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※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-10-07 06:08:07
看板 C_Chat
作者 ifulita (唯我成幸)
標題 Re: [情報] 明天下午經濟部要開轉蛋法相關會議
時間 Tue Oct  5 21:44:23 2021

今天下午這場會議討論的東西可能跟很多人(包括我)想的不一樣，
首先在工業局及提案人做完簡報之後在場與會者就一致達成一項共識，
那就是確定公開轉蛋機率的事應該要入法，
因此今天會議的討論主軸都圍繞在「應該要怎麼公開」這件事上。
另外還有一些時間是在討論「應該要怎麼驗證」。

關於「應該要怎麼公開」，
今天的會議不會做出結論但還是有個大概的共識在，
那就是最少要做到今天遊戲推出一個活動那它就應該公開獎品的機率，
最起碼要告訴消費者在多少的機率之下你有機會抽到這個獎品，
但這不能表示說消費者在抽了那麼多次後一定抽的到這個獎品，
比方說假設有張卡抽中的機率是0.495%，

不能代表說消費者抽了495次一定會出這張卡，
就算公開出來的機率是這樣，
只要這個轉蛋的骰子是公正的，
總是會有人手氣比較好、有人手氣比較差，
那就不能夠說這個轉蛋公開的機率不正確。

關於「應該要怎麼驗證」，
業界的意見是希望業者自律，
但學界及玩家的意見是希望透過第三方驗證(學界甚至還自願擔任這個第三方XD)，
驗證的方法也是個問題，
我有向與會教授提問透過定期及不定期檢視原始碼或保留一定時間內的轉蛋紀錄以供審查
的可能性，
教授認為檢視遊戲原始碼的可能性不高，
國內廠商或海外原廠不一定會同意將遊戲的原始碼交出來，
但檢視一定時間內的log較為有可能，
只是這還要看到底要保留多久，
畢竟對廠商來講所有玩家的轉蛋log保存也是一種成本支出在。

第二階段小組討論時我有提出希望要有保底或天井的機制在，

同桌的業界代表並沒有對此回應因此我不確定業界是怎麼想的，

不過至少有讓他們知道有玩家有這樣的意見應該夠了，
最後附上臨時不能與會的教授的書面意見讓大家參考：
https://bit.ly/3uFF4Cg

--
 lincutt (典)                                        10/14/10 19:36:15 Thu
你妹妹能幹 我妹妹也能幹 大家的妹妹都能幹~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.151.208 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1XN5RNbB (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1633441495.A.94B.html
※ 同主題文章:
　 10-04 20:45 ifulita. ■ [情報] 明天下午經濟部要開轉蛋法相關會議
　 10-05 10:57 ifulita. ■ Re: [情報] 明天下午經濟部要開轉蛋法相關會議
● 10-05 21:44 ifulita. ■ Re: [情報] 明天下午經濟部要開轉蛋法相關會議
推 Yanrei: 推，辛苦了1F 10/05 21:46
→ Yanrei: 不過感覺這種機制下，業者要操作真的是太簡單了
→ Yanrei: 檢視log之類的也沒有東西能夠認證真實性
教授是說這要看數據夠不夠大，
比方說有幾百萬人次下去抽然後驗證這樣會比較準一點。
推 spw050693: 推4F 10/05 21:46
推 FinnF: 辛苦了5F 10/05 21:47
推 gxu66: 居然直接就敲定要公開機率了喔? 有點意外6F 10/05 21:48
→ slx54461: 應該要開個帳號給學界進行電腦模擬抽樣7F 10/05 21:48
推 LIONDOGs: 推8F 10/05 21:48
推 k1k1832002: 大概沒玩台廠手遊的關係,總覺得兩個世界不太懂癥結點9F 10/05 21:48
→ k1k1832002: 在哪
→ lbowlbow: 有大量抽卡記錄的話基本上可以大致確認是否差很多11F 10/05 21:49
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 21:50:39
推 aa091811004: 居然，我還以為會是一場太極武術交流會12F 10/05 21:50
推 Yanrei: 公開機率這個日本都已經確定了，台灣要抄也很正常吧13F 10/05 21:50
推 Yijhen0525: 越多人抽，該卡獲得的機率就會越接近設定的機率14F 10/05 21:51
推 frozenstar: 要是沒有稽查，很難相信所有業者都會自律15F 10/05 21:51
會議中有提到，
玩家不信任業者的自律，
業者同樣不信任玩家自己的log，
所以學界才會建議這樣的話還不如讓第三方來驗證。
→ Yanrei: 因為log也是業者自產自銷啊XD16F 10/05 21:51
推 TeamFrotress: 推17F 10/05 21:51
推 k960608: 推 辛苦了18F 10/05 21:52
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 21:54:27
推 carson1997: 蠻難驗證的 這麼多手遊也不可能一家一家查19F 10/05 21:53
→ Yanrei: 即使能串聯Googleplay或是appstore取得玩家課金的資料20F 10/05 21:53
→ Yanrei: 但你也沒辦法確認玩家實際抽的時間跟數量
→ harryron9: 檢視log只要不是經過處理的就有證明意義22F 10/05 21:54
推 AdmiralAdudu: 讚 轉蛋壞文明23F 10/05 21:54
→ harryron9: 就跟即使公布code也不一定是真的差不多問題24F 10/05 21:54
推 Retangle: 在台灣說業者自律?????????????????25F 10/05 21:55
推 Nuey: 滿意外這麼快就有共識==26F 10/05 21:55
