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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-06-24 17:21:05
看板 C_Chat
作者 FlutteRage (我沒看第三季之後的啦)
標題 Re: [閒聊] 簡單聊聊關於SJW的幾個哲學議題
時間 Wed Jun 24 15:24:15 2020





其實我也一直思考sjw問題很久,所以就去找書來看,

原本不是很想發文,因為書內容很深,有科學專業卻又要跟人文社會學對話。

第一本是 Jonathan Haidt的 the righteous mind:

主要是從心理學實驗中討論與分類人類的道德,

並且嘗試用心理學實驗建立出人類的道德是有演化、生物學上基礎。

非常非常有趣的一本書,

光是第一章用實驗數據證明人類是以感性領導理性思考時,這件事我就嚇到了。

1.
跟sjw有關係的是,他在道德領域中的分類測試中發現,

偏向自由派(liberal,不是經典自由派)的道德中只"比較"注重:免除傷害與公平,

相對的保守派的注重所以道德領域:免除傷害、公平、忠誠、權威、聖潔
(btw經典自由派最低能www只注重免除傷害)

實際內容可以自己去看。

Haidt想討論的是不是說保守派比較有道德,而是說當雙方在對話時,

自由派沒辦法理解為什麼保守派要注重忠誠、權威、聖潔等等道德領域,

同樣保守派也覺得自由派道德喪失不重視忠誠、權威、聖潔。

所以永遠雙方在討論時毫無交集。

這本書讓我大概理解說,為什麼sjw有他們思考模式,至少在道德上有他們論述。


2.
第二本書是steven pinker的the blank slate

這本書主要在反駁社會學上認為人一出生就是空白一張紙,

只要給予適當教育、資源etc就可以成為任何職業、達成任何事情,
(主要是sjw有這樣的認為,所以才會想要做出齊頭式平等,甚至到開始否認生理性別影響)

前面幾張都在重述一些生物學、基因研究、心理學等等研究


否定人類一出生就是就是白紙的論述,

而提出不少證據顯示出人的成就會受限天生基因影響。

感覺好像很種族主義?

但其實不是,作者再三強調只有認知到人之間天賦的差異,

才能免除於社會建構、文化大革命、齊頭式平等之類的違反人性的事件。

老實說好了,本書用聽的有21小時,我沒法很完整的解釋作者的論述。

建議有空自己去讀一讀。

3.

總而言之,這是兩本書是我在想了解為什麼會有sjw或是共產主義的支持者。

也許對不少人而言,這幾本書的內容很直觀,

不過我就是很想去看看理解科學方對於人性的想法。

最終我是覺得科學方一直很不想碰人性,不想用生物學、基因、演化、統計等等

去理解、分析人性,都是老希害得wwwww

但是我在想的是現在已經不在是以前對人性的研究,

可以是交給哲學家、社會學者來擬出理論,卻不用現有科學方法去驗證理論了。

而是科學家需要去理解哲學、社會學者的理論去應證相關理論的正確性。

這兩本書都提到很多我不熟悉的哲學、社會學者理論,然後以現有科學證據去討論
(像是durkheim,兩本書都有提到)

簡單說,科學方如果不去跟這些社會學者對話,社會永遠沒有辦法和解進步,

而社會學者不能因為科學否定了否些理論,就開始抹黑人家科學家是種族歧視等等。



--
“I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that
brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over
me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see
its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.”

