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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-25 23:45:07
看板 C_Chat
作者 NARUTO (鳴人)
標題 Re: [閒聊] 中國五千年歷史是不是有點灌水灌太多？
時間 Mon Apr 25 22:05:55 2022

※ 引述《linzero (【林】)》之銘言：
: 另外說到一般觀念中的中國歷代傳承
: 大多是認知南北宋後是元
: 但以元朝的四等人制
: 蒙古族，就蒙古人
: 色目人，西域人為主
: 漢人，金朝下的各民族
: 南人，南宋下的民族
: 南宋的南人地位比金的漢人低
: 而也把金朝的人稱為漢人
: 以中原地區來說
: 其實當時是在金的統治下
: 然後直接被元併掉
: 然後在吃下南宋
: 所以元朝應該認為金才是當時所謂的中國正統吧？
: 而元是接替金取得所謂中國正統
: 南宋應該只是剩下的收尾動作  XD
這個有個故事可以參考

劉整本來是宋朝將領，原本在元憲宗蒙哥攻打四川時守了下來
之後論功行賞時被鬥爭下來，劉整不爽到率軍投靠蒙古帝國

元世祖忽必烈給了他元帥職位


中統四年（1263年）十一月，劉整向忽必烈提議
「自古帝王，非四海一家，不為正統。聖朝有天下十七八，何置一隅不問，而自棄正統邪
！」

也就是不把宋朝滅亡，蒙古帝國就不是正統

忽必烈聽到劉整的話之後就決心滅亡宋朝
由此可知元朝滅宋朝後才是正統


順帶一提，就是劉整提議忽必烈「先攻襄陽，撤其扞蔽」

襄陽被元朝攻下的兩年後，首都臨安被攻陷
再三年後的1279年3月19日，宋朝滅亡

如果真有四等人制
似乎不適用於劉整身上
反正歷史上元朝也沒有真的有四等人制的法律

--
https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif
第七代火影
https://i.imgur.com/4YK69K7.gif
小智喝莎莉娜的水壺
https://i.imgur.com/UZ6by8k.gif
第十五班