推 Ishtarasuka: 推。27F 10/05 21:56
推 syldsk: 擋到博弈的財路啊28F 10/05 21:56
→ junior1006: respect29F 10/05 21:57
推 MomoSaiko: 你提出天井機制他們當然只能裝死阿w30F 10/05 21:57
推 guogu: 差不多吧 公布機率 還有抽獎紀錄驗證31F 10/05 21:57
→ asd065: 個人認為不如學夾娃娃機一定金額保證取物,免掉驗證麻煩。32F 10/05 21:57
推 ssarc: 政府機關開會就是這樣，請習慣33F 10/05 21:57
→ MomoSaiko: 保證取物就天井阿34F 10/05 21:57
推 Yanrei: 我覺得真的要有效管理，還是得強制某種天井機制的計算方式35F 10/05 21:57
→ guogu: 我認為這樣足夠了 只要確定機率沒問題 剩下就願打願挨36F 10/05 21:58
→ harryron9: 天井本來就是各家廠商吸引消費者手段的一環吧37F 10/05 21:58
推 y1896547: 推38F 10/05 21:58
推 probsk: 天井的問題你可能要去跟原廠講39F 10/05 21:59
→ chister: 有公開機率就夠了 剩下的業者會自律40F 10/05 21:59
→ adasin: 不意外就是了  還算合理的結果41F 10/05 22:00
推 rchih: 看到業者自律就笑了42F 10/05 22:00
推 q77504123: 這時候就看高層有沒有顏色了43F 10/05 22:00
推 ssarc: 原廠不給就不准代理進來阿，這事容易解決44F 10/05 22:00
這對廠商來講沒差就是了，
台灣玩家多的是在玩台灣沒代理進來的手遊，
這個台灣的法律就完全管不到了。
推 guogu: 抽獎記錄麻煩的是業者如果在裡面放假玩家的資料是否抓的到45F 10/05 22:00
→ ssarc: 業者自律阿.....你會期待獅子吃素嗎？46F 10/05 22:00
→ adasin: 這法案的目的就牽制用  某些人想要是監管 這不可能的47F 10/05 22:01
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 22:02:22
→ guogu: 取樣的部分可能得研究研究48F 10/05 22:01
推 Yanrei: log就業者自己產出的，你要怎麼確認他真實性XD49F 10/05 22:01
推 okitawawa: 推50F 10/05 22:01
→ Yanrei: 實體的商品至少就提出的樣品，你還可以真的去檢驗規格51F 10/05 22:02
推 homeboy528: 業界是希望業者自律，就是希望不要管啦wwwww52F 10/05 22:02
→ DuckZero: 天井已經牽扯到遊戲經營的部分不可能強制53F 10/05 22:02
推 murphyhu0219: 最簡單設保底就不會有爭議了54F 10/05 22:03
→ homeboy528: 如果連log都不信，那應該業者提出的所有東西都不信了55F 10/05 22:03
推 guogu: 還有很多遊戲是有類似10連保SR的 那這部分資料要不要分開56F 10/05 22:04
→ homeboy528: 如果今天log可以給假的，那原始碼也可以給假的57F 10/05 22:04
→ harryron9: 你log不信 那看code你就信嗎 差不多意思58F 10/05 22:04
→ guogu: 還有遊戲機率是浮動的 比如N抽後開始機率上升59F 10/05 22:05
→ double5566: 沒人要吐槽0.495%和495次的關係嗎60F 10/05 22:05
不要這樣XDDDDDD
推 t128595: 推參加分享61F 10/05 22:05
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 22:06:01
→ tindy: 就走一步算一步..也不用期待一次就做到最好62F 10/05 22:06
→ probsk: 現在就是因為不相信業者才會提出這些問題啊XD63F 10/05 22:06
→ homeboy528: 公開的部分如果業者跟最近的天地劫一樣黑，把保底必中64F 10/05 22:06
→ homeboy528: 的那次也算在所謂的2%機率裡，也應該要說清楚
推 AbukumaKai: 所以要提出什麼才會相信 都進到討論環節了66F 10/05 22:06
推 wk415937: 推 辛苦了67F 10/05 22:07
推 Yanrei: 這麼相信業者的話，也不需要開這會了XD68F 10/05 22:07
→ guogu: 你不相信他他給什麼你都有話說阿69F 10/05 22:07
→ AbukumaKai: 不是扔一句不相信就會自動解決70F 10/05 22:07
→ homeboy528: 有想吐槽0.495%跟495次，但是那好像不是重點XD71F 10/05 22:07
→ AbukumaKai: 不相信log 那你相信什麼 你自己的體感?72F 10/05 22:07
推 sopdet: 機率浮動總是能算出一個收斂值作為驗證基準73F 10/05 22:08
→ AbukumaKai: 討論修法是要提出你想怎麼樣 而不是我不相信74F 10/05 22:08
推 Xpwa563704ju: 不錯，我只要求公開機率就好，天井能有當然更好75F 10/05 22:08
推 abadjoke: 開放讓玩家下載自己的log 保證沒問題76F 10/05 22:08
推 guogu: 開放玩家可以下載自己的LOG我認為很不錯77F 10/05 22:09
推 homeboy528: 天井的話如果是代理的很難吧，像FGO我就不相信小萌有78F 10/05 22:09
→ AbukumaKai: 強制公開機率應該是一定會有了 而且這個隔壁就有現成79F 10/05 22:09
→ AbukumaKai: 條文可以抄
→ guogu: 自己抽到什麼總不太會忘記 要抗議機率有問題聯合幾個玩家81F 10/05 22:09
→ homeboy528: 辦法因為我們立法要天井以後去跟原廠爭取到...82F 10/05 22:09
