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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-10-27 17:29:08
看板 C_Chat
作者 TED781120 (蒼夜歌)
標題 Re: [F/GO] 為何邪馬台國時代,已經算超古代惹?
時間 Tue Oct 27 15:25:18 2020


: 推 NicoNeco: 拜見Satoman大大  想請問為何是平壤? 不是離日本還很遠   10/27 11:34
: → NicoNeco: 為何不會是現今的仁川、光州、甚至釜山?                 10/27 11:35
: 嚴格來講是平壤南方，我用比較讓人知道相對位置的平壤近郊這種說法而已。
: 如果要講現代北韓地名的話，應該算是黃海南道吧。
: 三國時代那個地區屬於帶方郡，是曹魏的管轄區域。

大概拿地圖畫一下。

魏志倭人傳的描述第一句是：「倭人在帶方東南大海之中。」

帶方是當時平壤以南的地方，差不多是紅圈位置：

https://i.imgur.com/jw25uQh.jpg
[圖]

然後「從郡至倭，循海岸水行，歷韓國，乍南乍東，到其北岸狗邪韓國。」

意思是從帶方郡出發沿著海岸線走，有時往南有時往東到狗邪韓國，
這個狗邪韓國應該是當時朝鮮半島南方的「伽耶」，差不多在這個位置：

https://i.imgur.com/yWL9e4t.jpg
[圖]

接下來「千餘里至對海國」，如果對馬島就是對海國，那對馬島在這裡：

https://i.imgur.com/c7EogyE.jpg
[圖]

這邊就可以看出講的距離有點唬爛了，
從狗邪韓國（伽耶）到對馬島只有不到100公里（最短距離不到50公里），
但是倭人傳寫船過去要千餘里，漢朝的一里是418公尺左右，
也就是千餘里也起碼400公里遠吧，就算考慮古代人沒辦法走直線也膨風了好幾倍。

而且記載上說對馬國有400多里長，但現實中對馬島不過82公里長，也是膨風兩倍。

接著「又南渡一海千餘里，名曰瀚海，至一支國」，


https://i.imgur.com/7XP7vgA.jpg
[圖]

壹岐島距離對馬島的距離比對馬到朝鮮半島還近，不過又是千餘里了，
至於什麼有三百里長我懶得吐槽了。

我們繼續走，「又渡一海，千餘里至末盧國」，末盧應該是現在的松浦市，
我們姑且把範圍畫大一點，也就是這裡：

https://i.imgur.com/iFekIab.jpg
[圖]

距離壹岐不過20多公里寫成千餘里，
當初記錄倭國位置的史官對於「里」的觀念我覺得需要好好學習一下。

然後從末盧開始「東南陸行五百里」到伊都國，
東南百里至奴國，再往東百里至不彌國，走水路二十日到投馬國，
接下來再水路十天陸行一個月到邪馬台國，
由於上面就已經發現這篇敘述的距離非誇大，
所以邪馬台在他們認知是末盧的東南方，
再加上邪馬台的更南方還有狗奴國，方位上九州島的東南方已經沒有別的島嶼了，
因此上面講的幾個國家如果記載方位無誤的話都離開不了九州。

所以就有了另一個說法，就是當時的人搞錯方位，其實他們的地圖方向是這樣：

https://i.imgur.com/quJE2wS.jpg
[圖]

他們以為自己往東南走，實際上方向是東北方：

https://i.imgur.com/zz9YgTB.jpg
[圖]

大致上九州說跟畿內說的位置就是醬，
2010年琉球大學名譽教授木村政昭提出了一個假設
（應該也是最小眾的，連日文邪馬台國wiki頁面都沒有），
就是邪馬台國是在琉球，並提出與那國島的海底地形就是其遺跡的說法，
不過一來與那國島海底地貌是否人為都還有爭議，
二來這樣一來邪馬台國比起日本變成離台灣比較近了：

https://i.imgur.com/m0IRKn2.jpg
[圖]