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※ 文章代碼(AID): #1YPgh5Lf (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1650895557.A.569.html
※ 同主題文章:
　 04-25 16:10 zxcasd848. ■ [閒聊] 中國五千年歷史是不是有點灌水灌太多？
　 04-25 17:10 Senkanseiki. ■ Re: [閒聊] 中國五千年歷史是不是有點灌水灌太多？
　 04-25 21:38 linzero. ■ Re: [閒聊] 中國五千年歷史是不是有點灌水灌太多？
● 04-25 22:05 NARUTO. ■ Re: [閒聊] 中國五千年歷史是不是有點灌水灌太多？
　 04-28 09:22 chirex. ■ Re: [閒聊] 中國五千年歷史是不是有點灌水灌太多
→ linzero: 那可能是法律制度沒明定，但種族歧視還是存在1F 04/25 22:12
→ krousxchen: 結果你講這個例子，反而證明元朝本來沒打算當正統2F 04/25 22:13
→ krousxchen: 因為他們本來就沒有這個「正統」的概念
推 XIUXIAN: 沒吧，是原本認為就算不打我也是正統啦。4F 04/25 22:14
→ linzero: 人家野心更大5F 04/25 22:14
推 peter080808: 哪沒有正統的概念 那時候就已經自稱元朝和中國了6F 04/25 22:15
→ peter080808: 當時的版圖是已經把華北原漢地都拿下了 只剩江南地
→ peter080808: 區
→ krousxchen: 還要下面的人提醒才知道，就表示他們根本沒這概念9F 04/25 22:16
→ linzero: 下面的是原宋朝人，有正統概念，才跟忽必烈提吧10F 04/25 22:17
→ gundam01: 拿下中原跟拿下當時的全版圖才算破關的差別11F 04/25 22:18
推 good5755: 元史是朱元璋下令編寫 故意提示「正統」是因為朱元璋打12F 04/25 22:19
→ good5755: 敗元朝 要彰顯明朝是正統吧 不然當時還有其他可汗王朝沒
→ peter080808: 不是啊 沒正統觀念會自己改國號然後和其他帳國鬧翻14F 04/25 22:19
→ peter080808: ？ 那時候已經入主中原了欸
→ krousxchen: 我看元朝自稱中國也只是舊宋臣的「提醒」16F 04/25 22:20
→ good5755: 有消滅 不出來宣示一下 不是很糗嗎 反正蒙古人不看元史17F 04/25 22:20
→ krousxchen: 跟其他帳國鬧翻是爭蒙古正統XD18F 04/25 22:20
推 duriamon: 那宋史是誰寫的？還有忽必烈的詔書不是他發的嗎？元清非19F 04/25 22:21
→ duriamon: 中國論就是個笑話。
→ krousxchen: 不然如果自認中國，那些帳國關它屁事21F 04/25 22:21
→ shihpoyen: 但他的動作就是接受了這個觀念22F 04/25 22:21
→ krousxchen: 外來統治者為了統治，當然裝一下呀23F 04/25 22:21
推 good5755: 反正這種有對話的內容 我覺得看看就好 99%是後人編寫的24F 04/25 22:22
→ duriamon: 忽必烈就是個中國粉，說人家不在意？不在意的是其他大汗25F 04/25 22:22
→ duriamon: 吧？
→ krousxchen: 是有多奴，才把這動作當作是他們願意當中國wwwww27F 04/25 22:22
→ duriamon: 去看一下忽必烈的生平好嗎？28F 04/25 22:23
推 mn435: 襄陽正常都會打吧 還需要他建議XD29F 04/25 22:24
→ shihpoyen: 這跟奴不奴無關啊 就是個判斷標準而已30F 04/25 22:24
→ linzero: 也可能是做一下姿態不麻煩，可能有獲益，那就做吧31F 04/25 22:24
→ krousxchen: 元朝首先是蒙古，次才是中國，這種情況很正常32F 04/25 22:24
→ duriamon: 做了就不能當不算數囉！元清非中國論者還會讀心術知道忽33F 04/25 22:25
→ duriamon: 必烈想什麼嗎？
→ krousxchen: 就像清之後還搞個滿洲國，清對自已國家的認同高於中國35F 04/25 22:26
→ shihpoyen: 就像有些人判定是不是古埃及是看有沒有稱法老 而非看他36F 04/25 22:26
推 peter080808: 滿洲國好笑的是漢人比例遠高於滿人好嗎37F 04/25 22:27
→ shihpoyen: 本身是不是真認可埃及38F 04/25 22:27
→ linzero: 元清是不是中國，這只是定義問題吧？39F 04/25 22:27
→ peter080808: 講滿洲國的是忘記這個國家是被日本硬創出來的嗎？40F 04/25 22:27
→ krousxchen: 北元的存在就證明了，他們主要認同是蒙古41F 04/25 22:27
→ krousxchen: 如果滿洲國還存活在現代，他們八成會把金、清當作前朝
推 duriamon: 有一派族群希望透過元清非中國論來說古中國朝代早就滅亡43F 04/25 22:28
→ duriamon: 是不連續的可笑理論，這種說法出去都被學者打臉，呵呵！
→ duriamon: 拜託詔書看一下，元清詔書都寫得清清楚楚不要腦補好嗎？
→ krousxchen: 有人怎麼一直以為我是元清非中國論呢??46F 04/25 22:29
→ peter080808: 北元認同蒙古 你說哪個被打出關然後繼續用元朝年號47F 04/25 22:29
→ peter080808:  中國傳統的國家是心向蒙古？
推 shihpoyen: 可以啊 一個朝代可以同時是兩個國家的前朝啊49F 04/25 22:29
→ krousxchen: 我的論點是，元朝是中國，但它更是蒙古50F 04/25 22:29
→ krousxchen: 事實是，北元跟元都認同蒙古，因為他們都是同個國家
→ krousxchen: 只是元朝也算在中國的朝代內
推 junior1006: 滿洲國XDDDDD 這是我整串論戰看到最好笑的論點53F 04/25 22:30
→ duriamon: 那沒什麼吧？蒙古人當皇帝跟古中國朝代有衝突嗎？想一想54F 04/25 22:31
推 good5755: 中國的朝代(X)漢人被統治的朝代(O)55F 04/25 22:31
→ duriamon: 周朝就知道沒有…56F 04/25 22:31
→ krousxchen: 呵，當年滿洲國的皇室可是很希望日本幫他們復國57F 04/25 22:31
→ krousxchen: 因為女真人歷來就有自已的國家
推 peter080808: 富國的鳥啦 那時候滿族語早就被咩差不多了 東北59F 04/25 22:32
→ peter080808: 三省漢人比例早遠高於滿人
→ krousxchen: 被中國的邏輯洗腦才會覺得好笑61F 04/25 22:32
中國與中國正統是兩回事

