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看板 C_Chat
作者 標題 Re: [閒聊] 貞德為何在大眾流行文化受到歌頌?
時間 Sun Jan 17 18:26:05 2021
時代需要
先說結論
這個時代的聖女貞德的形象
是應這個時代所需所創造出來的形象
在百年戰爭後期
對勃艮第和英格蘭來說
貞德本來就是妖女
當時的法王還不願意救他
而是她死後利用他的名氣發動復仇戰爭
事後才平反他的罪名
離她被燒死已經過了25年
比貞德的人生還要長（19歲）
簡單一個問題就可以否定貞德的神聖性
為什麼上帝要幫法蘭西
而不是幫勃艮第和英格蘭？
很簡單他的神格化和神聖性是被塑造出來的
所以他是什麼時候被封聖？
是1920年第一次世界大戰後才被封聖
就是因應時代需要罷了
特別是法國在二戰淪陷後
更需要像貞德這樣的形象來反佔領者
於是貞德的神聖性就被歌頌出來
然後盧貝松重塑了一次貞德形象
日本ACG更是特別喜歡貞德這樣的角色
所以一個集大成的FGO貞德
（早在此前日本就有很多二創貞德）
就誕生在我們面前了
於是不是大眾文化在歌頌貞德
而是刻意推廣貞德的某些人
讓他普遍被大眾接納
舉例來說
近代的石田三成和明智光秀
就是很明顯的例子
創作者用新的方式去詮釋這樣過去的失敗者
讓大眾愛上他們
而本來神君的家康 或者平民崛起的代表猴子
反而被擴大黑的部分
（欺負孤兒寡母、老番顛之類）
就更讓人同情三成和光秀
所以不是大眾接納貞德
而是有部分人希望我們接納並歌頌貞德
請問如果貞德是三星卡
然後長得像胖虎
你要歌頌他嗎？
好比那個凱撒大帝
--
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推 : 凱撒超帥1F 01/17 18:27
噓 : 凱撒惹到你了呦2F 01/17 18:28
推 : 會啊，凱撒戰績很猛啊，歐美人很喜歡凱撒吧（不是FGO3F 01/17 18:29
→ : 你看看這個版討論凱撒的文章 9篇 不要騙自己了XD4F 01/17 18:31
→ : 況且這裡所說的大眾看來是指台日洽圈的大眾
→ : 你去問問什麼東南亞人還中國人 韓國人也許會有不一樣答案
→ : 況且這裡所說的大眾看來是指台日洽圈的大眾
→ : 你去問問什麼東南亞人還中國人 韓國人也許會有不一樣答案
→ : 呃 對歷史人物的評價本來就是看他的事跡功業 不是看外貌7F 01/17 18:34
推 : 貞德當時就有很多人把她當聖女看了 英國急著把她燒8F 01/17 18:35
→ : 死也是這個原因
→ : 死也是這個原因
→ : 你看歷史人物要不要歌頌為什麼是看卡面?10F 01/17 18:37
→ : 你如何證明當時很多人把貞德當聖女看？比例多少？11F 01/17 18:40
→ : 那時候整個法國有法王能控制的比例極小
→ : 我相信在英格蘭和勃艮第的領地內不會教育人民把貞德看成聖
→ : 女啦
→ : 江國慶當年被判死時輿論可沒有人覺得他是無辜的
→ : 那時候整個法國有法王能控制的比例極小
→ : 我相信在英格蘭和勃艮第的領地內不會教育人民把貞德看成聖
→ : 女啦
→ : 江國慶當年被判死時輿論可沒有人覺得他是無辜的
推 : 好像也有人說當時基本上死馬當活馬醫了，反正橫豎是16F 01/17 18:44
→ : 死不如賭一把
→ : 死不如賭一把
→ : 而且就當時法理性來看 英格蘭皇室和勃艮第皇室聲稱有法國18F 01/17 18:44
→ : 那些地方領土也沒有任何問題
→ : 那些地方領土也沒有任何問題
→ : 結果貞德真的跟如有神助一樣，強20F 01/17 18:44
→ : 加上當時的英格蘭皇室還是講法文的時代咧21F 01/17 18:44
[閒聊] 法國英雄那麼多，貞德怎麼還會被抓啊？ - 看板 C_Chat - 批踢踢實業坊
![[圖]]()
如題 貞德從出道以來，就有一堆英雄幫她 梅茲爵士、貝查德爵士、阿拉松公爵、劍聖拉海爾、約翰布荷、洛林的約翰、格拉維爾領主、康斯塔伯理查蒙 這麼多英雄，怎麼貞德還會被抓== -----
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/alRzDSkb.png)
如題 貞德從出道以來，就有一堆英雄幫她 梅茲爵士、貝查德爵士、阿拉松公爵、劍聖拉海爾、約翰布荷、洛林的約翰、格拉維爾領主、康斯塔伯理查蒙 這麼多英雄，怎麼貞德還會被抓== -----
→ : 我當年看大敵當前學到一件事情 就是為了造神 可以把功勞25F 01/17 18:45
