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作者 標題 [討論] 「始作俑者」其實是好人嗎？
時間 Sun Apr 23 09:23:33 2023
春秋五霸的秦穆公，死的時候殉葬了177個人，包括三個良臣。
繆公卒，葬雍。從死者百七十七人，秦之良臣子輿氏三人名曰奄息、仲行、鍼虎，亦在從
死之中。秦人哀之，為作歌黃鳥之詩。君子曰：「秦繆公廣地益國，東服彊晉，西霸戎夷
，然不為諸侯盟主，亦宜哉。死而棄民，收其良臣而從死。且先王崩，尚猶遺德垂法，況
奪之善人良臣百姓所哀者乎？是以知秦不能復東征也。」
死之中。秦人哀之，為作歌黃鳥之詩。君子曰：「秦繆公廣地益國，東服彊晉，西霸戎夷
，然不為諸侯盟主，亦宜哉。死而棄民，收其良臣而從死。且先王崩，尚猶遺德垂法，況
奪之善人良臣百姓所哀者乎？是以知秦不能復東征也。」
後來好幾代都按照這樣殉葬，秦國人驚覺這樣不行，所以才改用兵馬俑殉葬
https://imgur.com/MY5AbYZ
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/MY5AbYZh.jpg)
可是孔子、孟子卻詛咒說，第一個發明人俑的人，會沒有後代
《孟子．梁惠王上》
仲尼曰：『始作俑者，其無後乎！』為其象人而用之也。
「始作俑者」應該算是好人吧？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
※ 作者: chordate 2023-04-23 09:23:33
※ 文章代碼(AID): #1aH8YNNw (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1682213015.A.5FA.html
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/23/2023 09:24:24
![[圖]]()
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→ : 這恰點有點薄弱吧1F 04/23 09:24
→ : 我只想吐槽自殺的桌子前後可以轉90度嗎2F 04/23 09:25
推 : 其實我也疑惑過這件事，當年讀到原本故事覺得看不懂3F 04/23 09:26
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/23/2023 09:27:39推 : ??????4F 04/23 09:27
→ : 單看教育部成語典 原意沒有貶意吧 這種後世轉義的成語超多5F 04/23 09:27
推 : 這樣講起來始作俑者不是指秦穆公阿~只是秦穆公造成後世6F 04/23 09:28
推 : 你應該去別的地方問 這個太深了7F 04/23 09:28
→ : 光一個超常用的空穴來風就變成完全反義的意思了8F 04/23 09:28
→ : 就跟吃素的還要吃素魚素肉很假掰一樣9F 04/23 09:28
→ : 想要廢除殉死~並用俑來替代...那反而是孟子理解有誤?10F 04/23 09:28
推 : 孔子的本意是希望殉葬制度可以完全消失，而用假人代替等11F 04/23 09:28
→ : 同仍保留了殉葬制的痕跡，所以也應該譴責
→ : 同仍保留了殉葬制的痕跡，所以也應該譴責
推 : 他們就認為這樣的禮法跟用真人差不多啊，君王重禮不重民13F 04/23 09:29
→ : ，百姓生活爛得要死你還花錢做陶俑
→ : ，百姓生活爛得要死你還花錢做陶俑
→ : 孔子的意思是前人還是想用殉葬 只是用替代品而已15F 04/23 09:29
始作俑者 [正文] - 成語檢視 - 教育部《成語典》2020 [基礎版]
成語: 始作俑者 [正文],注音: ㄕˇ ㄗㄨㄛˋ ㄩㄥˇ ㄓㄜˇ,釋義: 俑，古代用來殉葬的人偶。「始作俑者」指最初製作人俑來殉葬的人。孔子認為雖然用假人陪葬，在意念上實在仍與用真人陪葬無異，所以指責最初發明俑的人，一定會得到報應，絕子絕孫。語出《孟子．梁惠王上》。後用「始作俑者」比喻首創惡例的人 ...
成語: 始作俑者 [正文],注音: ㄕˇ ㄗㄨㄛˋ ㄩㄥˇ ㄓㄜˇ,釋義: 俑，古代用來殉葬的人偶。「始作俑者」指最初製作人俑來殉葬的人。孔子認為雖然用假人陪葬，在意念上實在仍與用真人陪葬無異，所以指責最初發明俑的人，一定會得到報應，絕子絕孫。語出《孟子．梁惠王上》。後用「始作俑者」比喻首創惡例的人 ...
推 : 成語就古代的梗啦，各種梗圖meme經過時間都馬演化18F 04/23 09:30
→ : 不管活人陪葬還是用俑陪葬都是一樣爛的意思19F 04/23 09:31
→ : 喔喔喔~原來孔孟是想要重禮而非重禮的形式，避免耗費民20F 04/23 09:31
→ : 國學、國文老師等教育者則是警察，負責阻擋演化洪流21F 04/23 09:31
→ : 脂民膏....那罵作俑者我的了~我一值以為是對殉死的批評22F 04/23 09:32
→ : 就你說吃素食還做素肉很假掰好了，但那是因為可以吃23F 04/23 09:33
→ : 原型蔬食啊，作俑的人最好是有那個權利可以喊說以後
→ : 不殉葬啦，如果不管怎樣都要有人陪葬那當然是用假人
→ : 比較人道
→ : 原型蔬食啊，作俑的人最好是有那個權利可以喊說以後
→ : 不殉葬啦，如果不管怎樣都要有人陪葬那當然是用假人
→ : 比較人道
推 : 這篇確定沒發錯板？27F 04/23 09:34
推 : 人殉一直到西漢都還有挖出大規模的證據28F 04/23 09:34
推 : 我是覺得做假人比用真人人道啦，算是過渡期可接受作法29F 04/23 09:34
→ : 人殉真的停止是明代中後了吧?
