍也是問題啊 用劉邦的戰術 卻忘惹有抽到韓信的前提18F 09/12 10:41
推 : 馬超就西涼8＋9 你敢放他出去喔19F 09/12 10:42
推 : 要放信任的人在後面 靡芳很合理呀 國舅爺耶20F 09/12 10:42
→ : 糜芳能守後面的原因是因為他和關羽同官階，不是因為被21F 09/12 10:43
推 : 那有五個諸葛亮不就世界冠軍了22F 09/12 10:43
→ : 關羽信任，史實上關羽和當官的關係都差到爆炸23F 09/12 10:44
→ : 不事後諸葛的話 當下沒有比縻芳更信任的人了吧24F 09/12 10:44
→ : 更能信任 少一個能
→ : 更能信任 少一個能
→ : 諸葛亮北伐時就盡力為之,本來想法是從荊州跟益州同時發兵打26F 09/12 10:45
推 : 有啊 馬良27F 09/12 10:45
推 : 關羽就霸凌當官的阿，這篇說關羽能顧大局要打個問號28F 09/12 10:45
推 : 馬超問題是不被信任，不是啥太晚來29F 09/12 10:45
→ : 只能說他打仗很強就是30F 09/12 10:46
→ : 荊州沒了只能從漢中出兵,這也沒法子啦~~31F 09/12 10:46
推 : 不 所以說關羽有什麼一定要現在打的理由嗎？ 我相32F 09/12 10:46
→ : 信全世界都有和他說小心東吳背刺 東吳也因為荊州沒
→ : 還完全很森77
→ : 信全世界都有和他說小心東吳背刺 東吳也因為荊州沒
→ : 還完全很森77
→ : 馬超還是網西邊配屬比較好?羌族管理問題?35F 09/12 10:46
推 : 關羽看不起孫權小兒36F 09/12 10:47
→ : 有兩個諸葛亮也得治得住關羽37F 09/12 10:47
→ : 劉備那時剛在漢中取勝，關羽發兵的原因就是可以兩面夾38F 09/12 10:48
→ : 而且關羽T數那麼高 怕是諸葛亮就算在荊州 關羽都會39F 09/12 10:48
→ : 不鳥他
→ : 不鳥他
推 : 關羽只是政治不行 戰略跟戰術也算頂尖的 只是真的太重感41F 09/12 10:48
→ : 情不顧大局
→ : 情不顧大局
→ : 這就事後諸葛啦 馬良從荊州才跟劉備的 怎麼可能比縻芳43F 09/12 10:48
→ : 擊，而確實也有達到成效44F 09/12 10:48
→ : 實際上不是沒有機會和孫權打好關係，孫權都主動幫兒子
→ : 求親了，只是關羽打槍他而已
→ : 實際上不是沒有機會和孫權打好關係，孫權都主動幫兒子
→ : 求親了，只是關羽打槍他而已
→ : 能信任 話說回來關羽北伐時 馬良好像沒啥戲份?47F 09/12 10:49
推 : 關羽根本看不起孫權這個繼承帳號的吧48F 09/12 10:51
推 : 孫權在穩住荊州後就開始顯性8+9化主動撕掉SR跟SSR了嗎?49F 09/12 10:59
推 : 孫權打合肥被打到心理陰影的怎麼會被看得起...50F 09/12 10:59
→ : 看那精美的東吳內鬥事件...51F 09/12 10:59
推 : 陸遜可以說被他氣死的阿...52F 09/12 11:00
→ : 權:乾陸遜這張卡怎麼搭配要求那麼多!?刪了53F 09/12 11:01
→ : 孫權就哥哥爸爸真偉大 手遊新手拿到超強引繼碼啊54F 09/12 11:02
推 : 這樣孫尚香是啥，可交易的特典skin嗎o'_'o55F 09/12 11:02
推 : >kirbycopy 馬良死在夷陵之戰的樣子？56F 09/12 11:05
→ : 不是"劉備"兌換代幣嗎?57F 09/12 11:05
→ : 東吳之後有沒有打超過合肥阿w?