→ harryron9: 多的是會自己紀錄的玩家 只是不會拍片而已(o83F 10/05 22:09
推 frozenstar: 再推一次，原PO辛苦了84F 10/05 22:10
→ DuckZero: 機率公開現在早就在做了，問題是驗證的方法...85F 10/05 22:10
→ guogu: 大家湊一湊資料量夠在數學上就有足夠的量檢視機率是否正常86F 10/05 22:10
→ AbukumaKai: 喊到天井就有點難了 國產都是線上博弈 沒在跟你天井87F 10/05 22:10
推 camerachao: 看到495次就先來推文看吐槽了，看完推文再繼續看88F 10/05 22:10
→ homeboy528: 目前玩得FGO跟公連都有公開，看起來也都老實89F 10/05 22:11
→ AbukumaKai: 代理商要談到能自己開天井偏不現實90F 10/05 22:11
目前台灣有八成的手遊都是代理的，
台灣管不到日韓原廠那邊，
如果這裡是採apple、google兩平台現有規定來立法的話至少遇到的反彈會小很多。
推 gowet: 有個想法，何不用逆轉蛋機制，把扣玩家的錢寫成隨機且不能91F 10/05 22:11
→ homeboy528: 至於首抽刷幾小時的天地劫有在吵公布的機率不真實...92F 10/05 22:11
推 nigatsuki: 天井只能是希望，不太可能強制93F 10/05 22:12
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 22:14:07
→ gowet: 被廠商修改，然後一個道具假設賣隨機1-10000的價值，玩家丟94F 10/05 22:12
→ guogu: 不過這樣變成可能機率要很偏玩家才會發現95F 10/05 22:12
→ gowet: 出封包給廠商抽，抽多少扣多少96F 10/05 22:12
→ nigatsuki: 就是一個讓你覺得比較有誠意，會願意去抽的誘因而已97F 10/05 22:12
推 AbukumaKai: 驗證方法重點是什麼 是你到底相信啥98F 10/05 22:13
推 relax1129: 公布機率又沒啥是機率是不是真的99F 10/05 22:13
→ AbukumaKai: 提啥你都說不相信 那就沒有討論基礎100F 10/05 22:13
推 delmonika: 資方要自律???怎感覺好像聽過，然後下一步484買方要自101F 10/05 22:15
→ delmonika: 立自強
→ AbukumaKai: 兩平台現在就沒有要求天井了 所以這要求太困難103F 10/05 22:15
→ tindy: 反正抄別國的作業我就拍拍手了,方法要領先別國我就不期待了104F 10/05 22:16
推 DH3020: 這種東西沒有實際立法一定會被搓掉，業界一定推一堆藉口105F 10/05 22:16
→ AbukumaKai: 這東西最後本來就是回歸到自律 你只能拿log樣本檢查106F 10/05 22:16
推 storym94374: 就第三方提供抽獎api來讓廠商使用 保證機率和log正確107F 10/05 22:17
→ AbukumaKai: 沒有明顯問題都很難抓 抄哪國作業也一樣108F 10/05 22:17
→ storym94374: 除此之外任何方法都只能建立在信任上109F 10/05 22:17
推 Infinair: 0.495%跟495次有啥關係...數學真的爛110F 10/05 22:17
我全還給老師啦XD
→ AbukumaKai: 能要求的極限大概就學對面log強制存幾十天111F 10/05 22:18
→ AbukumaKai: 要喊我不信的同時 先想一下什麼你信
這裡指的並不指是玩家對廠商的信任，
廠商對玩家的信任也是要有。
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 22:19:42
→ guogu: 第三方提供? 那各種客製化比如10連保SR也要做嗎?113F 10/05 22:18
推 CCNK: 辛苦了114F 10/05 22:19
→ ssarc: 就是要讓代理商痛，你不透明不佛心我就不准你代理！115F 10/05 22:19
推 probsk: 真能留下每次轉蛋結果的LOG是不錯啦 至少玩家不用自己統計116F 10/05 22:20
→ ssarc: 玩家沒差，廠商沒差，只有黑心代理商很有差117F 10/05 22:20
→ DuckZero: 先說日本基本也是採業者自律，除非出包或太誇張官方才會118F 10/05 22:20
→ DuckZero: 介入驗證
推 AbukumaKai: 只能說啦 去翻別國範本才會知道大家檢驗手段都那樣120F 10/05 22:21
推 dsa3717: 不過只要抽的出來(不為零)應該都沒事吧121F 10/05 22:21
→ AbukumaKai: log拉出來 跟表示機率落差多少122F 10/05 22:21
→ AbukumaKai: log都不信 那沒啥好檢查的
→ AbukumaKai: 至於廠商對玩家的信任 我說難聽的
→ AbukumaKai: 爆黑箱出來哪間廠商直接說你唬爛的 都馬你抽不夠多
推 guogu: 其實也不是抽得出來就沒事 機率還是有分高低的126F 10/05 22:23
→ AbukumaKai: 抽太少變極端值 從來沒有真的否定你的log過127F 10/05 22:23
→ DuckZero: GBF猴娘事件就是有人花70萬還沒抽到太扯才被介入，不過128F 10/05 22:23
→ DuckZero: 事後官方是驗證機率沒問題的
推 probsk: 經常低於期望值的至少大家心裡有底 不爽不要玩130F 10/05 22:24
→ AbukumaKai: 猴有問題啊 當初是只標示SSR6%131F 10/05 22:24
→ AbukumaKai: 但SSR的個別機率並不是平均的
推 inshadow: 要不是墮特砸上百萬下去戳爆黑橘 業者會自律???133F 10/05 22:26
→ probsk: 所以log也要把品項分開來看 好歹能看得出哪個是灌水134F 10/05 22:27
→ DuckZero: 因為當時GBF根本沒分開標示每個SSR的機率啊...135F 10/05 22:27
