※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-08-06 15:08:37
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作者 標題 Re: [閒聊] 朱元璋在中國開國皇帝中 能力算高嗎？
時間 Sat Aug 6 12:43:52 2022
朱元璋別的不講
論出身
古今中外開國皇帝很難有比他低的
甚至比你我大多數人都還要更低
劉邦好歹是個小官，還娶了有錢老婆
毛澤東都還能讀個書
朱元璋乾脆就是放牛娃 和尚 乞丐 不識字的地痞流氓
完全沒血統，父母就是nobody
而且又沒有顯赫的婆家
娶的只是義軍首領之女
不像有些窮小子靠娘家勢力起事
你能想像路邊髒髒臭臭的乞丐
若干年後變成中國國家主席嗎
而且得位還非常正，只差沒有傳國璽
要說明朝問題多
但明朝好歹撐了276年，完全不算短命
從一個路邊臭頭乞丐
爬到國家最高領導人
建立的國家還撐了276年
這種能力不算頂
我不知道還有誰算頂
※ 引述《z72117211 (渣到脫骨)》之銘言
: 在三國志中
: 劉備 曹操的數值 都很頂
: 一個魅力100
: 一個統御 98 魅力96
: 孫權就沒那麼頂了
: 昨天討論的劉邦 好像也是某方面超過
: 剩下很低
: 那朱元璋呢
: 開國皇帝
: 而且是從最底層爬到最高
: 他的能力大概算頂嗎？
: 不以數值計算的話
--
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噓 : 趙匡胤也很強 他爸只是下級軍官上來1F 08/06 12:45
推 : 而且他還自學成才，又很勤政2F 08/06 12:45
→ : 趙匡胤去郭威那邊的時候也跟他爸無關 從下級幹起3F 08/06 12:45
推 : 主要也要多虧郭子興提拔他吧，不然他就真的只是nobody4F 08/06 12:46
→ : 趙匡胤好歹是有沾到軍方，有點小小權勢，朱元璋真的是路5F 08/06 12:46
→ : 邊乞丐捏
→ : 邊乞丐捏
→ : 趙匡胤同時期的部將跟他軍事能力明顯差一截7F 08/06 12:47
→ : 朱元璋最慘就是他的老班底一堆打下天下就開始胡搞
→ : 朱元璋最慘就是他的老班底一堆打下天下就開始胡搞
推 : 朱是唯一社會底層 往上爬的 阿邦平民但>>底層9F 08/06 12:47
→ : 郭子興軍中跟他一樣的8+9幾千幾萬，卻單單看中朱元璋還10F 08/06 12:48
→ : 把義女嫁給他
→ : 把義女嫁給他
→ : 朱元璋從最底層翻身成最高層 勘成人類史最高成就典範12F 08/06 12:48
→ : 淮西鬥掉浙東派之後就自爆 武將派大哥二哥死惹也自13F 08/06 12:48
→ : 爆
→ : 爆
→ : 劉邦好歹在地方上還有點勢力里長伯，朱真的是純社會底層15F 08/06 12:49
推 : 對 你從這方向來說很對 但治國要得才能跟打仗不一樣16F 08/06 12:49
→ : 要當保全外送工地都不一定能當的那種17F 08/06 12:49
推 : 比開局爛，誰能爛得過乞丐18F 08/06 12:50
→ : 建立的王朝撐了276年，面對外敵表現也可圈可點，朱元璋19F 08/06 12:51
→ : 治國能力以結果來說也沒有很差 要不是碰到氣候問題可能
→ : 可以撐更久
→ : 治國能力以結果來說也沒有很差 要不是碰到氣候問題可能
→ : 可以撐更久
→ : 對外是老朱手下那批真的太op，把蒙古人追出心理陰影22F 08/06 12:52
推 : 不是明教在幫他嗎 XD23F 08/06 12:53