請回去讀書
→ peter080808: 更好笑的是滿族語基本上是被清朝自己消滅的62F 04/25 22:33
→ krousxchen: 清朝漢人比例也遠高於滿人，難道滿人不是統治階層??63F 04/25 22:33
→ duriamon: 秦國被視為周朝的邊江蠻夷貴族，可能連種族都不一樣，還64F 04/25 22:34
→ duriamon: 是照樣繼承玩周朝那套，漢朝也是一樣，楚國南方是周朝南
→ duriamon: 方邊江貴族，照樣繼承秦朝，會認為血統是古中國朝代的標
→ duriamon: 準根本是理解錯誤…
→ krousxchen: 話說中華民國上台時，一堆滿人被屠殺68F 04/25 22:34
→ krousxchen: 當時滿人都裝自已是漢人避免屠殺
推 ak47good: 好了啦 啥時歷史咖們要真人PK？70F 04/25 22:35
→ duriamon: 清朝滿人也屠殺漢人啊？美國英格蘭人也屠殺原住民啊？fi71F 04/25 22:35
→ duriamon: rst time？
推 good5755: 以前可沒有中國的說法 多是漢、唐文化自居 這些是不是73F 04/25 22:36
西周就有中國的說法了
→ krousxchen: 要講滿人被屠殺是要講滿族語滅掉的原因74F 04/25 22:36
→ good5755: 正統 正統定義又是哪些也不好說75F 04/25 22:37
中國的正統算是全世界最好定義的

看資治通鑑與資治通鑑續用的年號就知道了
推 peter080808: 滿語被滅絕早在清朝就發生了76F 04/25 22:37
→ peter080808: 後期清朝官方文件雖然還有滿文版 但根本形同虛設 大
→ peter080808: 家都只看漢文版公文
→ krousxchen: 事實就是當年女真皇室就是希望日本幫復國79F 04/25 22:39
你知道東北在明朝是大明遼東都指揮使司嗎？
還復國咧
→ krousxchen: 這跟滿語不滿語無關，就像清朝滿語就式微了80F 04/25 22:40
→ good5755: 歷史都是勝利者編寫出來的 你說正統就正統? 你確定正確?81F 04/25 22:40
→ krousxchen: 蒙古跟女真差別只在一個成功復國，一個失敗82F 04/25 22:41
→ fromPtoZ: 話說中國歷史當成中國目前疆域下發生的歷史83F 04/25 22:41
→ fromPtoZ: 這麼解讀有問題嗎?
→ fromPtoZ: 還是說中國朝代史可以串成像羅馬史那樣? 都改國號了欸
→ fromPtoZ: 小國家，三國戰國分裂狀態又要如何解釋呢
→ krousxchen: 呵，有人直接忽視金國的存在早在遼朝就有了87F 04/25 22:42
要拉古代喔
東北在唐朝是安東都護府 不要無視
推 duriamon: 蘇聯搞得蒙古根本就是不同的東西，這次烏俄大戰就是蘇聯88F 04/25 22:42
推 junior1006: 滿語消滅是因為滿人被屠殺到底是哪來的嶄新見解89F 04/25 22:42
→ duriamon: 亂玩出來的，蒙古的文化核心在現在的內蒙地區。90F 04/25 22:42
推 peter080808: 蒙古復國成功？ 當年的蒙古黃金地帶都在現在的內蒙91F 04/25 22:42
→ peter080808: 古
他大概不知道察哈爾部在內蒙古吧
推 good5755: 古書記載 中等之國=中國=中國文明? 你確定可以這樣解釋?93F 04/25 22:43
→ krousxchen: 大明遼東都指揮使司 統治的範圍後來就被後金佔了，呵94F 04/25 22:43
→ peter080808: 現在的外蒙古國和建立蒙古帝國德黃金家族根本無關95F 04/25 22:44
→ peter080808: 只是邊陲賤民而已
→ LeobenYK: 一群漢人吵老半天 都沒問蒙古人意見97F 04/25 22:44
→ krousxchen: 俄羅斯的龍興地帶也在烏克蘭呀，那俄算不算俄羅斯?98F 04/25 22:44
→ LeobenYK: 21世紀了不要種族歧視好嗎99F 04/25 22:44
→ krousxchen: 基輔才是羅斯老正統，俄羅斯只是邊陲賤民100F 04/25 22:45
俄羅斯本來就是歐洲邊陲
莫斯科以前還不被當作歐洲城市咧
→ fromPtoZ: 講白了，中國朝代之間根本沒有很明確的共通性傳承性101F 04/25 22:45
→ fromPtoZ: 所以中國史不能當作羅馬史那樣一脈傳承的歷史吧
→ duriamon: 古中國朝代比羅馬還好串，因為有一套傳承制度，要寫詔書103F 04/25 22:46
→ duriamon: 公告繼承了上一個朝代的道統。
→ fromPtoZ: 你都改國號了 要當成一個國家我也是覺得奇怪105F 04/25 22:46
→ fromPtoZ: 那三國時代呢
推 good5755: 詔書(X) 打仗打贏(O)107F 04/25 22:46
→ fromPtoZ: 還是說三國都是正統?108F 04/25 22:46
魏是正統 結束
推 junior1006: 事實上是中國的朝代傳承性相比世界各地要明確到不可思109F 04/25 22:47
→ junior1006: 議
→ duriamon: 連中華民國成立的時候，也有詔書繼承清朝，這也是剛睡醒111F 04/25 22:47
→ duriamon: 的不敢碰觸的歷史部分。
→ krousxchen: 還在扯呢，我在講對基輔羅斯來說，莫斯科只是邊陲113F 04/25 22:47
→ krousxchen: 難道你要說基輔羅斯不是俄羅斯的祖先?
是啊所以咧？