→ : 東吳之後有沒有打超過合肥阿w?
→ : 查了一下 馬良好像後來升官去益州了 所以關羽北伐時沒59F 09/12 11:07
→ : 戲份
→ : 戲份
推 : 關羽也是大將型的吧 什麼政治外交不太適合他61F 09/12 11:14
推 : 缺平均型而且有好隊長技的SSR吧，都特化的62F 09/12 11:17
→ : 簡單來說就是都督等級的人要夠多63F 09/12 11:19
推 : 關羽的外交 鹵素表示www64F 09/12 11:43
推 : 趙雲粉可憐的 說劉備唯才適用的 那也是要那個人有可利65F 09/12 11:44
→ : 用處 馬超黃忠是為了招攬人心 關張是裙帶關係 只有趙雲
→ : 甚麼都沒有 慢慢爬才爬上去的好嗎
→ : 用處 馬超黃忠是為了招攬人心 關張是裙帶關係 只有趙雲
→ : 甚麼都沒有 慢慢爬才爬上去的好嗎
→ : 劉備沒輸阿，輸的是蜀國，一個什麼小都沒有的人，靠一張68F 09/12 11:47
→ : 嘴變一國之君
→ : 嘴變一國之君
推 : 三國的結論不就是幹你吳狗嗎70F 09/12 11:51
推 : 諸葛亮是荊州派的 如果龐統或法正之一沒死 諸葛亮守荊州71F 09/12 11:53
→ : 顧後勤一定最好 而龐法隨劉備北伐 外加西羌給馬超的面子
→ : 前途看一片光明
→ : 顧後勤一定最好 而龐法隨劉備北伐 外加西羌給馬超的面子
→ : 前途看一片光明
→ : 講關張是裙帶關係 是否定他們的武勇嗎??74F 09/12 11:55
推 : 吳國這盟友是真的很姆咪啦 偷襲關羽 諸葛亮去世打75F 09/12 11:57
→ : 永安 鍾會率大軍發動滅蜀戰爭也再打永安 然後打蜀
→ : 國早就滅亡無後援的永安還被羅憲守了半年等到魏軍
→ : 馳援只好撤退
→ : 永安 鍾會率大軍發動滅蜀戰爭也再打永安 然後打蜀
→ : 國早就滅亡無後援的永安還被羅憲守了半年等到魏軍
→ : 馳援只好撤退
推 : 馬超在KOEI的設定裡智力都不高耶…79F 09/12 12:02
→ : 有兩個諸葛亮就會內鬥阿，誰想當老二w80F 09/12 12:02
推 : 諸葛亮留守荊州應該沒人覺得會被吳打掉吧81F 09/12 12:02
推 : 龐統活著的話蜀國真的有救嗎？還是撐久一點而已？82F 09/12 12:04
→ : 撐久一點而已，一堆講得好像魏國沒人。==83F 09/12 12:06
推 : 趙雲的問題也是討論到爛了，事實上他就是不太有獨自領兵作84F 09/12 12:14
噓 : 關羽這個腦衝仔到底為啥這麼多人都過譽他啊，我怎麼看85F 09/12 12:15
→ : 都覺得就是一個不夠強的莽夫而已啊
→ : 都覺得就是一個不夠強的莽夫而已啊
推 : 所有啊 每個御主最好都自備孔明 雙孔明才能打天下87F 09/12 12:16
→ : *以
→ : *以
→ : 戰的時候，就算到諸葛亮主政的時候，魏延都還是比他活躍89F 09/12 12:16
噓 : 當初關羽在那邊激怒孫權提親的事，到底哪裡全面？90F 09/12 12:17
→ : 關羽夠強 很能打 這應該無庸置疑 但也僅只於此 戰91F 09/12 12:17
→ : 略和政治還有外交基本上完全不行 才會打到丟光荊州
→ : 把劉備的大漢中興美夢也丟了