→ : 朱元璋不錯了啦，太祖/高祖之流有他水準的也不多了24F 08/06 12:54
→ : 成吉思汗 初期很慘，但其實也是小貴族出身，有一定的班25F 08/06 12:54
→ : 底
→ : 底
推 : 明朝的內閤制幫他續了一大段的命，不然只靠皇帝單幹早就27F 08/06 12:55
→ : 亡國了吧
→ : 亡國了吧
→ : 鐵木真連老婆都被搶了，真的慘XD29F 08/06 12:55
→ : 別再牽拖氣候了 同年代其他帝國就沒一起倒30F 08/06 12:55
推 : 鐵木真起點跟朱元璋蠻像的，都是遇到貴人相助31F 08/06 12:57
推 : 明朝就是中國歷史上的文明倒退32F 08/06 12:57
→ : 開國者的見識直接影響到國家的格局
→ : 開國者的見識直接影響到國家的格局
噓 : 朱元璋那貴人很微妙34F 08/06 12:58
→ : 應該沒有蠻像的，鐵木真老爸好歹也是酋長級XD35F 08/06 12:58
推 : 韓林兒溺水我不覺得他得位正36F 08/06 12:58
→ : 因為明朝稅收 很依賴農業 才會氣候異常 影響很大37F 08/06 12:58
→ : 朱元璋初期的 經濟制度 稅收制度 設定錯誤
→ : 朱元璋初期的 經濟制度 稅收制度 設定錯誤
推 : 朱元璋也有忍到後來才對小明王動手阿，不然就變項羽第39F 08/06 12:59
→ : 二了
→ : 二了
→ : 明朝涉外事務大概都沒有千年前的漢朝靈活 偏偏時代早就不41F 08/06 13:00
→ : 是中原王朝碾壓天下了
→ : 是中原王朝碾壓天下了
→ : 鐵木真老爸是酋長吧 小貴族出身 老婆被搶就草原日常43F 08/06 13:00
→ : 以起點來說 老朱應該真的是最低44F 08/06 13:01
→ : 硬要說的話豐臣秀吉不知道有沒有比朱元璋起點低，而且豐45F 08/06 13:02
→ : 臣秀吉並沒有爬到皇帝位
→ : 臣秀吉並沒有爬到皇帝位
推 : 同年代國家是倒了後再統一起來了好嗎，你看隔壁日本早47F 08/06 13:02
→ : 就進戰國時代了
→ : 就進戰國時代了
推 : 但鐵木真沒有遇到王汗應該就是個落魄貴族而已49F 08/06 13:03
→ : 秀吉也很接近 最底層爬上來50F 08/06 13:04
→ : 後趙石勒比朱元璋低一點，奴隸出身51F 08/06 13:04
→ : 但我是覺得乞丐沒有比奴隸好多少啦
→ : 但我是覺得乞丐沒有比奴隸好多少啦
推 : 原本是佃農吧，乞丐是後來他們出逃拿不到身份證的53F 08/06 13:04
→ : 帖木兒帝國也倒在那段時間54F 08/06 13:05
推 : 秀吉不算 他從一開始就貼住信長了55F 08/06 13:05
→ : 不管得到信長或者郭子興的賞識 都是因為他們展現出能力才有56F 08/06 13:05
→ : 猴子也算統一天下了吧 天皇又推翻不了57F 08/06 13:05
推 : 應該說領軍沒問題.治國的政治力就很糟糕了.就像上面提的58F 08/06 13:05
→ : 文明大倒退.特別是法治部分
→ : 文明大倒退.特別是法治部分
→ : 但猴子有一點是 信長的基礎才有這一切60F 08/06 13:06
→ : 而且石勒的王朝很短啊61F 08/06 13:06
推 : 他的能力真的頂 光是成年才開始習字還能寫的不錯 這點我就62F 08/06 13:06
→ : 辦不到了
→ : 辦不到了
→ : 猴子頭銜差了一點，然後人死了就被翻天了，也代表沒有完64F 08/06 13:06
→ : 全統一成功
→ : 全統一成功