推 we15963: 所以現在問題的癥結點在要怎麼知道廠商是否說謊?136F 10/05 22:29
推 jagarandy: 有點好奇，今天有討論到罰則是多少嗎？137F 10/05 22:29
沒有，
因為這算比較後面的事了，
前面這些要先處理好。
推 EMANON231: 推行動力 辛苦了138F 10/05 22:29
推 guogu: 不過讓玩家湊資料提出會有倖存者偏差的問題呢139F 10/05 22:29
→ guogu: 這個也是麻煩的點 畢竟抽的歐的也不會陪你搞這些543吧
推 AbukumaKai: 癥結點在你不相信由廠商提出的數據141F 10/05 22:29
→ AbukumaKai: 但這個問題 能提出完整數據的只有廠商
→ wcp59478: 業者不信任玩家是三小 最好是撈不到資料143F 10/05 22:30
→ wcp59478: 用FGO這次周年補印幣來看 那資料存的也不算少
→ wcp59478: 不過也明確地告訴玩家 低星資料我沒存 嘻嘻
→ HarunoYukino: 玩家提供數據是前提是他是誠實無虛假146F 10/05 22:32
→ HarunoYukino: 玩家抽卡不可能每次都有拍片
推 chenitsung: 0.495%的話大概200抽就能出貨（當然是想像上），不過148F 10/05 22:33
→ chenitsung: 這裡不鞭原po了XD
推 we15963: 我想除非有第三方能存取數據不然大概沒法解決吧 不過這樣150F 10/05 22:33
→ HarunoYukino: 唯一有最真實記錄的只有廠商那邊151F 10/05 22:33
推 Getbackers: 也有業者會用內定帳號，讓中獎的永遠是公司的人152F 10/05 22:33
→ we15963: 又很怪異....153F 10/05 22:33
→ Getbackers: 然後說的確有人抽中啊154F 10/05 22:34
推 probsk: 廠商自己就應該把數據整理出來吧 驗證可以用抽檢的方式155F 10/05 22:34
推 AbukumaKai: 你能做的極限頂多是要求log存入第三方 那問題又變成你156F 10/05 22:34
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 22:35:27
→ AbukumaKai: 信哪個第三方? 全台所有遊戲的log你要去哪存?157F 10/05 22:34
→ AbukumaKai: 又不是只有一個天堂要管
→ et310: 問題不就在要怎麼證明公開驗證是正確落在設定的期望內159F 10/05 22:35
噓 rosemarycat: 好怪 大家都說要公佈機率設天井 難道沒人覺得轉蛋160F 10/05 22:35
→ rosemarycat: 是壞文明嗎 真的是賭博賭上癮了
→ HarunoYukino: 對岸就是規定記錄給政府，由相關單位查核162F 10/05 22:36
→ et310: 定期抽檢要求官方自己跑10000次檢驗機率嗎?163F 10/05 22:36
推 we15963: 是呀所以這方法不可行164F 10/05 22:36
推 luckyhai: 像公連 大丸代抽的樣本就很大 可以確定接近公開的機率165F 10/05 22:36
→ rosemarycat: 像某國外直接禁止轉蛋不好嗎 想要角色就台幣買斷不166F 10/05 22:37
→ rosemarycat: 好嗎 為什麼這麼愛用抽的==
推 we15963: 想到公連一隻1W6台幣 我沒法想像用買的會怎樣...雖然很好168F 10/05 22:38
推 jagarandy: 不是賭博賭上癮，而是這就是人性169F 10/05 22:39
推 RbJ: 推個170F 10/05 22:39
推 SaberMyWifi: 直接強制下去就好啦，這時候就會覺得隔壁還是有好處171F 10/05 22:40
推 guogu: 我又不是課長 當然支持用抽的阿 謝謝課長讓我有遊戲玩172F 10/05 22:40
推 probsk: 所有人都可以去抽檢啊 看看自己抽過的資料就好173F 10/05 22:40
→ jagarandy: 面對小機率的獲利，多數人是風險喜好者 -賭客信條174F 10/05 22:40
→ probsk: 重點是統計出來的數據有沒有符合這個原始資料175F 10/05 22:41
→ zoo0602: 日本也是業者自律，但玩家都會去搜集驗證如果太誇張就爆176F 10/05 22:41
→ zoo0602: 料政府介入調查之類的
推 andy0481: 自由國家不太可能強迫業者將業內資料全給政府啦178F 10/05 22:42
→ andy0481: 所以多半都是靠業者自律 但是這自律是有可能被抓出來的
→ kigipaul: 只要沒有信任基礎，就沒得談吧180F 10/05 22:42
→ kigipaul: 就算找第三方，不信任的玩家也可以說第三方跟廠商串通
推 rosemarycat: 真的變買斷制的話他不可能用保底石價給你算啦…這182F 10/05 22:44
→ rosemarycat: 樣哪可能有人玩 只是覺得各位玩家金錢觀都崩壞了很
→ rosemarycat: 可怕 一單3000大約40抽 都沒人覺得這價格很扯嗎
推 RbJ: 信任問題，無限上綱那就沒得談了吧185F 10/05 22:45
推 we15963: 不過會出現這問題不就是台灣代理商是有目共睹的糟嗎?186F 10/05 22:46
推 SunnyBrian: 意外，進展蠻快的，就已經講到實質的東西了187F 10/05 22:46
→ kigipaul: 我是以一單能得到多少東西來決定要不要抽188F 10/05 22:47
→ kigipaul: 一單下去很大機會直接打水漂完全不碰
推 guogu: 你要知道這種免費遊戲是1-2成玩家支出8 90%營收190F 10/05 22:47
→ guogu: 你要改成買斷你又覺得合理的價格沒幾款做的下去
推 winer5566: 這種東西本來就只能靠玩家投訴才能去檢查吧 不然轉蛋192F 10/05 22:48
→ winer5566: 遊戲成千上萬要檢驗到什麼時候
→ kigipaul: 但就算沒抽到想要的，如果有其他有用的資源就覺得還行194F 10/05 22:48