→ : 略和政治還有外交基本上完全不行 才會打到丟光荊州
→ : 把劉備的大漢中興美夢也丟了
推 : 蜀吳的資源跟魏根本沒法比 給他人才也一樣啦94F 09/12 12:18
推 : 關羽如果領兵有跟項羽 霍去病 李廣 岳飛，那腦衝也沒差95F 09/12 12:22
→ : ，結果他沒有，在這之前戰績也不特別亮眼
→ : 他有這些名將的等級，絕對不會顧不好後方，正面又被打
→ : 退
→ : 當然他也算是很優秀武將，但論頂尖，算不上的
→ : ，結果他沒有，在這之前戰績也不特別亮眼
→ : 他有這些名將的等級，絕對不會顧不好後方，正面又被打
→ : 退
→ : 當然他也算是很優秀武將，但論頂尖，算不上的
推 : 韓信也是政治腦衝型的啊 要不是劉邦能忍 早就作死幾百次100F 09/12 12:30
推 : 不過二哥現在神格很高就是 很多人都愛拜 不過我個101F 09/12 12:31
→ : 人是不懂怎麼會有人想拜一個丟光荊州 也摧毀大哥美
→ : 夢的人就是
→ : 劉邦是知道天下需要韓信幫他打啊
→ : 人是不懂怎麼會有人想拜一個丟光荊州 也摧毀大哥美
→ : 夢的人就是
→ : 劉邦是知道天下需要韓信幫他打啊
推 : 關羽就是太自大才會敗105F 09/12 12:32
推 : 岳飛不斷挑戰皇帝的底線 也是在作死 宋帝還算能忍的了106F 09/12 12:34
推 : 諸葛亮主治的時候趙雲已經是中年走下坡了 魏延才開始步107F 09/12 12:34
→ : 入中年 當然是選年輕的打
→ : 何況魏延這種個性你把它放在大後方 你放心嗎
→ : 入中年 當然是選年輕的打
→ : 何況魏延這種個性你把它放在大後方 你放心嗎
推 : 所以龜起來農很重要啊 我農派我驕傲110F 09/12 12:36
推 : 魏延起碼武人直腸子 就是腦袋不好使一點 但是很好111F 09/12 12:36
→ : 理解 但是雞巴人楊儀就不一樣了
→ : 理解 但是雞巴人楊儀就不一樣了
推 : 果然雙孔明就是可以為所欲為113F 09/12 12:40
推 : 但岳飛比關羽能打是事實，皇族紛爭實在就是非戰之罪114F 09/12 12:41
→ : 岳飛被包抄一樣暴打金兵 且戰且進，論領兵一定大勝關羽
→ : 岳飛被包抄一樣暴打金兵 且戰且進，論領兵一定大勝關羽
→ : 直腸子才是問題啊 被鬥一鬥就爆炸了這行嗎116F 09/12 12:43
→ : 你看趙雲 整本三國志有寫到他抱怨啊還是怎樣的嗎
→ : 沒有嘛 這種眼裡把政治看得透徹但不沾鍋的乖寶寶 上面
→ : 你看趙雲 整本三國志有寫到他抱怨啊還是怎樣的嗎
→ : 沒有嘛 這種眼裡把政治看得透徹但不沾鍋的乖寶寶 上面
→ : 火爆成這樣有個原因也是楊儀後來一直和他吵架啦119F 09/12 12:45
推 : 諸葛亮則的確是綜合能力上上乘歷史名將名臣，內政極強120F 09/12 12:48
→ : ，作戰也是打的可圈可點有中上程度，如果他能再得到衝
→ : 鋒陷陣的武藝親自領表，戰績一定更加神猛
→ : ，作戰也是打的可圈可點有中上程度，如果他能再得到衝
→ : 鋒陷陣的武藝親自領表，戰績一定更加神猛
→ : 關羽會封神的原因是歷代皇帝刻意去捧阿，關羽就是忠義123F 09/12 12:52
→ : 的代名詞，哪個皇帝不希望屬下乖乖的?