朝貢、海禁、互市：近世東亞五百年的跨國貿易真相-城邦讀書花園網路書店
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推 : 天下是信長打下來的 大明可不是郭子興打出來的68F 08/06 13:07
→ : 朱治國差文明倒退，但他的國祚倒是挺長的 不加南明也有69F 08/06 13:08
→ : 276年
→ : 276年
→ : 猴子應該是最頂頭銜輸了，出身倒是差不多低71F 08/06 13:08
→ : 猴子我記得沒拿到大將軍頭銜吧 還是他自己不想拿？72F 08/06 13:09
推 : 猴子出身不好說吧 有人說他是農民有人說是下級武士73F 08/06 13:09
→ : 征夷大將軍74F 08/06 13:09
推 : 郭子興連濠州城都沒有完全統治了...75F 08/06 13:09
→ : 沒大將軍，但有關白76F 08/06 13:10
→ : 秀吉最後是關白，沒當上大將軍77F 08/06 13:10
→ : 猴子是拿不到將軍頭銜因為他攀不到源氏的血緣 所以他改攀78F 08/06 13:10
→ : 公家去當關白
→ : 公家去當關白
推 : 有些人說的朱的制度設定錯誤 我覺得對一半80F 08/06 13:10
→ : 他不懂 底下官員不會都不懂 我不信真的好好溝通
→ : 朱還會亂來 他是底層起來 對百姓算很重視的
→ : 他不懂 底下官員不會都不懂 我不信真的好好溝通
→ : 朱還會亂來 他是底層起來 對百姓算很重視的
推 : 好好溝通？和朱元璋？你是不是有什麼誤會83F 08/06 13:12
推 : 明朝很多制度都是朱元璋不懂經濟搞出來的遺毒84F 08/06 13:12
→ : 更大原因是中國朝代都有 祖制不可違的問題85F 08/06 13:12
推 : 老朱會搞出那種制度就是因為他沒打算跟底下溝通阿86F 08/06 13:12
推 : 朱元璋是用屠刀在跟底下官員溝通的 誰敢去?87F 08/06 13:12
→ : 你當下好的政策 不代表十幾二十年後也合適88F 08/06 13:12
推 : 猴子是不能，他出生太低，所以才要不停攀關係洗血統弄個89F 08/06 13:12
→ : 首先要下面的人敢說出來 然後老朱沒殺人90F 08/06 13:12
→ : 關白91F 08/06 13:12
推 : 猴子要拿將軍就是義昭收他當養子.蹭上源氏血脈才有能當92F 08/06 13:12
→ : 你要跟老朱平起平坐，他就殺你全家信不信93F 08/06 13:12
→ : 朱元璋哪裡懂什麼經濟，只知道白刀進紅刀出吧XD94F 08/06 13:13
→ : 老朱對前面朝代的檢討就是皇權不夠集中95F 08/06 13:13
推 : 德川的源氏血緣也是洗的 不過他至少大名出身所以還給攀96F 08/06 13:13
→ : 猴子就真的太低
→ : 猴子就真的太低
→ : 因為蹭不到.加上當時朝廷避免公家內紛把關白丟給他.順勢98F 08/06 13:13
→ : 老朱的官員上朝前還都要與妻女訣別咧99F 08/06 13:13
→ : 對阿 要隨著時間改進 當時適合的規範 將來反而是阻礙100F 08/06 13:13
→ : 中期光養朱姓宗族就快搞跨整個國家 XD101F 08/06 13:13
→ : 郭子興算是朱元璋的貴人跟起家厝，但這個起家厝跟同樣用102F 08/06 13:13
→ : 這個方式起來的那些人規模差遠了....
→ : 劉邦有呂公，劉秀一個老婆是大軍閥之女郭聖通，陰麗華也
→ : 是地方豪族出身
→ : 這個方式起來的那些人規模差遠了....