就好像有人說日本廢除過漢字一樣
→ krousxchen: 扯內蒙的，根本就是被中共洗腦了115F 04/25 22:48
推 ChaosK: 就連中華民國都有跟清朝完成交接116F 04/25 22:49
→ duriamon: 你要看俄羅斯的歷史啊？有看過了嗎？117F 04/25 22:49
→ duriamon: 不知道俄羅斯歷史的就會亂切割
→ krousxchen: https://zh.wikipedia.org/wiki/日本漢字歷史119F 04/25 22:51
所以日本有不准使用漢字的時代嗎？

沒有嘛

就好像你說元朝沒有正統概念是亂扯
→ linzero: 中國傳承明確是基於地域跟基層人民吧，跟高層關連不大120F 04/25 22:52
→ fromPtoZ: 光是換國號這件事121F 04/25 22:53
→ fromPtoZ: 就很難讓人覺得一定要把中國史當成一脈傳承的
→ fromPtoZ: 中國歷史有明確定義或強調這個傳承性嗎
你知道神聖羅馬帝國是德國歷史嘛？
→ krousxchen: 我在講是日本有打算禁用漢字過，你自已要腦補的124F 04/25 22:53
明明就說過日本廢除過漢字 別凹了
推 ChaosK: 世界各國換國號的可多了 = =125F 04/25 22:54
→ krousxchen: 呵，你自已給的例子就證明了，元朝還要舊宋臣提醒126F 04/25 22:54
→ krousxchen: 才知道原來有「中國正統」這個概念
帝遽南面唾曰：「我謂中原皇帝是天上人做，此等庸懦亦為之耶？何以拜為！」即乘馬北
去。金使還言，允濟益怒，欲俟帝再入貢，就進場害之。帝知之，遂與金絕，益嚴兵為備
。
推 duriamon: 有啊！國內外的歷史學者早就有定義了，要不然你以為學者128F 04/25 22:55
→ duriamon: 都吃飽混日子亂編教科書喔？
推 junior1006: 換國號是怎麼了 皇太極還改後金為清勒 你覺得他是打算130F 04/25 22:55
→ junior1006: 把努爾哈赤狠狠地甩掉旁邊去嗎
→ ChaosK: 那是因為忽必烈原本以為滅了金就是正統了132F 04/25 22:55
→ duriamon: 反而是不讀書的沉迷於所謂證據薄弱的翻案理論才是最好笑133F 04/25 22:56
→ duriamon: 的吧？
→ fromPtoZ: 如果這麼強調朝代之間的傳承135F 04/25 22:56
→ fromPtoZ: 那廢除帝制後的歷史又是怎麼銜接的
→ fromPtoZ: 這時候已經沒有什麼儀式可以證明什麼正統了對吧
→ krousxchen: https://zh.wikipedia.org/wiki/廢除漢字論138F 04/25 22:56
→ krousxchen: 我講的是日本有考慮過廢漢字Zzzzz
明明就說過日本廢除過漢字
推 junior1006: 革命黨昭告天下他們繼承清朝道統啊140F 04/25 22:57
→ ChaosK: 你知道袁世凱當過中華民國的皇帝嗎?141F 04/25 22:57
→ duriamon: 宣統帝退位詔書142F 04/25 22:57
歷史課真的不能廢
不然有兩人連宣統帝退位詔書這麼重要的東西都不知道
→ fromPtoZ: 那中國歷史的定義有詳細的定義嗎 我查了沒查到143F 04/25 22:57
→ duriamon: 真的沒讀過書嗎？144F 04/25 22:57
→ junior1006: 甚至就算中共也承認1949以前的中華民國政權 他們都有145F 04/25 22:58
→ junior1006: 想到好嗎
→ krousxchen: 總比某個人還以為日文假名是注音來的強Wwwww147F 04/25 22:58
可悲
凹不過了就在精神勝利