→ : 後來到了明代拜岳飛的比關羽還多，不過滅明的清，是金
→ : 的代名詞，哪個皇帝不希望屬下乖乖的?
→ : 後來到了明代拜岳飛的比關羽還多，不過滅明的清，是金
推 : 如果諸葛在荊州顧後方，那絕對不會陷落，不過都是臆測126F 09/12 12:53
→ : 了
→ : 了
→ : 人後裔，為了不讓把自己祖先打成智障的岳飛封神有刻意128F 09/12 12:54
→ : 打壓岳飛，不然岳飛現在地位可能超越關羽
→ : 打壓岳飛，不然岳飛現在地位可能超越關羽
推 : 孫權要講親跳過劉備直接找關羽根本就是打算離間了130F 09/12 12:54
→ : 啊，被洗臉只是剛好而已
→ : 啊，被洗臉只是剛好而已
→ : 關羽臨死不降的確是後世佳話，他這麼死忠挺劉備實在難132F 09/12 12:55
→ : 得
→ : 得
推 : 另外東吳當初借劉備的荊南劉備早就還了，根本沒欠東134F 09/12 12:57
→ : 吳什麼
→ : 吳什麼
推 : 居然有人說劉備是靠一張嘴，別鬧了老大136F 09/12 13:01
→ : 關羽不是白痴嗎?137F 09/12 13:08
→ : 張飛才是真正聰明的吧..
→ : 張飛才是真正聰明的吧..
→ : 你曹操會對一個白癡情有獨鍾嗎...139F 09/12 13:11
噓 : 關羽全局型？ 剛愎自用跟無腦相去不遠140F 09/12 13:11
→ : 還有魏延141F 09/12 13:13
→ : 關羽就是個愛護部下但是輕視同僚的官啊ww，這種人在現142F 09/12 13:13
→ : 在應該很受歡迎才對
→ : 他就是因為性格缺陷所以碰到困境同僚選擇不救而已，曹
→ : 方也沒糞到被一個無腦的嚇到要遷都避鋒芒
→ : 在應該很受歡迎才對
→ : 他就是因為性格缺陷所以碰到困境同僚選擇不救而已，曹
→ : 方也沒糞到被一個無腦的嚇到要遷都避鋒芒
推 : 諸葛亮入益州這個不是都講到爛了......146F 09/12 13:16
推 : 張飛好像擅長畫畫?147F 09/12 13:17
→ : 不管龐統有沒有死 只要益州打下來 諸葛亮就是要入川148F 09/12 13:17
→ : 因為政治後方管理那個才是他的本職
→ : 龐統沒死唯一的差異就是頂多打下來 龐統回荊州幫忙
→ : 但關羽很大機率一樣看不起龐統
→ : 因為政治後方管理那個才是他的本職
→ : 龐統沒死唯一的差異就是頂多打下來 龐統回荊州幫忙
→ : 但關羽很大機率一樣看不起龐統
推 : 有些翻案文章看看就好，關羽比較偏信服有顯赫戰績的人152F 09/12 13:19
→ : 龐統沒死的話，去防東吳應該是沒問題的，至少荊州被打的機153F 09/12 13:20
→ : 率會下降不少，但歷史沒有如果
→ : 率會下降不少，但歷史沒有如果
推 : 我有想過如果把本營設在荊州，不知道是否是另一個選擇155F 09/12 13:21
推 : 要拉住他的人必須要很有資歷，跟劉備親自交代吧…156F 09/12 13:22
推 : 本營不可能設在荊州 你剛打下來的地方 沒有人去穩固157F 09/12 13:22
→ : 過沒多久又開始造反了
→ : 過沒多久又開始造反了
推 : 給你12個諸葛亮不就統一世界(x159F 09/12 13:23
→ : 資歷還好，主要是夠強，一堆高資歷但能力不怎樣的老臣，關160F 09/12 13:23
→ : 你本營設在和其他兩個國的交界點也太勇猛了吧XD161F 09/12 13:23