→ : 劉邦有呂公，劉秀一個老婆是大軍閥之女郭聖通，陰麗華也
→ : 是地方豪族出身
→ : 我是不信真沒人敢說啦 但也可能如你們說的 被殺了106F 08/06 13:13
→ : 認了個養父.他當上關白以後還編造自己是天皇私生子XD107F 08/06 13:14
→ : 洗的？你講得很好聽了吧XD 就算掰的當時也沒人敢質疑108F 08/06 13:14
→ : 空印案 南北榜案 朱元璋都知道原委 但照樣亂砍一堆官員109F 08/06 13:14
→ : 和朱元璋好好溝通........？在官員死了一大票之後，還有110F 08/06 13:14
→ : 多少人有那個膽量啊
→ : 多少人有那個膽量啊
→ : 不過這樣對朝廷來說多少還有面子.至少不是死老百姓或是112F 08/06 13:14
→ : 開國功臣沒被殺的不是只剩湯和嗎 XDDD 都成了指標人物113F 08/06 13:14
→ : 武家再次掌權.起碼「帳面上」的權力回到了朝廷手上114F 08/06 13:14
→ : 表面工夫還是要做啊 給天下人一個理由115F 08/06 13:14
→ : 明朝內政設計很好吧116F 08/06 13:14
→ : 朱元璋就農民出身你是期待他懂什麼高深的政策啦.117F 08/06 13:15
→ : 但結果論來說他的國家撐很久
→ : 但結果論來說他的國家撐很久
推 : 東亞歷朝朱元璋是最不能溝通的帝王吧119F 08/06 13:15
→ : 穿越明朝開局滿屬性120F 08/06 13:16
→ : 朱最大問題其實不是殺功臣.而是他殺就殺.結果搞連坐把121F 08/06 13:16
推 : 還有像常遇春這種打仗打到一半暴斃的啦，只是其他善終122F 08/06 13:16
→ : 的真的很少（徐達到現在我都懷疑野史的死法是真的）
→ : 的真的很少（徐達到現在我都懷疑野史的死法是真的）
→ : 皇帝擺爛躲在後宮不管事幾十年都還能正常運作的帝國是能124F 08/06 13:16
→ : 一堆無辜的正常人都一起砍了.這種鳥事也只有底層臭乞丐125F 08/06 13:16
→ : 多差126F 08/06 13:16
→ : 才幹的出來XD127F 08/06 13:16
推 : 國家能不能撐很久還是看後續比較多啦128F 08/06 13:16
→ : 西漢要不是文景我看也很快就玩完了
→ : 西漢要不是文景我看也很快就玩完了
→ : 明朝如果一直海外貿易 哪有後面別朝代的事130F 08/06 13:17
→ : 能撐得久跟後續也是有點關係啦 不管是皇上或臣子131F 08/06 13:17
→ : 扣掉太祖跟成祖，後面一堆擺爛智障皇帝明朝都沒垮，反而132F 08/06 13:17
→ : 證明一代二代很強
→ : 證明一代二代很強
→ : 農民開局內政可以撐三百年 不強嗎134F 08/06 13:17
→ : JUDY得位不正，一些施政也不跟他老爹的跑~135F 08/06 13:18
→ : 他弄出了一個皇帝整天擺爛也沒差的制度136F 08/06 13:18
→ : 成祖很強應該無庸置疑了，媽的橫空出世..137F 08/06 13:18
噓 : 朱元璋的開國功臣被他親手剁掉的其實很少138F 08/06 13:18
→ : 可能覺得皇帝太廢了 不努力點工作不行139F 08/06 13:19
→ : 大部分是病死戰死還有出征途中病死140F 08/06 13:19
推 : 文景盛事也是多虧了劉邦開國後無為而治的道家思想的基141F 08/06 13:19
→ : 礎，反觀老朱除了皇帝位置真的沒留給後人什麼
→ : 礎，反觀老朱除了皇帝位置真的沒留給後人什麼
→ : 徐達家很懂兩頭下注，過得不錯143F 08/06 13:19
→ : 朱元璋不會不知道問題在哪 他幾乎是沒得選擇144F 08/06 13:20
→ : 朱元璋後人整天不務正業養寵物玩女人 帝國還能繼續運轉145F 08/06 13:20
→ : 才是厲害
→ : 才是厲害
→ : 李善長那掛淮西派就是二流文人 跟劉基學養天地之別147F 08/06 13:20