回去重讀國中歷史課
→ ChaosK: 史書記載連貫算不算? 從五帝本紀開始都有史書可以連貫下來148F 04/25 22:59
→ ChaosK: 直到現代
→ krousxchen: 你硬要塞話給我，不過就是想要凹贏罷了150F 04/25 22:59
→ duriamon: 而且那個詔書裡面都寫中華民國了耶！中文應該不難懂…151F 04/25 22:59
→ mimikillua: 畢竟蒙古是游牧民族 一開始沒有定居的想法152F 04/25 23:00
→ krousxchen: 我自已回去看當時的文章，我只說日本政府有減少漢字量153F 04/25 23:02
→ good5755: 我倒是很好奇依照你理論 台灣政府和共產黨政府誰才正統154F 04/25 23:02
→ krousxchen: 是你把我說我覺得該廢，看成是日本政府要廢Zzzzzz155F 04/25 23:02
推 XIUXIAN: 我猜有些人可以能也不知道中華民國有玉璽喔。156F 04/25 23:03
有啊
比較重要的公文應該都會看到
→ XIUXIAN: 中共是稱中華民國被滅掉，中共接中華民國的傳承。157F 04/25 23:03
推 duriamon: 對，玉璽也是朝代傳承很有趣的地方，哈哈！158F 04/25 23:03
→ good5755: 台灣名正言順繼承北洋政府 所有照你的說法 我們才正統159F 04/25 23:03
→ krousxchen: 那篇我的原文是寫「慢慢淘汰漢字」Zzzzz160F 04/25 23:04
→ duriamon: 沒有台灣政府啦！只有中華民國喔！161F 04/25 23:04
→ good5755: 對岸是偽政權 不知道對面14億人同意嗎162F 04/25 23:04
→ XIUXIAN: 中華民國本來就自認是正統啊，不然哩= =。163F 04/25 23:04
→ XIUXIAN: 現在就是兩方在搶正統啊。
→ good5755: 聯合國表示：165F 04/25 23:04
→ duriamon: 台灣民政府也是偽政權吧？目前只有中華民國。166F 04/25 23:04
→ good5755: 台灣政府現在的國號就是中華民國啊 呵呵呵167F 04/25 23:05
→ duriamon: 如果你指的是台灣省政府，那只是地方層級。168F 04/25 23:05
→ XIUXIAN: 我覺得玉璽也是朝代制度很有趣的一點，只是很多人可能不169F 04/25 23:05
→ krousxchen: 總比某人講不過就腦補別人沒講過的話強Wwwwww170F 04/25 23:06
→ good5755: 所以中國文化現在正統在台灣 對岸是偽政權171F 04/25 23:06
→ XIUXIAN: 知道以為現在沒有了。172F 04/25 23:06
→ duriamon: 憲法沒有寫台灣政府這個東西，不要亂作夢…173F 04/25 23:06
→ good5755: 那對岸現在的文明可以稱為中國文明嗎174F 04/25 23:06
→ fromPtoZ: 繼承道統後的新朝代175F 04/25 23:06
→ fromPtoZ: 為什麼不能把它定義為新的一個國家
→ fromPtoZ: 而是一定要把這個新朝代當成同一個國家
→ fromPtoZ: 這部分有人可以回答嗎
→ duriamon: 可以啊！憲法一中，懂？179F 04/25 23:06
→ krousxchen: 看看清末吧，中國文明就長那樣子180F 04/25 23:07
→ fromPtoZ: 那如果三國分裂時代 三個國家都宣稱自己繼承道統181F 04/25 23:07
→ fromPtoZ: 這個時候要怎麼解決
→ good5755: 小粉紅不要一直跳針 刷存在感好嗎183F 04/25 23:07
→ krousxchen: 魯迅也說過當時中國人的樣子，跟現在中國人差不多呀?184F 04/25 23:07