→ : 全部算在某個人身上
→ : 陳某的十全呂布也玩過這招
→ : 雖然這是戲劇特別強化的形象啦
→ : 但是我覺得加油添醋太明顯了
→ : 全部算在某個人身上
→ : 陳某的十全呂布也玩過這招
→ : 雖然這是戲劇特別強化的形象啦
→ : 但是我覺得加油添醋太明顯了
推 : 你的問題英國審判主教也有問貞德 她回答:上帝不恨30F 01/17 18:47
→ : 英國人 但是不會幫忙侵略者
→ : 英國人 但是不會幫忙侵略者
→ : 那麼猛就不會在1430年被俘啊32F 01/17 18:48
→ : 英國人當場被貞德電爆33F 01/17 18:48
噓 : 有人無雙玩太多34F 01/17 18:48
→ : 你曲解我的問題囉 英格蘭為什麼是侵略者？法蘭西就不是侵35F 01/17 18:49
→ : 略者？
→ : 略者？
→ : 審判紀錄還是恨她的英國人記錄的37F 01/17 18:49
→ : 英格蘭就不是侵略者啊 人家可是諾曼第公爵扎扎實實的後代38F 01/17 18:50
→ : 文盲在審判時電爆飽讀聖經的神學士39F 01/17 18:50
→ : 法蘭西對高盧地方來說 難道是原住民嗎？40F 01/17 18:50
→ : 可見當時審判貞德沒有我這樣的雞掰人XD
→ : 勃艮第更不是侵略者 我覺得就是王位戰爭想要打著大義名份
→ : 罷了
→ : 可見當時審判貞德沒有我這樣的雞掰人XD
→ : 勃艮第更不是侵略者 我覺得就是王位戰爭想要打著大義名份
→ : 罷了
推 : 你英國人？44F 01/17 18:52
→ : 還有我大概快10多年沒碰無雙類遊戲了 而且無雙有貞德嗎XD?45F 01/17 18:53
→ : 我是不知道啦
→ : 我是不知道啦
推 : 審判主要是要證明她是異端妖魔 所以考她教義 結47F 01/17 18:54
→ : 果文盲連誘答陷阱題也能反將主教一軍
→ : 果文盲連誘答陷阱題也能反將主教一軍
→ : 我的意思是 英格蘭既然不是侵略者 也同是神的子民 我就好49F 01/17 18:54
→ : 奇為什麼會被被辯論到無法反駁
→ : 今天你去問無腦粉紅說台灣不是中國的 他就算跳針也會想辦
→ : 法反駁你
→ : 奇為什麼會被被辯論到無法反駁
→ : 今天你去問無腦粉紅說台灣不是中國的 他就算跳針也會想辦
→ : 法反駁你
→ : 不是沒有你這樣的雞掰人 而是那個理由連英國人自己都不信53F 01/17 18:55
→ : 了 你還拿來用
→ : 了 你還拿來用
→ : 英國人辯輸以後很氣 還跑回她故鄉挖她黑歷史 結55F 01/17 18:55
→ : 果只證明她從小到大人品有多完美
→ : 果只證明她從小到大人品有多完美
→ : 等等 貞德超猛的好嗎57F 01/17 18:56
推 : 這種就只是沒啥營養的反駁法 跟雞不雞掰完全沒關係58F 01/17 18:57
→ : 連當時英國陪審團也同情她 覺得羅織她的罪名用得59F 01/17 18:58
→ : 有夠難看
→ : 有夠難看
→ : 人家愛德華三世就是諾曼第人 說自己有法國國王繼承權好像61F 01/17 18:58
→ : 沒什麼不對啊 這種事情還常常發生在丹麥挪威瑞典
→ : 沒什麼不對啊 這種事情還常常發生在丹麥挪威瑞典
→ : 百年戰爭的前提 本來就是法蘭西人不覺得你是法國人63F 01/17 18:58
→ : 雖然1920年才封聖，但15世紀末教會就指定奧爾良是朝聖64F 01/17 18:59
→ : 地點了。
→ : 地點了。
→ : 所以我就不懂為什麼英格蘭人被說自己是侵略者會不好意思？66F 01/17 18:59
→ : 翻血統書一點屌用都沒有 愛德華三世一開始就翻過了67F 01/17 18:59
→ : 你這不叫有影響力是什麼？68F 01/17 18:59
→ : 你今天說外省人和中國人是侵略者他們難道會跟你不好意思69F 01/17 18:59
→ : 嗎？
→ : 嗎？
→ : 就是翻完人家還是不屌你 才要開幹71F 01/17 18:59
→ : 我是從人性面去探討這件事情72F 01/17 18:59
→ : 懂嗎 今天中國要侵略台灣 我們出了個英雄被中國燒死
→ : 請問他說出跟貞德類似的話中國人會不好意思嗎？
→ : 懂嗎 今天中國要侵略台灣 我們出了個英雄被中國燒死
→ : 請問他說出跟貞德類似的話中國人會不好意思嗎？
→ : 所以這些廢話就沒意義 因為法蘭西視角英國就是侵略者75F 01/17 19:01