→ SunnyBrian: 業者、消費者、消保官、學界共組審議委員會充作第三方195F 10/05 22:49
→ SunnyBrian: 可行嗎？
推 probsk: 問題就在於你不知道這一單可以得到什麼197F 10/05 22:50
推 siyaoran: log丟給第三方 玩家能查自己的log確定是正確的<<這樣呢?198F 10/05 22:50
→ kigipaul: 提供玩家可以下載log，多個玩家湊出足夠多的量感覺還行199F 10/05 22:51
推 SaberTheBest: 推200F 10/05 22:52
推 guogu: 那個做法會碰到取樣問題就是了201F 10/05 22:52
→ kigipaul: 組織額外的第三方需要耗費太多資源，覺得不可行202F 10/05 22:53
→ kigipaul: 100款遊戲平均每天都開新池抽，第三方天天驗證就飽了
→ kigipaul: 不是像選舉好幾年才一次
推 spring719: 推205F 10/05 22:55
推 rosemarycat: 從二十年前包月玩網遊到現在看到大家不停砸錢抽轉206F 10/05 22:55
→ rosemarycat: 蛋真的覺得很可怕== 居然肯丟錢下去抽這種機率超低
→ rosemarycat: 或機率不明的東西
→ jagarandy: 學界充作第三方，只在業者還沒有太大影響力時有用。台209F 10/05 22:56
→ jagarandy: 塑仁武廠不法利得在法院訴訟時，學界沒有人願意出來為
→ jagarandy: 地下水污染物會不會進入後勁溪一事作證
→ HarunoYukino: 就算沒有要交給政府，也是可以政府不定時來查核212F 10/05 22:58
推 probsk: 早在有網遊之前就有人賭博賭到傾家蕩產了 人性就這樣213F 10/05 22:58
→ HarunoYukino: 重點是有資料記錄留底備查214F 10/05 22:59
推 andy0481: 第三方怎樣都沒解 一定有油水可抽的檢查工作不可能穩定215F 10/05 22:59
→ HarunoYukino: 學界做第三方也有「御用學者」問題216F 10/05 23:00
推 AbukumaKai: 我翻了一下韭菜法規 也沒看到資料要存政府217F 10/05 23:01
→ AbukumaKai: 只看到要留著給查==
→ HarunoYukino: https://i.imgur.com/uYV4Hii.jpg219F 10/05 23:02
[圖]
→ SunnyBrian: 設調解機制，玩家（個人或集體）直接對廠商，消保官跟220F 10/05 23:02
→ SunnyBrian: 第三方仲裁。
→ AbukumaKai: 兩平台APP多少遊戲 每個都要存一份根本沒地方放==222F 10/05 23:02
→ AbukumaKai: 這條是要求你留著備查90天 不是存去第三方==
推 twic: 天井並不能解決問題啊 公開機率5% 結果是3%+井，這樣還是詐224F 10/05 23:04
→ twic: 騙
→ SunnyBrian: 是說課金的金流，是不是金管會也要參一咖？點數卡好像226F 10/05 23:04
→ SunnyBrian: 就跟金管會業務有關
→ kigipaul: 課金不是只有抽而已，只看金流不準228F 10/05 23:05
推 guester2000: 彷信用卡中心那樣，統一的交易資料交給公正第三方那229F 10/05 23:05
→ guester2000: 樣，使用者可以查詢個人資料，有需公權力介入時，也
→ guester2000: 可以請電信警察等相關權責單位查詢
→ WWIII: 早該出台轉蛋法232F 10/05 23:06
→ HarunoYukino: 課金不一定走電子支付233F 10/05 23:07
→ jagarandy: 公布機率如果是針對所有玩家跟結果的期望值，坦白講，234F 10/05 23:07
→ jagarandy: 後面一樣是超多黑箱，針對不同課金金額帳號的機率調整
→ jagarandy: 、不同暗池等等，只要最後整體玩家的整體結果機率符合
→ jagarandy: 就好
推 AbukumaKai: 金管會要參一腳的部分早就參了==238F 10/05 23:08
→ kigipaul: 也要看資源哪來才能做，遊戲終究是小眾，政府應該沒資源239F 10/05 23:08
→ AbukumaKai: 國稅局參不了腳比較好笑240F 10/05 23:08
→ silentlich: 資源怎麼可能是政府出 當然是想抽的消費者出錢阿241F 10/05 23:13
→ silentlich: 學界會想當第三方是因為有錢賺 問題是聘不聘的起
推 winiS: 要怎麼驗證log有無造假?? 公開查詢嗎?243F 10/05 23:16
→ winiS: 回到之前討論那些，公開有隱私問題 不公開又能動手腳
推 MickeyPeanut: 推245F 10/05 23:18
推 guester2000: 公佈道具中獎機率的細節，應該還可以再討論，定義越246F 10/05 23:19
→ guester2000: 清楚少爭議，反到是如果被抓到不符公佈機率，有沒有
→ guester2000: 相應對等的罰則會是另一個重點，不然基本上這立這個
→ guester2000: 法沒什麼實質嚇詛作用
推 st002650: 業者自律就是不會自律，台灣已經有那麼多先例了250F 10/05 23:20
→ winiS: 除非第三方進入公司內部查核並背書 要不這部份無解251F 10/05 23:20
推 probsk: 要有效力當然是公開了 雖然說要造假還是有可能就是了252F 10/05 23:20
推 kigipaul: 不自律大多都是罰責太輕，如果罰則足夠重，就會自律了253F 10/05 23:20
→ probsk: 比方說在資料裡混入假帳號之類的254F 10/05 23:21
→ kigipaul: 像是有確切證據直接罰整個營收總額的%數255F 10/05 23:21
→ winiS: 只要背書夠力，就算不罰也沒關係 玩家自然會選有背書的256F 10/05 23:22
這邊的問題是怎樣才叫夠力?怎樣才叫公正?