推 junior1006: 所以為啥一定要定義成一個新國家 你這問題反過來問有185F 04/25 23:07
→ junior1006: 差嗎
推 ChaosK: 中華民國並沒有交接給中共,所以目前還是正統沒錯187F 04/25 23:08
→ fromPtoZ: 只能看後代晉朝的史官說魏是正統?188F 04/25 23:08
→ duriamon: 哪裡有小粉紅？共匪還來這裡亂？189F 04/25 23:08
→ good5755: 那對岸現在的文明要稱什麼文明？190F 04/25 23:08
推 XIUXIAN: 打仗解決啊。191F 04/25 23:08
→ ChaosK: 聯合國有什麼好表示的,連現在烏俄戰爭都管不了了192F 04/25 23:08
→ duriamon: 曹丕讓漢獻帝退位，聽過沒？真的是要讀書耶？193F 04/25 23:09
→ fromPtoZ: 聽過啊 但我不覺得這樣就算是繼承道統194F 04/25 23:10
推 good5755: 反正有詔書就是正統 得證中國文明在台灣195F 04/25 23:10
→ duriamon: 好多人不讀書，不知道漢獻帝把道統給了魏國？還是只看三196F 04/25 23:10
→ duriamon: 國演藝啊？
→ fromPtoZ: 那如果今天魏被蜀/吳滅了 就是贏家自己說的算?198F 04/25 23:11
→ good5755: 台灣人真是驕傲自己是正統 哈哈哈199F 04/25 23:11
推 ChaosK: 對岸什麼文明,對岸正在破壞中國文明啊200F 04/25 23:11
→ duriamon: 魏被蜀/吳滅道統就給誰啊？就跟晉朝一樣，你終於懂了嗎201F 04/25 23:11
→ duriamon: ？
推 junior1006: 問為啥一定當作同一個國家認同的可以去問問看英國人認203F 04/25 23:12
→ junior1006: 不認為都鐸王朝算不算英國
→ fromPtoZ: 所以我覺得這個換代的過程 滅了就給誰205F 04/25 23:12
→ fromPtoZ: 以西方的史觀的角度很難當成一個國家
→ krousxchen: 全世界都認同中國就是PRC，事實誰佔了那塊地就是中國207F 04/25 23:12
→ junior1006: *認不認為都鐸王朝算英國 後繼的斯圖亞特王朝又算不算208F 04/25 23:13
→ junior1006: 英國
→ krousxchen: 不然有人幹麻一直想反攻中國210F 04/25 23:13
→ duriamon: 朝代講不贏開始跳針了？果然讀書是很重要的…連沙皇退位211F 04/25 23:13
→ duriamon: 都有的東西，剛睡醒的是不太想承認吧？
推 XIUXIAN: 而且蜀吳可能會說自己是接魏，不會說接漢。213F 04/25 23:13
→ junior1006: 西方史觀角度喔 還是那句話啊 難道真的有人以為中國史214F 04/25 23:14
→ junior1006: 只有中國在研究？
→ linzero: 因為要解救生活在暗無天日水深火熱的大陸同胞216F 04/25 23:14
→ fromPtoZ: 那這個繼承道統的規則是什麼時候確立的217F 04/25 23:16
→ fromPtoZ: 該不會說是五帝時期就確立了吧
→ XIUXIAN: 這一串討論有說到商紂就有了。219F 04/25 23:16
→ fromPtoZ: 怎樣的程度才算是繼承道統220F 04/25 23:16
→ fromPtoZ: 我覺得這樣就很含糊啊
推 junior1006: 周滅商開始 所以還會追溯到商 再往上就沒有可信資料了222F 04/25 23:17
推 ChaosK: 沒錯,從五帝開始有記載王權傳承223F 04/25 23:17
推 duriamon: 國高中歷史課本有教吧？你是台灣人嗎？224F 04/25 23:17