→ : 而且在16世紀的天主教徒就常常用她作為象徵人物，如果76F 01/17 19:01
→ : 沒一個知名度你以為幾百年後會有人想挖她事蹟出來用嗎
→ : ……
→ : 沒一個知名度你以為幾百年後會有人想挖她事蹟出來用嗎
→ : ……
→ : 你這個就廢話 因為法國打贏了 你舉的例子沒打贏79F 01/17 19:01
→ : 人家從小到大教育就覺得自己是要收復台灣 和英格蘭皇室覺80F 01/17 19:01
→ : 得自己是法國人一樣
→ : 得自己是法國人一樣
推 : wiki下去創作者又是沙士比亞又是伏爾泰的,你確定??82F 01/17 19:02
推 : 你有繼承權 可是別人的順位比你高83F 01/17 19:02
→ : 打贏了 所以挽救戰局的人被當作上帝派來的聖女84F 01/17 19:02
→ : 所以貞德反駁英格蘭的話語會讓英格蘭人無法反駁我覺得不可85F 01/17 19:02
→ : 信啦
→ : 信啦
→ : 你一直提英國視角 就是廢話87F 01/17 19:02
→ : 英國人又沒把他當聖女過
→ : 英國人又沒把他當聖女過
推 : 英國其實是有法理宣稱的吧89F 01/17 19:03
→ : 說到底
→ : 說到底
→ : 你說貞德在當時沒有足夠名望是完全沒有根據的腦補，91F 01/17 19:03
→ : 用所謂英國 法國之分去指稱那個年代本來就不夠準確，那92F 01/17 19:03
→ : 個年代是封建領主之間的戰爭，而不是現代國家的區分
→ : 個年代是封建領主之間的戰爭，而不是現代國家的區分
→ : 對吧 那麼你看看標題 我整篇文章是在講標題啊94F 01/17 19:03
→ : 大眾文化歌頌貞德只是某些地方刻意需要而已
→ : 貞德並非真的是大眾文化
→ : 大眾文化歌頌貞德只是某些地方刻意需要而已
→ : 貞德並非真的是大眾文化
→ : 標題有啥問題 英國視角不是大眾視角啊97F 01/17 19:04
→ : 事實上就是她在當時受歡迎到會讓教會把她發跡地列為朝98F 01/17 19:04
→ : 聖地點之一，還拿來當成象徵人物的程度。
→ : 聖地點之一，還拿來當成象徵人物的程度。
→ : 大眾視角就是法國視角 因為教廷封聖了100F 01/17 19:04
→ : 足球是歐洲的大眾文化 但是不是台灣的大眾文化101F 01/17 19:04
→ : 英國不是大眾視角？？？？？
→ : 英國不是大眾視角？？？？？
→ : 他封聖了 就是大眾視角 你能說不是英法戰爭時的視角103F 01/17 19:05
→ : 如果對英國來說她就是妖女，英國的貴族夫人會出來幫她104F 01/17 19:05
→ : 作證？
→ : 作證？
推 : 英國人自己的紀錄不可信xddd他們恨不得找到黑料喔106F 01/17 19:05
→ : 那中國人的大眾視角是台灣是中國的 人家回誰管你們2300萬107F 01/17 19:06
→ : 人死活也是剛好囉？
→ : 人死活也是剛好囉？
→ : 當然不是大眾視角 如果英國視角是主流就不會封聖了 懂109F 01/17 19:06
→ : 你知道幫她證明她仍是處女不是魔女的是哪國人嗎？110F 01/17 19:06
→ : 實際上對英國人來說也沒多討厭貞德好嗎，講的那麼理所
→ : 當然。
→ : 實際上對英國人來說也沒多討厭貞德好嗎，講的那麼理所
→ : 當然。
→ : 英國人在燒死她前檢查她的貞操113F 01/17 19:07
→ : 我是不知道一直釣4-11幹嘛 教廷封聖就是回答114F 01/17 19:07
→ : 我只知道當時的手抄紀錄一堆都被英格蘭竄改115F 01/17 19:07
→ : 改完的紀錄還長這樣 我不知道還要討論啥116F 01/17 19:08
→ : 然後到現在很多紀錄和傳說都是後人創造出來的117F 01/17 19:09
→ : 包含戰爭的時間點都有所出入
→ : 包含戰爭的時間點都有所出入
→ : 我只知道你講的東西完全沒有根據而且跟史料不符……119F 01/17 19:09
→ : 那按照你的邏輯 創造這堆東西是為了幹嘛120F 01/17 19:10
→ : 就像一堆人也聲稱看到耶穌復活並且有紀錄121F 01/17 19:10
→ : 為了歌頌 所以回到標題了 那你又在幹嘛122F 01/17 19:10
→ : 至於要幹嘛我就不知道了123F 01/17 19:10
→ : 所以我沒有否認歌頌貞德這件事情
→ : 而且強調是為了被歌頌而創造出來的形象可能大過真實形象
→ : 所以我沒有否認歌頌貞德這件事情