照這個假設邪馬台國可能是台灣原住民的國家呢（笑炸）。

--
http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.158.204 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VbyjWgJ (C_Chat)
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※ 同主題文章:
　 10-27 01:14 Satoman. ■ Re: [F/GO] 為何邪馬台國時代,已經算超古代惹?
● 10-27 15:25 TED781120. ■ Re: [F/GO] 為何邪馬台國時代,已經算超古代惹?
推 gigiii1134: 推1F 10/27 15:32
推 YomiIsayama: 把距離報遠一點可以報比較多帳嗎(逃)2F 10/27 15:32
→ YomiIsayama: 還是摸魚摸太久只好虛報旅程天數
推 summer34796: 當時應該是靠星象來辨位 很難相信會整個方位錯成這樣4F 10/27 15:35
→ TED781120: 你說的是一個，還有就是有種說法是把來朝貢的國家講的5F 10/27 15:35
→ TED781120: 遠一點可以彰顯宗主國的偉大（路途那麼遙遠人家都還特
→ TED781120: 地來朝聖）。
→ TED781120: 對，方向錯誤的說法不是那麼實際，所以九州說的說服力
→ TED781120: 還是比較大。
推 joe2: 漢委奴國王印的時間比三神器還久~~ 那算神級聖遺物囉10F 10/27 15:36
→ TED781120: 但是古代走水路就不是那麼好說自己一定航向正確了。11F 10/27 15:36
推 YomiIsayama: 反正以那年代而言唬爛根本死無對證12F 10/27 15:37
推 serenitymice: 邪馬台是台灣原住民王國，之後才遷移到日本，之後進13F 10/27 15:37
→ serenitymice: 行千餘年的混血。台灣人是被漢化的南島人，血緣上與
→ serenitymice: 日本人有共同祖先，皇民高潮一波
→ DreamsInWind: 這樣邪馬台國會變成中國自古不可分割一部份很不方便16F 10/27 15:40
推 dnek: 推地圖，有沒有按那個文組史官的比例尺重新推理距離的版本17F 10/27 15:40
→ dnek: xD?
→ TED781120: 可是那個比例尺變來變去捏。19F 10/27 15:41
推 lifehunter: 我也覺得方位不太可能搞錯 這一趟要走那麼久 你說這20F 10/27 15:42
→ lifehunter: 些人每天看著日升日落還分不清東南西北 很難說服人
推 benson60510: 可是瑞凡 現在所謂的台灣人 應該都是從中國移居到台22F 10/27 15:42
→ benson60510: 的漢人後裔吧....(汗
→ benson60510: 真要扯血統的話 應該是平埔族和山地原住民才可能有關
→ benson60510: 吧...(汗
→ adasin: 看起來  距離應該是掰的 方向應該還是可信(?26F 10/27 15:44
推 wayneshih: 原來是要報差旅呀27F 10/27 15:44
→ rofellosx: 無法要求古人行海上距離準確吧 我猜通常用時間估計28F 10/27 15:44
→ serenitymice: 沒喔，有一群人說85%台灣人都是平埔血，只是後來被29F 10/27 15:44
→ serenitymice: 漢化而已，顆顆
→ rofellosx: 然後依據風向潮流可能更久 所以被放大31F 10/27 15:45
推 benson60510: 這確實有可能 畢竟三國時期航海技術還沒那麼完善吧32F 10/27 15:47
推 DDG114514: 大概是他的信用卡有里程加速器優惠33F 10/27 15:49
→ adasin: 還在韓國內就沒提到距離 出海就提到距離了34F 10/27 15:49
推 marx93521: 當時還是小冰河時期吧 海平面會不會比較低？35F 10/27 15:49
→ rofellosx: 搞錯方位 大概連海上航行都辦不到..36F 10/27 15:49
→ TED781120: 在不搞錯方向的前提上九州說有壓倒性的優勢，而且九州37F 10/27 15:49
→ TED781120: 出土很多三世紀左右由朝鮮半島與中國傳來的鐵器，就文
→ TED781120: 明技術的基礎上三世紀九州比本州要進步許多。
→ adasin: 可能真的用時間算距離也說不定40F 10/27 15:49
→ rofellosx: 不太可能方位搞錯41F 10/27 15:50
→ TED781120: 韓國那邊有算距離啦，沿海岸線那邊他寫七千餘里。42F 10/27 15:50
推 dderfken: 海圖準不準啊ww43F 10/27 15:50
推 ZirconC: 不是有一個大和朝廷台灣起源論？44F 10/27 15:51
→ cohungogogo: 中國航海能方位大概精準且能以星象估算航行距離45F 10/27 15:51
→ rofellosx: 自古都看星星判別方向吧?46F 10/27 15:51