這個可就有得吵了XD
推 HarunoYukino: 罰則重也一樣啦，對岸對於無版號的懲處是以營業額257F 10/05 23:23
→ winiS: 就怕像牛乳標章一樣鳥鳥的 那大家還是去喝科科男258F 10/05 23:23
→ HarunoYukino: 5-10倍為處分，還是有廠商冒險無版號開服259F 10/05 23:24
推 Sessyoin: 推260F 10/05 23:25
→ silentlich: 如果玩家會自然選有背書的 那台灣這些遊戲早沒人玩了261F 10/05 23:25
→ silentlich: 遊戲還是有其獨特性的
推 sssyoyo: 笑死還自律，博弈業賭場機台的程式碼驗證相關法規都很成263F 10/05 23:25
→ sssyoyo: 熟，與其自己生辦法何不抄現成的作業
有現成的作業啊，
那就是照抄兩平台的規範這樣最省事，
業界那邊就是這樣希望的，
看其他各界接不接受而已。
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 23:27:41
推 guester2000: log部份就存第三方機構吧，比較可行的方法是各大遊戲265F 10/05 23:26
→ guester2000: 公司+政府單位+民間單位共同成立專則單位來處理;也開
→ guester2000: 放個人可以查詢/備份 抽寶&交易的歷程
→ winiS: 至少有得選，不是嗎? 跟保底一樣只是選項啦268F 10/05 23:26
→ silentlich: 成本 你能接受小公司全部消失大公司漲價的話ok269F 10/05 23:26
→ winiS: 你在要求保底，我想要求保值咧 個人喜好拿去討論難怪被無視270F 10/05 23:27
推 Alcatraz666: 推271F 10/05 23:27
推 chuegou: 我自己想的方案也是第三方 但是這樣無法特殊操作272F 10/05 23:27
→ chuegou: 像是超越課金線調高機率的操作會受限
推 Daxin: 笑死XD 業者會自律的話今天需要討論轉蛋法?274F 10/05 23:27
→ silentlich: 一直都有得選阿 國外就有轉蛋法 台灣遊戲還是有人玩275F 10/05 23:27
→ winiS: 賭場機台的程式碼有法規!? 詳細希望276F 10/05 23:28
推 andy0481: 賭場機台有法規阿 每個機台型號上市要給政府檢驗的277F 10/05 23:29
→ andy0481: 但問題就是在於 實體跟虛擬差很多 很難套用
→ andy0481: 先說我覺得廠商改帳面下機率很白癡 但是很多人就是怕說
→ andy0481: 表定是1%機率的東西  今天是0.01% 明天1% 但我今天抽
→ andy0481: 不是我非 是廠商偷改機率 這種問題
推 ex990000: 0.495那個機率就寫錯了282F 10/05 23:32
推 goobbye: 天井制對廠商來說只能裝作沒聽到吧283F 10/05 23:32
推 aribaba0814: 推 千萬不要業者自律284F 10/05 23:33
推 guester2000: 出寶的定義及機率細節都可以再討論，有log可以查都好285F 10/05 23:33
→ guester2000: 說，活動期間調高機率設個時間點撈資料就好，重點是
→ guester2000: 公佈的機率是附合實際情形就ok
推 scotttomlee: 推288F 10/05 23:36
推 cross980115: 日本JOGA轉蛋法就是廠商的自主規制喔289F 10/05 23:38
→ cross980115: 公布機率也是依JOGA設立的選項之一(有其他選項)，並
→ cross980115: 沒有強制公布機率，只是GBF事件後大多都選擇公布
→ cross980115: 政府的景品法也沒有強制公布機率
推 peterw: 推293F 10/05 23:38
推 orange89074: 說個笑話 業者自律294F 10/05 23:45
推 aaaa8247: 業者自律阿.....295F 10/05 23:47
→ henry443370: 照著文章邏輯0.5%的機率是不是抽5次就...296F 10/05 23:47
推 CYL009: 直接抄景品法就好297F 10/05 23:48
→ guester2000: 夠力的背書部份就由消費者,業者,政府三方成立機構or298F 10/05 23:49
→ guester2000: 公司互督，受法律規範可信度會高些
推 chaosic: 很多時候天井制度對廠商而言反而是誘因300F 10/05 23:50
→ chaosic: 我認為天井跟轉蛋法完全是不相關問題
推 blargelp: 不錯欸 討論的很具體了302F 10/05 23:56
推 adk147852: 驗證等國外搞出來再抄303F 10/06 00:01
→ chaosic: 我另外有點好奇 強化機率或合成機率這種有包含在裡面嗎304F 10/06 00:04
→ guester2000: 看了下景品法的由來，轉蛋法的細則上應該加個定期修305F 10/06 00:07
→ guester2000: 法的條款以因應多變的娛樂市場，例如本法需三-五年檢
→ guester2000: 視或於必要時進行修法以保持法規靈活性
推 Yenfu35: 辛苦了，謝謝！308F 10/06 00:08
推 webberfun: 辛苦了309F 10/06 00:10
推 Fuuin: 推310F 10/06 00:12
→ guester2000: 機率定義算是細節討論，對消費者來說當然是定義清楚311F 10/06 00:15
→ guester2000: 最好，然後願賭服輸，大樂透彩劵某種程度上也算是變
→ guester2000: 型的轉蛋法或許可以參考其機制及相關法規
→ sableangle: 說給第三方紀錄的，大家是不是忘記前幾天才有高中學習314F 10/06 00:20
→ sableangle: 歷程整個變不見的案例
推 launce071: 推用心316F 10/06 00:23
推 gani2e: 要怎麼驗證，程式給你看喔 怎麼可能 這種事情就不可能啦317F 10/06 00:32
→ silentlich: @guester2000 那三五年後立委忙到沒空這法就失效喔？318F 10/06 00:34
推 leon4287: 推319F 10/06 00:38
推 guester2000: @gani2e 那個舉例是讓修法可以保持彈性，不是法律效320F 10/06 00:38
→ guester2000: 用只有三到五年，不修法就失效
推 Naxxer: 推322F 10/06 00:45
→ CJhang: 保存log成本才多少 你確定要給轉蛋的金流比log成本？323F 10/06 00:45
→ Beinlie: 講自律是在搞笑嗎？會自律就不會今天被拿出來燒了324F 10/06 00:51
→ DuckZero: 說現實的真有辦法實行的話，那線上博弈早就被收管了325F 10/06 00:54
→ alan3100: 轉蛋哪可能沒有存log,這是消費項目本來就會留存326F 10/06 00:55
→ guester2000: 有個開始白紙黑字總是比較好，就像前面舉例的，有純327F 10/06 00:59
→ guester2000: 鮮奶認證標章，跟用奶粉泡的，消費者要什麼自行選擇
推 asderavo: 保底我覺得不需要，廠商覺得玩家喜歡沒保底當然可以，就329F 10/06 01:02
→ asderavo: 讓玩家自己決定，但是機率要公開可以驗證沒錯
推 maplefff: 轉蛋可以改成, 判定是連到第三方伺服器331F 10/06 01:02
→ maplefff: 廠商預先在第三方單位設定機率表, 每次有玩家轉蛋
→ maplefff: 由廠商向第三方單位請求轉蛋結果, 然後回傳給玩家端
→ maplefff: 所有轉蛋數據, 由第三方這邊實時公開
→ alan3100: 比較難的是成立第三方驗證機關 這不是立法而已還要燒錢335F 10/06 01:05
→ DuckZero: 改連到第三方伺服器這大概已經不是代理商有權修改的範336F 10/06 01:05
→ DuckZero: 圍了...