→ : 而且強調是為了被歌頌而創造出來的形象可能大過真實形象
→ : 去爭論他到底有沒有受到天啓 本身就很白癡126F 01/17 19:11
→ : 所以你在幹嘛 文不對題
→ : 又叫人看標題 又不鳥標題講一堆
→ : 所以你在幹嘛 文不對題
→ : 又叫人看標題 又不鳥標題講一堆
推 : 他本來就文不對題，我根本不知道他在吵啥129F 01/17 19:12
→ : 而我們現在喜歡的貞德形象可能八九成都是後人創造出來的130F 01/17 19:12
推 : 聖人本來的問題就是如此,沒辦法 QQ131F 01/17 19:13
推 : 事實就是他自認法蘭西人 他幫法軍翻盤 他被法蘭西人當132F 01/17 19:14
→ : 英雄 他被教廷封聖
→ : 英雄 他被教廷封聖
→ : 那時候的英格蘭也是認為自己是法蘭西人 或者說那個年代根134F 01/17 19:15
→ : 本沒有什麼國族概念
→ : 本沒有什麼國族概念
→ : 你再怎麼強調後人創作，也無法抹掉15、16世紀她就已經136F 01/17 19:15
→ : 在教會中享有極高聲望的事實。
→ : 在教會中享有極高聲望的事實。
→ : 所以教廷肯定了他而且昇華成宗教層面 那就是大眾觀點138F 01/17 19:15
→ : 所以這就是廢話 因為法蘭西人沒把你當法國人看
→ : 所以這就是廢話 因為法蘭西人沒把你當法國人看
推 : 民族概念也差不多是那個時期製造出來的140F 01/17 19:16
→ : 特別是在百年戰爭後段 就是打到有國族觀念141F 01/17 19:16
→ : 我是法國人 你是英國人 就是百年戰爭打出來的
→ : 我是法國人 你是英國人 就是百年戰爭打出來的
→ : 15、16世紀教會中有極高聲譽 請問是法國教會還是英國教會143F 01/17 19:17
→ : 還是羅馬教廷 還是基輔教廷
→ : 還是羅馬教廷 還是基輔教廷
→ : 一直強調他的形象是被創造的 意義到底在哪145F 01/17 19:17
推 : 舉另一個例子 岳飛146F 01/17 19:18
→ : 你只是想主張基督教很白癡 都是唬爛的 這樣?147F 01/17 19:18
→ : 許多我們「熟知」的「事蹟」，是經過刻意渲染的148F 01/17 19:18
→ : 那個把英國人打到不能當法國人是英國失去全部領土包含最149F 01/17 19:18
→ : 早的諾曼第領之後的事情 但是當時英國皇室還是覺得自己是
→ : 法國人
→ : 早的諾曼第領之後的事情 但是當時英國皇室還是覺得自己是
→ : 法國人
→ : 哪邊的聲譽就是廢話 因為教廷承認了152F 01/17 19:19
→ : 不是唷 不是基督教很白癡 是人類很白癡153F 01/17 19:19
→ : 啥，你知道英國啥時才有獨立教會嗎？154F 01/17 19:20
→ : 所以你想主張什麼 英國人覺得怎樣就不重要155F 01/17 19:20
→ : 英國是到16世紀才有單獨出英國國教的教會出來好嗎？156F 01/17 19:20
→ : 那請找出「羅馬教廷」承認貞德的最早時間點157F 01/17 19:20
→ : 「聖女貞德」就是法蘭西視角 還是被教廷承認的視角158F 01/17 19:21
→ : 在那之前唯一有資格做這些的只有羅馬教廷好嗎？159F 01/17 19:21
→ : 所以我知道英國教派是16-17後的事情 所以啦 我的意思是那160F 01/17 19:21
→ : 麼教廷到底何時承認貞德
→ : 麼教廷到底何時承認貞德
→ : 1452年宣佈重新審查的時候就把奧爾良定為朝聖地點，還162F 01/17 19:22
→ : 特別做了一次特赦了好嗎？
→ : 特別做了一次特赦了好嗎？
→ : 日本ACG才不會拿一個毫無名氣的傢伙出來改編164F 01/17 19:22
→ : 朝聖點是教會決定的不是教廷165F 01/17 19:22
→ : 16世紀則是被當天主教反新教的形象
→ : 1909才由主教去賜福
→ : 1920才封聖
→ : 16世紀則是被當天主教反新教的形象
→ : 1909才由主教去賜福
→ : 1920才封聖
→ : 如果當時沒有聲望會被拿來當反新教象徵？169F 01/17 19:24
→ : 另一個例子就是關羽的封聖之路 只是時間比較長而已170F 01/17 19:24
→ : 你是不是腦子只有0跟1，沒有封聖等於沒聲望？171F 01/17 19:24
→ : 你不會不知道新教和天主教分別是那些地方吧？172F 01/17 19:24