推 : 明朝能有三百年 是因為朱隸弄出了一個內閣 不是老朱好嗎148F 08/06 13:20
→ : 可是人家94老班底 藍玉問題也一樣149F 08/06 13:21
→ : 老朱真正弄死的人應該更多啦，像馮勝這種我都覺得就是150F 08/06 13:21
→ : 老朱搞死的，只是老朱給他們一個台階讓他們自己動手
→ : 老朱搞死的，只是老朱給他們一個台階讓他們自己動手
→ : 雖然他確實很多政策都很智障，像那個衛所兵152F 08/06 13:21
→ : 我正想說，帝國機器運轉無礙應該跟太祖沒什麼關係XD153F 08/06 13:22
→ : 所以朱元璋能用這票二流咖地痞流氓統一天下很厲害啊154F 08/06 13:22
→ : 朱88會殺成那樣 胡惟庸藍玉這種人大概責任站8成惹155F 08/06 13:22
推 : 而且說穿了那是明朝士子的反撲 不想再見到一個朱元璋亂殺156F 08/06 13:23
→ : 開國皇帝即位後光要穩定國內動亂就要花很多心思了157F 08/06 13:23
→ : 一通 瘋狂限制皇權158F 08/06 13:23
→ : 明朝一些很Z害的制度應該是劉基搞粗乃的 我猜喇159F 08/06 13:23
→ : 講難聽一點，主子是乞丐，朱元璋那些老班底大多也不是什160F 08/06 13:23
→ : 李善長搞錢比較強161F 08/06 13:23
→ : 麼高素質的咖 不就地痞流氓一籮筐162F 08/06 13:23
→ : 你怎麼不說為什麼萬歷堂堂帝王搞到在那邊不上朝163F 08/06 13:24
→ : 徐達家真的會玩，給他玩到一門雙國公164F 08/06 13:25
推 : 就結果論，因為贏到最後所以就變成一個淮西出了一票165F 08/06 13:26
→ : 我猜是因為張居正掛了阿，前十五年賢君，後面不好說166F 08/06 13:26
→ : 當代神將167F 08/06 13:26
推 : 張居正盯人盯很兇阿，不敢亂玩168F 08/06 13:27
→ : 陳有諒贏了可能就變成湖北出神將了169F 08/06 13:27
→ : 朱元璋運氣也是真的好，抽了不少SSR，徐達、常遇春、170F 08/06 13:29
→ : 藍玉這種可以把蒙古人追到沙漠外的猛人真的恐怖
→ : 藍玉這種可以把蒙古人追到沙漠外的猛人真的恐怖
推 : 反正不上朝國家也照樣轉 是我也懶的上 明朝皇帝根本172F 08/06 13:29
→ : 玩不過內閣
→ : 玩不過內閣
→ : 其實元末蠻多紅衫軍將領都蠻猛的174F 08/06 13:30
→ : 明朝皇帝有廠衛 也不差啦 想殺誰還是很容易的175F 08/06 13:31
→ : 雖然廠衛後期也是越來越...
→ : 雖然廠衛後期也是越來越...
推 : 羅馬皇帝巴西爾一世是奴隸出身的177F 08/06 13:32
推 : 殺人當然很簡單 可是住在皇宮的皇帝見識哪可能比的178F 08/06 13:33
→ : 過在外面抱團的讀書人 還不是人家說什麼你應什麼
→ : 過在外面抱團的讀書人 還不是人家說什麼你應什麼
推 : 抓你去打廷杖很簡單 直接說殺就殺很難 哪怕是老朱想殺人180F 08/06 13:34
→ : 也得巧立名目
→ : 也得巧立名目
推 : 萬歷擺爛還只是因為自己中意的兒子 遭大臣反對無法上位182F 08/06 13:35
→ : 打廷杖算是光明正大的手段了，很多人是無聲無息死在錦衣183F 08/06 13:35
→ : 衛東廠的衙門詔獄裡
→ : 被廠衛抓進去不管有罪沒罪基本先去半條命
→ : 衛東廠的衙門詔獄裡
→ : 被廠衛抓進去不管有罪沒罪基本先去半條命
推 : 打廷杖後來還變成了大臣的光榮事蹟，沒有被打過廷杖186F 08/06 13:37
→ : 別跟我擺譜（跑）
→ : 別跟我擺譜（跑）
→ : 或是最後無罪釋放但被廠衛玩到殘廢or出來沒多久就病死188F 08/06 13:37
推 : 詔獄也是明朝獨有的惡政了 專門處理那些皇帝不能明令殺189F 08/06 13:40