→ ZirconC: 之前還有實驗考古學建造原住民竹筏試圖從東部海域北上47F 10/27 15:52
推 zeyoshi: 可能古人對海洋距離的概念不是距離而是用天去算的?48F 10/27 15:52
→ TED781120: 現在南韓西部海岸線加起來也只有2600公里，多算一點算49F 10/27 15:52
→ TED781120: 3000公里差不多7000里還行。
→ cohungogogo: 這科技都要到南宋了 北宋以前海外概念真的全憑想像51F 10/27 15:52
→ TED781120: 可能是當時朝鮮半島的資訊對中原政權是很明確的所以不52F 10/27 15:54
→ TED781120: 能瞎掰。
推 marx93521: 有沒有可能是兩千年前地貌海岸線跟現在有落差54F 10/27 15:54
→ zeyoshi: 再來古時頂多用風帆 所以洋流跟季風的影響就很大55F 10/27 15:54
→ zeyoshi: 就繞了一大圈這樣
→ TED781120: 落差再大也不可能50公里變418公里啊XD57F 10/27 15:55
→ rofellosx: 至於切割邪馬台國應該不可能  唐代有倭改名為日本58F 10/27 15:55
→ TED781120: 什麼？我叫你走國一從台北開到桃園，結果你走國五從花59F 10/27 15:56
→ TED781120: 蓮給我繞了一圈上來？大概就是這種感覺。
→ rofellosx: 怎不可能 逆風就差4倍 方向偏差幾度就多的1.x倍61F 10/27 15:57
→ TED781120: 你那是以日期計算為前提啊。62F 10/27 15:58
→ rofellosx: 然後速度又不是均速 看海..63F 10/27 15:58
→ TED781120: 但是這個文獻如果用日期計算會直接講「水行○日」，所64F 10/27 15:59
→ TED781120: 以不對。
推 benson60510: 我是覺得航海距離用體感距離畢竟有可能啦66F 10/27 16:00
→ benson60510: 當時航海技術又沒大航海時期有比較成熟的技術 看不
→ benson60510: 到陸地後你眼中只有海 距離失準感覺很正常
→ rofellosx: 你要畫地圖不可能標記水行○日69F 10/27 16:04
→ TED781120: 然後50公里的距離其實近到跑到高一點的地方就能看到對70F 10/27 16:04
→ TED781120: 岸了。
→ TED781120: 人家沒畫地圖啊。
→ TED781120: 如果古籍有地圖我也不用自己拿Google地圖在比了。
推 benson60510: 其實還有一點在於 當時的地形和現代應該有一定落差74F 10/27 16:06
→ TED781120: 對馬島海拔最高650不到，上去可以看到釜山喔。75F 10/27 16:07
推 Yijhen0525: 說穿了當時中國的海上航行還是沿岸航行76F 10/27 16:07
→ TED781120: 我是沒去過，不過據說不需要望遠鏡。77F 10/27 16:07
→ Yijhen0525: 到東南亞也是78F 10/27 16:08
→ Yijhen0525: 沿岸航行就以看得到陸地為準
→ Yijhen0525: 早期西方也是沿岸航行
→ Yijhen0525: 跨洋航行也只有到大航海時代比較敢挑戰
→ TED781120: 這種距離的航海其實還是算近海航線啦。82F 10/27 16:11
推 snocia: 一千多年前這個時間其實很近，地形和現在相比只有沖積平83F 10/27 16:13
→ snocia: 原會有比較大的差異
推 juju6326: @benson60510 沒喔，後來計算漢人渡海數量沒那麼多，八85F 10/27 16:13
→ juju6326: 成以上血統還是平埔族
→ TED781120: 八成那個統計是假的。87F 10/27 16:13
→ TED781120: 林媽利的研究根本亂做，有腦就別再傳了。
→ snocia: 例如關東平原，或者中國的長江三角洲。九州~關西的地形恐89F 10/27 16:14
→ snocia: 怕和現在沒什麼差別
推 benson60510: 不太可能漢人比例那麼少吧...你說現代人多少有平埔91F 10/27 16:15
→ TED781120: 只要受試者聲稱自己是平埔族，就完全不做其他調查就當92F 10/27 16:16
→ TED781120: 成平埔族樣本，這種調查怎麼有人會信啊。
→ cohungogogo: 明末 平埔>漢人 清道光年間 漢人>平埔+山地94F 10/27 16:16
→ benson60510: 族血統我覺得OK 但平埔族也沒多到能夠成現在台灣230095F 10/27 16:16
→ benson60510: 萬人口吧 絕大多還是漢人移民為主才是
→ TED781120: 2007年他自己另一個研究採取比較嚴格的標準後平埔族就97F 10/27 16:18
→ TED781120: 只有1.5%，不知道在共三小。
推 benson60510: 所以我才說平埔族再多 不可能構成現在人口啊99F 10/27 16:19
推 LAODIE: 漢人移民一定為主好嘛 不然怎會語言主體是福建話100F 10/27 16:19