→ : 羽也沒啥好臉色，才會搞到被叛變捅一刀162F 09/12 13:24
推 : 當初沒想到東吳會來...益州四面也有不少敵人事務要處理163F 09/12 13:25
→ : 。荊州只要東吳不背刺，只要專心對曹那面就好了吧
→ : 。荊州只要東吳不背刺，只要專心對曹那面就好了吧
推 : 不用12個，2個諸葛亮我就覺得可以扳倒魏吳，那內政那領165F 09/12 13:26
→ : 軍能力，流口水，劉邦也是從蜀地一統中原，差就在劉備
→ : 沒和劉邦有一樣人才，有張良 韓信也好啊
→ : 朱元璋當初也設在金陵，四面環敵下硬扛啊
→ : 軍能力，流口水，劉邦也是從蜀地一統中原，差就在劉備
→ : 沒和劉邦有一樣人才，有張良 韓信也好啊
→ : 朱元璋當初也設在金陵，四面環敵下硬扛啊
推 : 孔明首次北伐 疑兵給趙雲去牽制曹真 牽制成功且撤退時也169F 09/12 13:27
→ : 安然回家 之後趙雲病死 說孔明不重用趙雲？
→ : 第一次北伐最重要的洋攻給了趙雲，雖然因為街亭功虧一簣
→ : 安然回家 之後趙雲病死 說孔明不重用趙雲？
→ : 第一次北伐最重要的洋攻給了趙雲，雖然因為街亭功虧一簣
推 : 劉備和他祖先劉邦的人才一比真的差一截…172F 09/12 13:30
→ : 管理的確不容易，但打仗也沒有到什麼打下來不難吧173F 09/12 13:41
噓 : 工三小還這麼多推174F 09/12 13:56
推 : 三國鼎立本來就是連弱攻強 大家都不是智障175F 09/12 14:16
→ : 真的給蜀吳一起幹掉魏 下一步就是蜀吳對幹了
→ : 一直奢望東吳會持續合作只能說太天真
→ : 真的給蜀吳一起幹掉魏 下一步就是蜀吳對幹了
→ : 一直奢望東吳會持續合作只能說太天真
→ : 滅魏之後變成雙國對幹有共識阿，鄧芝出使東吳就說過了178F 09/12 14:20
推 : 什麼卡牌，難道是劉備跟曹操兩個抽卡武將pk就好了嗎179F 09/12 14:49
推 : 馬超沒人望，連續跳槽害死老爸180F 09/12 15:03
推 : 劉備收馬超根本沒打算重用181F 09/12 17:32
推 : 一開始擺關羽這種輕文人的將領管荊州這種三方折衝區就182F 09/12 17:39
→ : 是個錯誤，但關羽戰功名聲都是劉備軍第一，不給他管也
→ : 說不過去
→ : 是個錯誤，但關羽戰功名聲都是劉備軍第一，不給他管也
→ : 說不過去
--
※ 看板: ACG 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 209
1樓 時間: 2018-09-13 00:53:07 (台灣)
→
09-13 00:53 TW
關羽就是一個對自己下面兄弟好，看不起官僚的活8+9將軍。這種人你覺得在政治體系會多受歡迎？看版上早就知道被嘴爆了，根本就是加強版魏延。今天要不是他梯數大過山全場第二，早就和魏延一樣被邊緣到死了
2樓 時間: 2018-09-13 01:00:04 (台灣)
→
09-13 01:00 TW
但是一碼歸一碼。誰能保證關羽答應婚事，當下對孫權客氣他就不會偷襲？而且之前在討論版就有討論過，呂蒙傳裡就有他一直建議孫權襲取了。。。所以在加上這偷襲荊州的速度，呂蒙早就平常一直在搞小動作了吧。那請問關羽會不知道嗎？然後一直撬牆角還黃鼠狼來雞提親，不要說別人啦。你要是關羽會答應？早就89嗆爆他了吧
回列表(←)
分享