→ maplefff: 這樣就沒有涉及原始碼問題, 讓數據全透明338F 10/06 01:06
→ alan3100: 然後以台灣落後自幹機房的方式大概又是億來億去339F 10/06 01:07
推 maplefff: 費用只要入法, 轉蛋金額0.1~1%必須撥補第三方340F 10/06 01:09
→ maplefff: 該單位由經濟部成立公股法人
推 guester2000: 第三方這部份就參考聯合信用卡中心的營運模式吧，只342F 10/06 01:11
→ guester2000: 是對象除相關業者外會再多一個消保會
推 guogu: 那第三方出包誰要負責?344F 10/06 01:12
推 maplefff: 當然是第三方啊, 這個方案已經把利益、權責都分散345F 10/06 01:13
→ maplefff: 互相不衝突, 自己養自己, 自己負責自己
→ maplefff: 有收錢還出包, 當然自己負責
推 sillymon: 業者會自律WWW348F 10/06 01:14
推 Arstoo: 要是業者知道自律就現在就不會推這種法去限制他們了349F 10/06 01:16
→ guester2000: 第三方至少有三個角色你是指那一個部份，不過應該都350F 10/06 01:16
→ guester2000: 有相對應的法規和上級可以處理，電磁紀錄也有相關法
→ guester2000: 條可以引用問題應該不大
推 nalthax: 課長們抽幾百萬次給學者分析的時候，不知道又成就了多少353F 10/06 01:17
→ nalthax: 課金
→ nalthax: 老實說雖然手氣有高有低，但是公告不保證抽到的話那還是
→ nalthax: 一樣啊，推給你手氣不好就好了，公告了反而坑得更安心
→ nalthax: 而且這些轉蛋抽成去公益運用的話，不知道又有多少錢可以
→ nalthax: 入帳
→ padye: 公開機率也沒什麼難度，問題是如何驗證機率，單純大量模擬359F 10/06 01:20
→ padye: 或看程式碼是不同的
推 aegisWIsL: 業者會自律還需要開這場會嗎www361F 10/06 01:20
推 bollseven: 感覺有心想解決ㄛ362F 10/06 01:24
→ alan3100: 收log驗證就好了 如果不想集中化至少仿造iso內外稽核363F 10/06 01:25
推 guester2000: 同意log驗證就好，活動期間內遊戲內該伺服器，總體玩364F 10/06 01:29
→ guester2000: 家的中奨率有達到宣告機率應該就算最簡單的解釋方式
→ guester2000: 吧
→ SsuWeiYuan: #希望業者自律 好...好哦367F 10/06 01:34
→ FinallyPeace: 所以還要等幾個下星期五啊368F 10/06 01:38
推 friesman1270: 推，感謝原po和各方的努力369F 10/06 01:43
推 q2520q: 玩無代理的風險不是本來就要自己承擔嗎...370F 10/06 01:50
推 rexx0520: 給廠商交 log 就好，廠商敢交假資料那是刑事罪，不是民371F 10/06 01:57
→ rexx0520: 事
→ chopper594: 看到0.495%就下來看推文吐槽了  數學不好不要亂舉例373F 10/06 02:03
推 crazy6341556: 推374F 10/06 02:09
推 ronald279: 推375F 10/06 02:09
推 sarserror: 價格很扯你可以不玩阿 還是你覺得禁止轉蛋廠商都走向光376F 10/06 02:29
→ sarserror: 明未來 玩家都不吸毒不廢寢忘食了？
推 Hsan: 罰則以及審查/稽查方式希望多加討論378F 10/06 02:30
推 gbls9527341: 第三方大概就多一個收錢的379F 10/06 02:52
推 bowplayer: 機率公布對廠商問題其實真的不大，會課到有的那群機率380F 10/06 02:53
→ bowplayer: 是拿來驗證自己能力跟成就感的，無微課也不是因為機率
→ bowplayer: 決定玩不玩遊戲
→ bowplayer: 真正的問題是驗證沒錯，所以我覺得有討論到重點。而且
→ bowplayer: 驗證還有distribution的問題，整體統計vs個體統計，前5
→ bowplayer: 0/100/300/1000抽統計的分布曲線都是可以控的(也有前例
→ bowplayer: )，你要如何驗證?