搞不好他上課都在睡覺啊
→ fromPtoZ: 感覺是後人為了把它當成一個國家 所以才這麼解釋的225F 04/25 23:17
→ junior1006: 雖然商滅夏也是 但那很可能只是周人拿自己的歷史二創226F 04/25 23:17
→ junior1006: 夏朝史
→ linzero: 因為天子、天下(古代多以中原地區為主)等概念，所以要說228F 04/25 23:17
→ duriamon: 感覺？感覺？你的感覺好值錢喔？229F 04/25 23:18
→ linzero: 承傳至上個政體吧230F 04/25 23:18
推 good5755: 所以有人要回答我對岸文明要成為什麼文明嗎231F 04/25 23:18
→ good5755: 既然不是正統 就不能用中國的口號吧 共產文明還是什麼
→ duriamon: 就中華民國啊？憲法一中到底懂不懂？233F 04/25 23:19
→ duriamon: 憲法麻煩去看一下，呵呵！
→ ChaosK: 我不是說了對岸在破壞中國文明嗎,你要把他當哥布林也可以235F 04/25 23:19
→ fromPtoZ: 抱歉我電資的 從其他角度去懷疑道統真是抱歉齁236F 04/25 23:20
→ good5755: 懂了 哥布林文明237F 04/25 23:20
推 XIUXIAN: 他們就覺得自己是正統啊。238F 04/25 23:20
→ duriamon: 沒關係啦！這個國高中就教過了，跟電資一點關係都沒有。239F 04/25 23:20
→ good5755: 沒詔書還稱正統 你是不是瞧不起原po240F 04/25 23:21
→ fromPtoZ: 我就覺得這個正統性很沒必要241F 04/25 23:23
→ fromPtoZ: 難怪品蔥總有人說中國人沒辦法跳脫出帝制的框架
→ fromPtoZ: 現代國家如果是依照民族自決獨立的話
→ fromPtoZ: 還需要什麼繼承道統或正統性嗎
→ linzero: 正不正統中國大概就是那塊地盤是誰佔了，哪天分裂南北中245F 04/25 23:23
→ linzero: 國或東西中國，那正統更有的吵。不過比例不能差太多
推 duriamon: 憲法就是民族自決的成果啊？基本公民知識。247F 04/25 23:24
→ fromPtoZ: 中國如果真的分裂了248F 04/25 23:24
→ fromPtoZ: 那時候還一定要講求正統跟繼承道統?
→ fromPtoZ: 這種東西在現代社會早該拋棄了
→ duriamon: 中華民國制憲的時候，台灣有選出制憲代表包含原住民去制251F 04/25 23:25
→ duriamon: 憲。
推 ChaosK: 世界觀已經不同了呀,現在國際化時代確實正統的意義不大,看253F 04/25 23:25
→ ChaosK: 誰軍事強經濟強而已
→ linzero: 就只是有人會講正不正統啊255F 04/25 23:25
推 XIUXIAN: 依照民族自決獨立還不是要靠打仗。256F 04/25 23:25
推 good5755: 這篇文章的核心理念就是強調正統啊 信不信就看你了257F 04/25 23:25
→ fromPtoZ: 像是捷克斯洛伐克就是近代超稀有的完全無流血分裂成兩258F 04/25 23:26
→ fromPtoZ: 個國家
→ fromPtoZ: 雖然是兩方政府事先講好要分裂就是了
→ linzero: 不然我們這堆後人在講前人正不正統有什麼意義？261F 04/25 23:26
→ duriamon: 西方看憲法，古中國看道統繼承，兩個都不看的？我也不知262F 04/25 23:26
→ duriamon: 道該怎麼辦！哈哈！
→ good5755: 反正我覺得都是狗屁啦 學歷史的人不知道怎麼想264F 04/25 23:26
正統是代表一個國家的合法性
沒有正統就沒有合法性