→ : 關羽在存活的當下就威震華夏，你當他是幾百年後才出名173F 01/17 19:24
→ : ？
→ : 你不會不知道新教是啥時才分裂出來吧？
→ : ？
→ : 你不會不知道新教是啥時才分裂出來吧？
→ : 新教分別是英國 普魯士這些地方 天主教是義大利 法國 西班176F 01/17 19:25
→ : 牙這些地方
→ : 牙這些地方
→ : 對歷史認識如果淺薄到這種程度也難怪看個歷史是勝利者178F 01/17 19:25
→ : 寫的就高潮。
→ : 寫的就高潮。
→ : 為什麼要搬出貞德不是很明顯嗎？因為又有英國了 就像我們180F 01/17 19:26
→ : 打棒球遇到荷蘭會請鄭成功 遇到日本請蔣開穴
→ : 打棒球遇到荷蘭會請鄭成功 遇到日本請蔣開穴
→ : 反正你就是毫無根據的要覺得貞德是近代才捧紅的。182F 01/17 19:26
推 : 所以我就看不懂想表達什麼 文不對題183F 01/17 19:26
→ : 打棒球碰日本搬鄭成功，所以鄭成功當時沒有知名度跟聲184F 01/17 19:26
→ : 望？
→ : 望？
→ : 關羽拜託什麼威震華夏 呵呵我也是笑了 在魏晉南北朝時代他186F 01/17 19:27
→ : 還只是24名將之一
→ : 還只是24名將之一
→ : 遇到日本搬蔣中正，所以蔣中正在以前沒聲望？188F 01/17 19:27
→ : 我有說貞德是近代才捧紅嗎？？？？？189F 01/17 19:28
→ : 噗果然又是這種程度，你以為魏晉南北朝時什麼時代啊？190F 01/17 19:28
→ : 跟「XXX是不是過譽了」文章差不多的感覺==191F 01/17 19:28
推 : 24名將之一跟威震華夏又不矛盾192F 01/17 19:28
→ : 我要說的是 他不是因為是大眾文化所以被歌頌 而是他被一193F 01/17 19:29
→ : 部分人歌頌 所以變大眾文化
→ : 部分人歌頌 所以變大眾文化
→ : 邏輯大概是關羽只值24名將 剩的都試過譽 差不多意思撥195F 01/17 19:29
→ : 而且二十四名將又是哪來的？196F 01/17 19:29
→ : 24名將離封聖之路 到現在某些地方把關羽當現任玉皇大帝是197F 01/17 19:29
→ : 很長的一段時間好嗎
→ : 很長的一段時間好嗎
→ : 那個三國二十四將的名單連支那都知道是近代瞎掰的你知199F 01/17 19:30
→ : 道嗎？
→ : 道嗎？
→ : 關羽的封號可是一代代皇帝累加上去越來越神聖的201F 01/17 19:30
推 : 但關羽還是當時就威震華夏了啊202F 01/17 19:30
→ : 在那個時代 什麼孫子 馬援才是名將代表203F 01/17 19:31
→ : 你是不是不知道威震華夏四個字出自三國志正史？204F 01/17 19:31
推 : 你這講法 24將是雜魚的意思嗎205F 01/17 19:31
→ : 霍去病 衛青名氣還是更大206F 01/17 19:31
→ : 所以你的證據呢207F 01/17 19:31
→ : 二十四名將只是中國近代民間流傳的東西而已吧208F 01/17 19:32
→ : 三國志關羽傳「羽威震華夏，曹公議遷許都以避其銳」。209F 01/17 19:32
→ : 還是你以為陳壽是幾百年後的人？
→ : 還是你以為陳壽是幾百年後的人？
→ : 事實上你看關羽戰績 再看看作者陳壽哪裡人 這樣用詞我覺得211F 01/17 19:33
→ : 不過分啦
→ : 當然 我覺得陳壽用華夏這個詞應該是指整個中原地方 不涵蓋
→ : 蜀地吳地 而是指曹操的核心領土 華夏地方
→ : 不過分啦
→ : 當然 我覺得陳壽用華夏這個詞應該是指整個中原地方 不涵蓋
→ : 蜀地吳地 而是指曹操的核心領土 華夏地方
推 : 所以這時候你又能自己推論可信度了 你棒球主審==?215F 01/17 19:35
→ : 不矛盾216F 01/17 19:35
→ : → bear26: 關羽拜託什麼威震華夏 呵呵我也是笑了217F 01/17 19:35
推 : 照你這樣說那些傳奇人物全都是被神格化塑造了呀218F 01/17 19:35
→ : → bear26: 關羽拜託什麼威震華夏 呵呵我也是笑了219F 01/17 19:35
→ : → bear26: 關羽拜託什麼威震華夏 呵呵我也是笑了
→ : 很好笑我貼三次，
→ : → bear26: 關羽拜託什麼威震華夏 呵呵我也是笑了
→ : 很好笑我貼三次，