→ cohungogogo: 明清泉彰人士都跟家內么弟說 拼過海 然後簡單的瓷器101F 10/27 16:20
→ TED781120: 荷蘭人也做過人口調查，當時荷蘭人認為平埔族只有4到6102F 10/27 16:20
→ TED781120: 萬人口，人口基數完全不同。
→ benson60510: 你說現代人有平埔血統絕對是沒問題的 但你說是平埔104F 10/27 16:20
推 serenitymice: 假研究果然還是繼續荼毒不少人 唉唉105F 10/27 16:21
→ benson60510: 族就真的黑人問號???106F 10/27 16:21
推 bobby4755: 推 有趣107F 10/27 16:21
→ cohungogogo: 鐵器絲綢就能騙到平埔妹 平埔族大多女性主權部落108F 10/27 16:21
→ cohungogogo: 騙到妹就騙到地 那時平埔族就快速被通婚了
推 hit0123: 林媽利那個根本是先射箭再畫靶 當然他說幾%就幾%...110F 10/27 16:22
→ TED781120: 日治時代日本人的調查顯示平埔族跟漢人通婚也沒有傳統111F 10/27 16:22
→ TED781120: 認為的那麼多。
推 LAODIE: 所以平埔族女性是台灣最古CCR嗎？113F 10/27 16:22
→ cohungogogo: 平埔族有 足弓平 眉寬 眼窩深的特徵 所以混的久的114F 10/27 16:22
→ cohungogogo: 在地台灣人 眉目可以分辨的出跟對岸不同
推 s891234: 什麼年代了還有人相信八成以上喔......116F 10/27 16:23
→ cohungogogo: 八成大概指隔代混血 族上某代有混過平埔就算那種117F 10/27 16:25
推 hit0123: 眉寬是多寬？ 眉寬都算 那野原新之助一定是我大原住民平118F 10/27 16:25
→ hit0123: 埔族...
→ cohungogogo: 自己去比對 福建人靠山靠海和台灣百年以上的外貌120F 10/27 16:26
推 summer34796: 台灣人除了像我這種49後代 仔細看其實跟中國人不像121F 10/27 16:26
→ TED781120: 你要看跟哪個地方的中國人比。122F 10/27 16:27
推 cursan: 朝鮮半島算化內之地，不能亂澎風，會被抓包，出海之後當然123F 10/27 16:29
→ cursan: 隨便講，越遠越好，表示自己很辛苦
推 hit0123: 這種五官細部特徵區分法就是最不準 最容易出錯的 講白了125F 10/27 16:29
→ hit0123: 跟納粹分亞利安人種的方法差不多...
推 snocia: 給個參考，日治中期（1927年）平埔族人口還有5萬多人（約127F 10/27 16:30
→ snocia: 台灣總人口1.3%），但是語言大多已滅絕，服裝、文化與近
→ snocia: 鄰漢人一樣
→ TED781120: 很多人對所謂的中國人的觀念都很侷限甚至可以說都是用130F 10/27 16:35
→ TED781120: 東北人當標準（因為都是以當初山東老外省當標準），但
→ TED781120: 是那麼大一個地方各地區的長相傾向怎麼可能一樣。
推 summer34796: 我是不知道你指的是哪個地方的中國人拉 不過我人現在133F 10/27 16:36
→ summer34796: 在澳洲 周邊一堆中國人 很明顯就可以分得出來
→ keyman616: 台灣人跟福建人根本長一樣135F 10/27 16:36
→ summer34796: "這個是中國人" 可能衣著風格也有差別136F 10/27 16:36
推 leon4287: 剛出海就在唬爛了 後續的行程應該也是掰的吧137F 10/27 16:38
→ leon4287: 搞不好走千里路實際上只走十分鐘
推 stardust7011: 當初看山海經的時候也有這感覺，想說有這麼遠？139F 10/27 16:47
推 AbukumaKai: 其實當初只是從韓國出海泡泡旅遊 繞了一圈就回來了(X140F 10/27 16:48
→ TED781120: 現代中國人長相起碼有五種以上的模式，你講哪個？141F 10/27 16:51
→ TED781120: 台灣人的長相就跟福建人差不多沒錯啊。
→ bluedolphin: 我也覺得距離可能唬爛 總不至於連看時間和太陽能判斷143F 10/27 17:03
→ bluedolphin: 的方向都搞錯吧
→ bluedolphin: 而且在韓國也沒搞錯方向 沿著海岸又南又東 不至於到
→ bluedolphin: 日本就分不出來南邊跟東邊吧
推 naya7415963: 如果方向很難搞錯，那九州說是目前最有可能的假說?147F 10/27 17:07
→ SeijyaKijin: 說不定會移動 ？148F 10/27 17:09
→ Albito: 要搞錯方向只有星相等用於判斷的標準出現落差才有機會吧149F 10/27 17:19
→ Albito: 星相差異、太陽因緯度不同與正東之間有偏角的影響，當時的
→ Albito: 的知識或許不夠詳盡，但影響有可能這麼大嗎？不懂這塊

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