就因為有正統
蘇聯解體後才是俄羅斯繼承聯合國五常
至於維持正統的手段就是拳頭大

所以美國聯邦政府才能贏南北戰爭
※ 編輯: NARUTO (61.70.161.61 臺灣), 04/25/2022 23:28:43
→ duriamon: 不過中華民國是兩個都有所以沒什麼爭議。265F 04/25 23:26
→ linzero: 還有聯合國常任理事國席位可能很重要266F 04/25 23:27
推 WindHarbor: 怎麼老是有人愛幻想一堆奇葩史觀，真的有學過歷史嗎？267F 04/25 23:27
→ ChaosK: 但討論歷史事件還是要依照當代的世界觀268F 04/25 23:27
推 junior1006: 希特勒都有建立大日耳曼論述了 拜託269F 04/25 23:28
→ duriamon: 那是你的感覺，你“覺得”的狗屁的東西可以很多，但一點270F 04/25 23:28
→ duriamon: 都不重要。
→ junior1006: 他還不是照樣在找他的統治正當性來源272F 04/25 23:28
→ fromPtoZ: 了解 我對輕忽道統跟正統性這件致歉273F 04/25 23:28
→ duriamon: 沒關係，睡覺的人很多，只是都以為別人也在睡…274F 04/25 23:29
推 ChaosK: 如果有人覺得歷史這些是狗屁,真的也不用來湊一腳275F 04/25 23:29
→ junior1006: 確實 蘇聯被俄羅斯繼承就是現代國家道統重要性的彰顯276F 04/25 23:29
→ junior1006: 他不喊他是蘇聯的繼承人怎麼繼續當常任理事
推 good5755: 正統不正統不是你說了算 詔書也不代表一切278F 04/25 23:30
→ duriamon: 你講得也沒錯，不過古中國朝代道統這東西國外學者早就沒279F 04/25 23:31
→ duriamon: 什麼問題了，畢竟那麼詳細的東西都質疑下去，可能會危害
→ duriamon: 到他們自己的歷史道統描述…
→ fromPtoZ: 話說如果當初台灣沒退聯合國282F 04/25 23:31
→ fromPtoZ: PRC要用什麼名義加入聯合國
→ fromPtoZ: 要定義成一個新的國家嗎
→ duriamon: 聯合國是組織，又不是國家，人家玩圓桌會議有規則的好嗎285F 04/25 23:32
→ duriamon: ？
→ linzero: 聽說美國當時有備案，但老蔣漢賊不兩立？287F 04/25 23:32
推 ChaosK: PRC就是先卡一個老蔣先退他才加的條件288F 04/25 23:32
→ ChaosK: 是被踢的啦,就像被老闆開除前先提辭呈而已
→ duriamon: 思考不周才會問聯合國跟國家有什麼關係…290F 04/25 23:34
→ ChaosK: 美國玩火玩到擋不住291F 04/25 23:34
推 junior1006: 老蔣是在被趕走前自己提退出的 給自己一點面子而已292F 04/25 23:34
→ duriamon: 你今天也可以是個國家但不加入聯合國啊！你爽就好…293F 04/25 23:35
→ ChaosK: 聯合國真的沒拿到常任理事就沒屁用,烏克蘭不是照樣被打294F 04/25 23:36
→ linzero: 但抱對大腿可以打回去295F 04/25 23:38
→ ChaosK: 比較有點作用的還是北約歐盟那一掛296F 04/25 23:38
推 good5755: 普丁：世界上從來都沒有烏克蘭 只有大斯拉夫民族297F 04/25 23:38
→ duriamon: 所以加入組織也要看規則，為什麼烏克蘭加北約有爭議，因298F 04/25 23:39
→ duriamon: 為北約成員國不想淌這個渾水…

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