→ : 你的我覺得 都不用證明的耶 別人都要222F 01/17 19:36
→ : 前面一句「呵呵我笑了他啥時威震華夏」，後面變成「這223F 01/17 19:36
→ : 樣用詞我覺得不過分啦」。
→ : 樣用詞我覺得不過分啦」。
→ : 神格化很正常啊 從人性面 還有人類可以完成的極限去探討罷225F 01/17 19:36
→ : 了
→ : 了
→ : 我可以理解你偏向反造神的思維 不過正如統計學有極端值227F 01/17 19:37
→ : 好該你了，麻煩拿根據證明當時英國普遍認為貞德是妖女228F 01/17 19:37
→ : 的證據出來。
→ : 的證據出來。
→ : 難怪你能肯定自己跟貞德比唬爛不會輸==230F 01/17 19:37
→ : 你為什麼可以幫我加個啥時？？？231F 01/17 19:37
→ : 現實中出現極端特殊的人類也是偶爾會出現的232F 01/17 19:37
→ : 我用唬的 你要證明 怎麼輸233F 01/17 19:37
→ : 不用啊 你也搬不出當時1431年 英國 法國 勃根地說他神聖234F 01/17 19:38
→ : 的事實
→ : 的事實
→ : 既然英國普遍認為貞德是妖女，英國極具影響力的貝德福236F 01/17 19:38
→ : 公爵夫人為何出來替她貞操背書？
→ : 事實就是15世紀貞德的聲望已經具有普遍性，而我從來沒
→ : 有主張1431年當下。
→ : 你毫無根據跟史料還有臉屁話www
→ : 公爵夫人為何出來替她貞操背書？
→ : 事實就是15世紀貞德的聲望已經具有普遍性，而我從來沒
→ : 有主張1431年當下。
→ : 你毫無根據跟史料還有臉屁話www
推 : 貞德的重點又不是神聖性 = =241F 01/17 19:41
推 : 可能在他邏輯中 1456年的審判一點屁用都沒有==242F 01/17 19:41
→ : 感覺原PO就是會把三國志和三國演義分不清的人243F 01/17 19:42
→ : 不用分清 他不喜歡的都是唬爛的 ==244F 01/17 19:42
→ : 講個更極端的例子就是岳飛了 誰都知道他精忠報國 連老百姓245F 01/17 19:45
→ : 都愛戴他 高宗秦檜万俟 這些少數人就可以定他莫須有罪名
→ : 靠北 手機打字被吃掉
→ : 都愛戴他 高宗秦檜万俟 這些少數人就可以定他莫須有罪名
→ : 靠北 手機打字被吃掉
推 : 沒辦法 女戰士就那幾個248F 01/17 19:46
→ : 阿貞德也是少數人定罪啊你在？249F 01/17 19:47
→ : 雖然岳飛的事情換了皇帝孝宗很快就平反250F 01/17 19:47
→ : 當時的輿論影響到 岳州 岳陽這些地方都改名
→ : 連岳飛幕僚姚岳都因為跟岳飛撞名都稱要改名
※ 編輯: bear26 (60.133.216.209 日本), 01/17/2021 19:49:04→ : 當時的輿論影響到 岳州 岳陽這些地方都改名
→ : 連岳飛幕僚姚岳都因為跟岳飛撞名都稱要改名
→ : 近代連邱吉爾等人都推崇她，妖女？253F 01/17 19:48
→ : 還是法國洗腦洗到邱吉爾去？
→ : 還是法國洗腦洗到邱吉爾去？
→ : 耶穌在當代也是被那些法利賽人恨得要死255F 01/17 19:50
→ : 只能說本來歷史人物本來就會有支持者和反對者
→ : 只能說本來歷史人物本來就會有支持者和反對者
→ : 話說貝德福公爵宣稱法國王位屬於他姪兒亨利六世257F 01/17 19:52
推 : 依你的邏輯 貞德的事百年戰爭一打完就被教宗平反了258F 01/17 19:53
→ : 和他的夫人證明他是處女是兩件事情259F 01/17 19:53
→ : 那你到底想討論什麼260F 01/17 19:53
→ : 對 平反 > 然後被當地教會當朝聖地 > 被當對抗新教的代表261F 01/17 19:53
→ : > 各種創作大爆發時代 > 拿破崙戰爭精神象徵 > 教廷賜福
→ : > 封聖 > 反納粹象徵 > 現代創作 > 新二創
→ : > 各種創作大爆發時代 > 拿破崙戰爭精神象徵 > 教廷賜福
→ : > 封聖 > 反納粹象徵 > 現代創作 > 新二創
推 : 所以他成為主流文化了264F 01/17 19:55
→ : 我想說的就是他是政治需要下被歌頌後 讓大眾接受的產物265F 01/17 19:56
→ : 而不是歌頌後呈為大眾文化
→ : 所以稱他為主流文化的也只是部分地方
→ : 而不是歌頌後呈為大眾文化
→ : 所以稱他為主流文化的也只是部分地方