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 192.83.168.161 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Uyl-dmT (C_Chat)
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t77133562003: 基本上SJW一直都不是同一群人啊 會這樣叫是為了方1F 06/24 15:26
t77133562003: 便釘他ww
hitsuchi: 人性就基因+環境啊,用科技篩選胎兒那天遲早會來的3F 06/24 15:28
t77133562003: 用個體案例來吵 就無解4F 06/24 15:29
NARUTO: 極左SJW是違反人性到反人類 極右則是符合人性到反人類5F 06/24 15:30
t77133562003: 原來是反人類的部分 合理6F 06/24 15:31
qqqzzz123: 「抹黑」,居然拿「黑」當貶意詞,看來你是欠教育喔7F 06/24 15:34
oryzae: 基本上科學很難去解釋道德運作,因為沒有可證誤性,所以8F 06/24 15:35
oryzae: 很容易演變成公說公有理 婆說婆有理
cmrafsts: 還有資料的製造與解讀問題10F 06/24 15:36
su4vu6: 共產真的很棒 沒看過這麼完美的世界11F 06/24 15:36
none049: 極左跟極右都是人類需要打倒的人類惡啊(他們都自稱愛人類12F 06/24 15:36
su4vu6: 我們必須打倒人類 到達那個 獸控統治世界的未來13F 06/24 15:37
bowcar: 好奇問一下,原PO覺得心理學算科學還是社會學?14F 06/24 15:38
kenyun: 不管好那些搶劫開槍的  是要正常人怎麼跟你和解進步…15F 06/24 15:40
kenyun: 不光說BLM打砸搶  看看咪吐誣告  某族群讓愛滋生
kenyun: 社運標榜的進步性  卻在短短三五年變質
kenyun: 只會讓人回頭認同運行千年不壞的傳統價值觀
FlutteRage: 應該兩邊都有吧 Haidt的論文我有去翻一下19F 06/24 15:41
FlutteRage: 內容是實證研究跟統計 而且cite次數多到爆
FlutteRage: 兩本書的引用的論文也很多是蠻正常的生物學理論
FlutteRage: 我在想的是心理學已經不是榮閣 佛洛伊德那種年代
cmrafsts: 社會學通常也會放在社會科學底下吧?23F 06/24 15:42
FlutteRage: 純理論的科學了 應該是有不少實證辦法24F 06/24 15:43
bowcar: 先講我沒看過 the righteous mind,不過聽你的說法很像社25F 06/24 15:43
bowcar: 會心理學在討論的東西
FlutteRage: 我想兩個作者是在說社會學常常跟生物學脫節27F 06/24 15:44
bowcar: 現在的心理學也很講求實證、實驗跟統計,實驗也有可證誤性28F 06/24 15:44
FlutteRage: 常常否定有生物學上的原因 因為害怕被說是老希29F 06/24 15:44
FlutteRage: 但是作者提出很多生物學研究來作佐證、否定社會學理論
FlutteRage: blank slate在討論就是社會學的中心思想完全否定
FlutteRage: 生物學在人類的重要性的一本書
FlutteRage: 不過本人才學太淺說又太長 很難講得很清楚
FlutteRage: 沒錯這兩個作者都是社會心理學相關的
FlutteRage: 我讀了後才很訝異 有一種叫演化心理學的東西
FlutteRage: 用演化論去理解人類心裡、社會演進 非常的政治不正確
FlutteRage: pinker跟haldt都有其他的書的中文翻譯 可以去看
peterturtle: 主要是因為老希 +138F 06/24 15:48
peterturtle: 納粹的帽子很恐怖
su4vu6: 納粹帽子影響了一切 不然他們是可以一起討論40F 06/24 15:50
peterturtle: 但說實話大概相信基因真的沒差的沒幾個… 好像也不能41F 06/24 15:50
peterturtle: 這麼篤定吼 www
groundmon: 會覺得演化心理學政治不正確 應該是因為相信人不同於獸43F 06/24 15:52
DarkHolbach: 主張演化論道德的那群人,我總覺得比較是在說明從演44F 06/24 15:54
DarkHolbach: 化的角度來看,為什麼會有利他的行為
FlutteRage: blank slate有提出為什麼人很難接受人也是野獸46F 06/24 15:55
FlutteRage: 批評不少無視生物學的社會理論拉www
DarkHolbach: 而不是真的像希特勒一樣主張基因不好就滅48F 06/24 15:55
groundmon: 我個人一直認為 把人神聖化而於獸分別 造成很多矛盾49F 06/24 15:55