→ bowplayer: 感覺有涉及到點上了，剩下的是要花很多時間討論的細節
→ bowplayer: ，還有罰則拜託夠重，不然廠商根本不鳥你
推 mkokm: 業者自律呵呵389F 10/06 03:06
推 cat05joy: 我比較好奇那種敲裝其中一項材料要課金取得的算在內嗎390F 10/06 03:13
推 japtm8230436: 罰則超重我可以信業者會自律，像是金管會那樣隨便罰391F 10/06 03:27
→ japtm8230436: 上億或是此款轉蛋總收入五倍來罰
推 japtm8230436: 罰完在禁止代理權一年，對台灣業者來說，重罰才是治
→ japtm8230436: 標
推 cool9203: 雖然想吐槽0.495，但用log來驗證倒是不錯的想法，支持395F 10/06 03:34
推 s2327259: 看完萊斯跟sobad的podcast 明顯就是業者不自律才要推396F 10/06 03:38
推 oilman887: 推397F 10/06 03:39
噓 stark333: 0.495398F 10/06 04:18
推 attacksoil: 讚399F 10/06 04:19
推 JYH000: 推400F 10/06 06:37
推 derekjj: 玩家產log484搞錯了什麼？401F 10/06 06:41
推 mkcg5825: 推402F 10/06 07:39
推 conanhide: 還有很多要立法吧。禁止合體卡。禁止buff卡403F 10/06 07:42
推 Momogoter: 咦 是洽眾404F 10/06 07:47
推 wertyorz: 直接把卡池原始碼公開給大眾檢驗 這是我認為唯一的方法405F 10/06 08:05
→ wertyorz: 什麼第三方，業者自律  在利益前提下~ 那完全不可信
→ wertyorz: 光是公開機率還不夠，因為廠商會在原始碼裡搞小手段
→ wertyorz: 因為玩家只看的見機率，卻看不到更深一層的東西
→ wertyorz: 舉例 夢幻模擬戰M 的哲學抽獎  如果不是日版有公開個別
→ wertyorz: 機率~ 誰會知道前四抽是絕對抽不到一等賞 4抽以後才會
→ wertyorz: 有一等賞的機率出現~而這點...那時台服並沒明確標示出來
推 peasuka: 沒有天花板什麼自律都是假的412F 10/06 08:18
推 Fastfat: 等等等 0.495%不是這個意思啊啊413F 10/06 08:20
→ Fastfat: 你說的期望值的算法是0.495× 495=245.025%=2點多不太對吧
推 DOGBOY: 跟食物一樣啊！消基會弄個帳號去抽爆抽查機率啊，夠大的數415F 10/06 08:25
→ DOGBOY: 據落在信賴區間就給過這樣
→ DOGBOY: 食物都可以抽檢，遊戲也能吧
噓 as80110680: 以你的例子，要1/495，不是0.495%，我快牙起來了418F 10/06 08:27
推 as80110680: 補個推
推 holyseeyou: 推420F 10/06 08:45
推 brainpowered: 看看黑橘就知道台灣公開的機率都是笑話421F 10/06 08:59
推 tweence:422F 10/06 09:13
推 jim924211: 推!!!感謝您423F 10/06 09:15
推 lenta: 業者自律是自律三小啦 抽卡就是賭博 莊家就是要玩家帶著夢424F 10/06 09:17
→ lenta: 想丟錢啊幹
推 ronga: 驗這沒意義阿，驗完再偷改機率你也不知道426F 10/06 09:26
→ wow924: 業者自律？427F 10/06 09:39
推 tzouandy2818: 看你的舉例 你是不是其實不會算機率428F 10/06 09:55
推 tsukasaxx: 業者是等出事才自律 沒出事就當沒發生429F 10/06 09:56
推 coca5108000: 買斷對玩家並不是絕對好事，每支都明標價，那無課仔430F 10/06 10:41
→ coca5108000: 更不入坑了
→ coca5108000: 除非搞中國那套農碎片換 那要無課全變肝王
→ coca5108000: 但對課金玩家明標價比較好
推 RONC: 想問一下這會議是公開的嗎？434F 10/06 11:05
應該可以算公開的吧?
過幾天會議逐字檔會放上網路。
推 Isoroku5566: 交假log是偽造文書欸。435F 10/06 11:23
→ Isoroku5566: 覺得查log這方法不錯。給第三方也比較有公信力
→ SCLPAL: 手遊玩多了就發現各家偷雞玩法,像宣傳當期加倍是沒在保底437F 10/06 11:31
→ SCLPAL: 回的狀況,保底那次當期角雖然維持加倍機率,但是其他垃圾
推 oowrasy: 推439F 10/06 11:33
→ SCLPAL: 機率加更多倍(原本SSR共用3%變6%外,當期角會10倍變0.3%)440F 10/06 11:33
→ SCLPAL: 到了最後保底的機率卻變成:當期維持0.3%.其他垃圾共用98%
→ SCLPAL: 反而沒保底抽到當期角的機率還比較高
推 wetor: 推。log如果部分匿名上傳到公開資訊平台感覺很有趣443F 10/06 11:41
推 gisasy001: 要有保底制度，不然外部有黑市就等於變相賭博.444F 10/06 12:21
→ gisasy001: 丁特法案
推 a4871783: 那些政客是不是統計學很差啊，那是什麼邏輯，還手氣特別446F 10/06 12:29
→ a4871783: 差
→ matrox323: 保底也有爛得，運氣很差都保底爛角那??448F 10/06 13:16
→ greedypeople: 至少目前看起來  法案過可以確保像丁特的情況 橘子449F 10/06 13:25
→ greedypeople: 會告輸賠錢
推 ethan30213: 推451F 10/06 13:43
推 a285adg: 給業者自律就球員兼裁判了452F 10/06 15:37
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/06/2021 17:16:25

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