→ : 重新定義主流 請提出你的證據268F 01/17 19:57
主流（英語：Mainstream）是一種廣泛被散布的思想。了解與支持這種想法的群眾，人數
上佔多數，被稱為主流派，主流想法形塑的文化稱為主流文化。主流文化包括了流行文化
與媒體文化，在現代社會中，這類想法透過大眾媒體被傳播開來。在主流之外，存在著次
文化與反文化。
→ : 請問聖女貞德是台灣主流文化嗎？ 還是次文化？269F 01/17 19:57
※ 編輯: bear26 (60.133.216.209 日本), 01/17/2021 19:58:05→ : 貞德是聖女 在台灣是主流觀點270F 01/17 19:57
→ : 你可以繼續發言了
→ : 你可以繼續發言了
→ : ?????我是有說貞德不是聖女唷 而是他被歌頌封聖後272F 01/17 19:58
→ : 被當成主流
→ : 被當成主流
→ : 按照主流的定義 你才是反文化 而且是唬爛型的274F 01/17 19:59
推 : 我記得台灣的歷史課本有提到貞德的話至少也都是說聖女和275F 01/17 19:59
→ : 但是聖女貞德是台灣的次文化276F 01/17 19:59
→ : 所以你對我提出這個問題的核心議題是什麼277F 01/17 19:59
→ : 台灣的主流文化是開漳聖王 媽祖XD278F 01/17 19:59
→ : 幫助法國打贏百年戰爭 所以算是主流觀點吧279F 01/17 19:59
→ : 我想你需要的是重新理解主流的定義280F 01/17 20:00
→ : 我當年課本是農家女貞德281F 01/17 20:00
→ : 你在說的是 台灣稱貞德為聖女是主流 OK 好
→ : 但是我的意思是 聖女貞德在台灣不是主流
→ : 你在說的是 台灣稱貞德為聖女是主流 OK 好
→ : 但是我的意思是 聖女貞德在台灣不是主流
推 : 當時就有騎士說 很神奇 明明長得算有中上 在貞德身284F 01/17 20:02
→ : 邊不會想%她
→ : 邊不會想%她
→ : 所以請問台灣大眾流行文化 有貞德的創作嗎？286F 01/17 20:02
→ : 所以神聖化不完全是之後的事287F 01/17 20:02
推 : 你現在是要跟我說 因為台灣不信教 所以聖女貞德不主流288F 01/17 20:03
→ : ㄇ?
→ : ㄇ?
→ : 林北原住民 也是基督徒 就不覺得貞德很主流~"~290F 01/17 20:04
→ : 回標題 剛剛問了在日本的韓國朋友 貞德在他們國家沒那麼
→ : 有名
→ : 當然可能例子不夠多
→ : 回標題 剛剛問了在日本的韓國朋友 貞德在他們國家沒那麼
→ : 有名
→ : 當然可能例子不夠多
→ : 其實我現在在思考一個問題 就是跟你講上面那串主流定294F 01/17 20:05
→ : 他是說 可能因為台灣人喜歡日本才覺得貞德有名295F 01/17 20:06
→ : 義的人 是只扔那串給你理解嗎296F 01/17 20:06
→ : 住日本說感覺台灣呦?297F 01/17 20:06
→ : 事實上 盧貝松那部貞德也沒多少人看過~"~298F 01/17 20:06
→ : 如果是這樣 那我可能要說出那句體育老師名言了299F 01/17 20:06
→ : 你先反駁15世紀沒被當成聖女這點，貞德的事蹟有紀錄耶==300F 01/17 20:07
→ : 話說對韓國人來說 猴子比信長有名就是了 負面的301F 01/17 20:07
→ : XXX >> 封聖是1920 就像上面的關羽 威震華夏我雖然呵呵
→ : 但是威震華夏到關羽封神還有段時間
→ : 但是也許關羽死後就馬上有當地少數人在拜 你說他這算神嗎
→ : 這只是人性吧 厲害的人死掉後我們拜他紀念他 歌頌他很正常
→ : 但是官方正式封聖 封神又是另一件事情
→ : 官方封聖封神當然會順應民情 並且有其政治目的
→ : XXX >> 封聖是1920 就像上面的關羽 威震華夏我雖然呵呵
→ : 但是威震華夏到關羽封神還有段時間
→ : 但是也許關羽死後就馬上有當地少數人在拜 你說他這算神嗎
→ : 這只是人性吧 厲害的人死掉後我們拜他紀念他 歌頌他很正常
→ : 但是官方正式封聖 封神又是另一件事情
→ : 官方封聖封神當然會順應民情 並且有其政治目的
推 : 聖女貞德那些動漫化形象都馬是次文化產物308F 01/17 20:11
→ : 但是貞德是聖女這點基本上是國民教育等級的...
→ : 但是貞德是聖女這點基本上是國民教育等級的...