→ : 的人 側面反應了想殺大臣真的手續很多
→ : 的人 側面反應了想殺大臣真的手續很多
→ : 應該說想要走正當程序審判罪名處死一個大臣是很麻煩的，191F 08/06 13:42
→ : 但用各種手段讓大臣死於非命很容易
→ : 但用各種手段讓大臣死於非命很容易
推 : 你去看朱元璋的說法 朕本淮西布衣 講平民建國哪個像他193F 08/06 13:42
→ : 一樣傳奇 你看他統一過程 哪個像他雄才大略(頂多趙匡
→ : 胤跟李世民有他的一半) 他統一的過程是四處打欸 多線
→ : 作戰無往不利 這人政治也很高是處理不好繼承人的問題
→ : 而已
→ : 一樣傳奇 你看他統一過程 哪個像他雄才大略(頂多趙匡
→ : 胤跟李世民有他的一半) 他統一的過程是四處打欸 多線
→ : 作戰無往不利 這人政治也很高是處理不好繼承人的問題
→ : 而已
→ : 錦衣衛請去泡茶三天就能讓人脫層皮198F 08/06 13:43
推 : 開局小乞丐，很手游廣告套路199F 08/06 13:43
→ : 講布衣都是貼金了，他以前有沒有破布能穿都很難講200F 08/06 13:43
推 : 明朝遺老的筆記常看到懷念萬曆，雖有秕政，但物價整體201F 08/06 13:49
→ : 仍算平穩，三大征也是不得不為，均能平定。天啟雖有魏
→ : 閹亂政，但對後金的戰事還算互有勝負。快速崩潰的責任
→ : 大多還是要算在崇禎頭上。
→ : 仍算平穩，三大征也是不得不為，均能平定。天啟雖有魏
→ : 閹亂政，但對後金的戰事還算互有勝負。快速崩潰的責任
→ : 大多還是要算在崇禎頭上。
→ : 不上朝的原因其實還是有部分原因是生病啦205F 08/06 13:54
推 : 也不能全怪崇偵就是了 畢竟當時遇到小冰河時期206F 08/06 13:55
→ : 而且猿崇奐還扯他後腿 殺掉毛文龍幫了後金一把
推 : 毛文龍死後他部下就判亂 之後還帶著後金最想要的紅衣大炮一
→ : 起投靠過去
→ : 而且猿崇奐還扯他後腿 殺掉毛文龍幫了後金一把
推 : 毛文龍死後他部下就判亂 之後還帶著後金最想要的紅衣大炮一
→ : 起投靠過去
推 : 以前很喜歡袁崇煥，但殺毛文龍真的是步臭棋210F 08/06 14:15
推 : 就是要怪崇禎 他就是不懂裝懂自我感覺良好211F 08/06 14:17
→ : 徐達不至於是朱幹的啦 少數不搞事又很低調的212F 08/06 14:17
→ : 而且女兒都嫁給JUDY了
→ : 而且女兒都嫁給JUDY了
→ : 忘記誰講的，明朝之亡始於萬曆214F 08/06 14:19
→ : 徐達家在靖難兩邊押寶啊 結果又賺了一個國公頭銜 好爽喔215F 08/06 14:20
推 : 想到要是發生戰亂 一個街友出來主持大局 在座應該都叫不動216F 08/06 14:24
推 : 能力不重要，不要臉夠王八才是真的217F 08/06 14:26
推 : 袁崇煥就算有問題但他終究不是皇帝啊，崇禎皇帝沒責218F 08/06 14:27
→ : 任也難
→ : 任也難
推 : 十里山路不換肩220F 08/06 14:29
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→ : 明史神宗本紀「故論者謂明之亡，實亡於神宗」，但這種222F 08/06 14:33
→ : 講法都清朝人才開始講的，後面還有「明亡於崇禎，實亡
→ : 於萬曆，始亡於嘉靖」，基本上就是抹黑明朝皇帝都是廢
→ : 物就是了
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→ : 物就是了
推 : 朱的起家比豐臣秀吉還要低226F 08/06 14:34
→ : 開場小乞丐 點擊就送皇帝寶座227F 08/06 14:36
→ : 如果碰到印尼火山爆發引起小冰河期，說不定撐更久228F 08/06 14:56
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