DarkHolbach: 人是動物沒錯啦,不過人類的道德有些時候不是照演化50F 06/24 15:56
DarkHolbach: 論在走的
groundmon: 就像如果我們不接受天動說 而一直以地球為中心52F 06/24 15:56
DarkHolbach: 甚至有些時候還不利生存,比如守貞53F 06/24 15:56
FlutteRage: 沒錯righteous mind花了很長在解釋利他的演化優勢54F 06/24 15:57
groundmon: 就會產生很多矛盾和理論推導的困難55F 06/24 15:57
FlutteRage: 真的超級有趣 人類學、考古學、心理、基因體學都用到56F 06/24 15:57
groundmon: 說反了 應該是如果還是不放棄天動說57F 06/24 15:58
t77133562003: 快變玄學了58F 06/24 15:59
FlutteRage: 雖然很想看幾本關於性、愛情演化學相關的書www59F 06/24 15:59
peterturtle: 人類很多東西不能用演化解釋沒錯,因為不夠久60F 06/24 16:00
FlutteRage: 不過感覺看了也是自己傷心 沒女朋友wwww61F 06/24 16:00
peterturtle: 但我覺得那僅限生理上的演化62F 06/24 16:02
DarkHolbach: t化很多是不符合人類的道德的,像強姦就是63F 06/24 16:04
FlutteRage: blank slate提到強姦的演化理論 然後當初提出理論的64F 06/24 16:06
FlutteRage: 科學家狂被幹剿 因為他提出“演化”理論像是
FlutteRage: 像是在說強姦是自然中正常發生 所以科學家支持強姦
FlutteRage: 但科學家只是提出理論解釋為什麼強姦在某種環境下
FlutteRage: 是一個可行的演化手段 並沒有政治上支持
peterturtle: 跟當初教廷迫害地動說有八成像69F 06/24 16:09
FlutteRage: 作者就是在批評這種無法討論人性 無法用科學理解人性70F 06/24 16:09
FlutteRage: 的心態
t77133562003: 人類本位主義?72F 06/24 16:09
bomda: 我才不想了解SJW在想什麼 反正他們也不想了解我們在想什麼73F 06/24 16:09
bomda: 我只想他們快去死一死
DarkHolbach: 所以有些科學家寫書的時候要強調自己不是鼓勵犯罪,75F 06/24 16:09
DarkHolbach: 只是闡述一個事實
DarkHolbach: 像自私的基因就有寫
FlutteRage: 每本科普書都是這樣說的啊 哈哈哈 每個記者、科學政敵78F 06/24 16:10
FlutteRage: 都選擇忽略啊 wwww
groundmon: 對啊 SJW也不想了解電動肥宅在想什麼 只希望肥宅死一死80F 06/24 16:18
groundmon: 不去了解只想攻擊 才是SJW的錯誤 去複製錯誤無濟於事
st9151231: 第一本中譯叫《好人總是自以為是》82F 06/24 16:23
chenitsung: 社會科學也會講究科學步驟,我認為嚴謹的社會科學不是83F 06/24 16:26
chenitsung: 現在語境中的SJW
chenitsung: 不過這次事件社會科學家應該會有興趣
ohmylove347: 道德當然是演化來的啊,在古代的兩個社會,一個有道86F 06/24 16:45
ohmylove347: 德一個沒有,請問那個能發展壯大?沒有道德社會成本
ohmylove347: 都要比生產力還要高了那當然自然淘汰
YaLingYin: 社會科學跟SJW根本不是同樣的東西= =89F 06/24 16:52
YaLingYin: SJW只是泛指支持左派進步觀點的集體名詞
YaLingYin: 社會科學是用科學方式研究社會
peterturtle: 演化出來的道德推薦所羅門王的指環92F 06/24 16:53
YaLingYin: 然後你文章中直接寫經典自由派最低能 你是不是想引戰93F 06/24 16:54
Vinnie0605: 第一本中文是『好人為什麼總是自以為是』94F 06/24 17:02
Vinnie0605: 挺有趣的 很多天性是傳自古時候為了存活發展出的策略
Vinnie0605: 為了讓團體內部更凝聚 越多刺激感性上的共鳴越有效
sharkshana: 推97F 06/24 17:04
sharkshana: 推
Luvsic: 我是建議原po先至少把裡頭提到,你有興趣的其他理論的相關99F 06/24 17:12
Luvsic: 著作先讀一讀啦,感覺你現在的看法跟背景知識 讓你的閱讀
Luvsic: 有點走馬看花,只能拿書中對理論的簡略敘述來做判斷
Luvsic: 基本上你這塊在哲學上,演化倫理學那邊有很多相關討論

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