→ : 我覺得我覺得我覺得，就是拿不出史料。310F 01/17 20:12
推 : 一邊說不是主流，一邊又說順應民情，不是主流順應個屁？311F 01/17 20:16
→ : 發文也有點邏輯
→ : 發文也有點邏輯
→ : 我可沒說這麼多我覺得 謝謝XD 以前在戰史版相關很勤奮找的313F 01/17 20:17
→ : 年紀已過 憑印象打的
→ : 而且其實大部分人也拿不出來 真正1431年的原文史料
→ : 全部都是後人寫出來 整理出來的 那可不是史料 是創作
→ : WIKI是史料嗎 當然不是 課本是史料嗎 也不是
→ : 信件是史料嗎 是阿 但是當年的信件圖片呢？
→ : 年紀已過 憑印象打的
→ : 而且其實大部分人也拿不出來 真正1431年的原文史料
→ : 全部都是後人寫出來 整理出來的 那可不是史料 是創作
→ : WIKI是史料嗎 當然不是 課本是史料嗎 也不是
→ : 信件是史料嗎 是阿 但是當年的信件圖片呢？
推 : 明智光秀是上個時代的敗北者319F 01/17 20:20
→ : 英格蘭和勃根地覺得他是妖女 不等於羅馬教廷和法蘭西320F 01/17 20:20
→ : 覺得他是妖女
→ : 少數當權者就能決定他是妖女 就像高宗定岳飛叛國
→ : 覺得他是妖女
→ : 少數當權者就能決定他是妖女 就像高宗定岳飛叛國
→ : 翻譯：「我承認的才是史料，我的覺得就是史料。」323F 01/17 20:21
→ : 我覺得當時英國當她是妖女就是，不需要根據，
→ : 我覺得貞德的神聖不是主流文化就不是，不需要根據，
→ : 差不多這樣吧。
→ : 我覺得當時英國當她是妖女就是，不需要根據，
→ : 我覺得貞德的神聖不是主流文化就不是，不需要根據，
→ : 差不多這樣吧。
→ : 你一直要人家搬史料 你怎麼不搬一個羅馬教廷承認貞德的327F 01/17 20:22
→ : 好了啦不要再辯了，越辯越難看越沒邏輯，通篇就是我覺得328F 01/17 20:23
→ : 你又幫我加字了 斷章取義外加加字 剛剛還加了個啥時329F 01/17 20:23
→ : 所以我說的有根據330F 01/17 20:23
→ : 好吧 日文用久了 習慣語尾用と思います と言われる331F 01/17 20:26
→ : 在這邊反而是被嗆的份XDDD
→ : 在這邊反而是被嗆的份XDDD
→ : 貞德的審判紀錄不是有留下來嗎？333F 01/17 20:27
→ : 貞德的審判紀錄被竄改太多 失去可信度 上面我有提334F 01/17 20:28
→ : 但是主要是想要定他罪為主 所以竄改
→ : (強調一下雖然本人立場是封聖是時代所需，但不等於他有罪)
→ : 法蘭西人孬到要靠個女人 英格蘭人怕到要燒死她 也是事實
→ : 現在問題在 他的戰績有沒有被灌水 他的神聖性能否被挑戰
→ : 他的封聖是不是一種炒作
→ : 但是主要是想要定他罪為主 所以竄改
→ : (強調一下雖然本人立場是封聖是時代所需，但不等於他有罪)
→ : 法蘭西人孬到要靠個女人 英格蘭人怕到要燒死她 也是事實
→ : 現在問題在 他的戰績有沒有被灌水 他的神聖性能否被挑戰
→ : 他的封聖是不是一種炒作
推 : 好啦，當時的英格蘭視她為妖女，又竄改幫她寫好話。以後340F 01/17 20:32
→ : 這就叫熊26邏輯
→ : 這就叫熊26邏輯
→ : 然後貞德是否是這個世界的主流文化342F 01/17 20:33
推 : 這篇的開串文只問為什麼受到歌頌 為啥問題突然變神聖性343F 01/17 20:33
→ : 能否被挑戰??
→ : 能否被挑戰??
→ : 貞德在東亞不知名，等於貞德在東亞不是聖人是主流，熊26345F 01/17 20:34
→ : 邏輯
→ : 邏輯
→ : 那麼我就問麻 聖女貞德在台灣有沒有被歌頌？347F 01/17 20:34
→ : 聖女貞德在台灣有沒有甚麼紀念活動
→ : 聖女貞德在台灣有沒有甚麼紀念活動
推 : 有吧? 會叫"聖女"貞德多少就有正面意涵了吧349F 01/17 20:35
→ : 貞德被稱聖女 是世界主流 跟聖女貞德是世界主流 是兩件事350F 01/17 20:35
→ : 只是說歌頌的程度我想應該是沒有?351F 01/17 20:36
→ : 舉例來說 台灣有媽祖繞境 五府千歲 開漳聖王一堆活動352F 01/17 20:36
→ : 對阿 我講這麼多 自己都快不知所云了 就是要說
→ : 貞德沒有在大眾文化受到歌頌(台灣)
→ : 你看看那個魔關羽
→ : 貞德被稱聖女是世界主流 我承認 聖女貞德的歌頌不是主流
→ : 這是一點小結論
→ : 對阿 我講這麼多 自己都快不知所云了 就是要說
→ : 貞德沒有在大眾文化受到歌頌(台灣)
→ : 你看看那個魔關羽
→ : 貞德被稱聖女是世界主流 我承認 聖女貞德的歌頌不是主流
→ : 這是一點小結論
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