→ : 人殉真的停止是明代中後了吧?
推 : 例如前面提的空穴來風，原作就單純是洞穴會有風的意思31F 04/23 09:35
→ : 不用人殉的皇帝還會有好諡號32F 04/23 09:35
→ : 覺得扯人道是後來對孔子的美化，他都講「爾愛其羊，33F 04/23 09:36
→ : 我愛其禮」了，感覺就是重禮大於生命
→ : 我愛其禮」了，感覺就是重禮大於生命
→ : 阿後面才有人藉由"空"、"來"的意象去給他魔改35F 04/23 09:36
推 : 還有更可怕的人祭（活人祭祀），有組織的官方行為大概也36F 04/23 09:36
→ : 持續到春秋時代
→ : 持續到春秋時代
推 : 孔子一直都重視禮，但他以葬禮來說，哀慟之情比排場重要38F 04/23 09:37
→ : ，孟子則是推崇厚葬；兩個人還是有差
→ : ，孟子則是推崇厚葬；兩個人還是有差
推 : 這樣說來孔子的重禮~反而比較像是迂腐?40F 04/23 09:37
→ : 這跟禁止禁止和破防一樣沒甚麼差(?)，都是有人亂用之後41F 04/23 09:37
推 : 孔子重禮是因為想恢復封建制度呀....42F 04/23 09:38
→ : 禮這個東西本來就是封建制度的規則
→ : 禮這個東西本來就是封建制度的規則
→ : 大家發現這用法夠猛夠有趣，最後就習慣成自然了44F 04/23 09:38
→ : 儒家推守喪三年真的超憨，比義務役還浪費生命45F 04/23 09:39
→ : 所以才會嚴格規定上下關係 不同階級的人要怎互動46F 04/23 09:39
→ : 儒家真的很迂腐啊，你人民花心力在禮法上自然不會亂來，47F 04/23 09:40
→ : 君王就好管理
→ : 君王就好管理
→ : 禮崩樂壞就是整個中國封建制度被破壞的過程49F 04/23 09:40
噓 : 這裡是國文小教室嗎zzzzzz50F 04/23 09:40
→ : 但也因為禮崩樂壞 我們這些死老百姓才有姓氏能用51F 04/23 09:41
推 : 但封建制度感覺也沒很少~基本是有階級之分52F 04/23 09:41
→ : 古封建對君王也有要求啊 只是漢朝後被改寫了53F 04/23 09:41
→ : 沒很好54F 04/23 09:41
推 : 孔子重禮，但他的禮是可以改變的，如果改變原因合理他55F 04/23 09:41
→ : 就給過
→ : 孟子反而是中國最早想到民主的思想家，但還是很早期的
→ : 那種
→ : 就給過
→ : 孟子反而是中國最早想到民主的思想家，但還是很早期的
→ : 那種
推 : 其實我在想這該不會是孟子自己超譯，因為最早的典故59F 04/23 09:43
→ : 就是孟子……搞不好孔子根本沒講過
→ : 就是孟子……搞不好孔子根本沒講過
推 : 其實人殉在漢朝後就幾乎絕跡(三國有偶發案例)61F 04/23 09:43
推 : 桌子那是不同人62F 04/23 09:43
推 : 所以為什麼皇帝愛儒家 因為儒家重視上下關係嘛63F 04/23 09:44
→ : 是明朝那些神經病又重新搞那套.後面才又廢除64F 04/23 09:44
推 : 明代都還有宮人殉葬制呢，不把人當人看，而是做為死皇65F 04/23 09:44
推 : 圖是橫山光輝的史記嗎?66F 04/23 09:44
→ : 帝的私物，反而是明英宗遺詔廢除，誠盛德之事也。67F 04/23 09:44
噓 : 其實大概是孟子自己胡扯的68F 04/23 09:45
→ : 是的69F 04/23 09:46
→ : 明朝太猛了吧70F 04/23 09:46
推 : 難怪明英宗能得到"英"這個諡號71F 04/23 09:46
→ : 就老朱又把古人那套拿出來玩 直到後面終於有子孫看不下72F 04/23 09:46
→ : 明朝那個皇帝一死~不知道要跟著死幾個妃子和婢女73F 04/23 09:46
推 : 明英宗只是比較有道德.實際上還是挺弱智的(土木堡之變)74F 04/23 09:48
→ : 老朱除了搞人殉.還讓司法制度倒退好幾百年.宋代的司法
→ : 老朱除了搞人殉.還讓司法制度倒退好幾百年.宋代的司法
推 : 儒生連詩經都可以自己解釋，誰知道古早的詩經真的只是情76F 04/23 09:48
→ : 詩還是跟君臣國家有關，反正他們說了算
→ : 詩還是跟君臣國家有關，反正他們說了算
→ : 其實已經很有現代的雛形了.結果他去抄唐律78F 04/23 09:49
推 : 也對明英宗真的挺弱智~殺于謙那些79F 04/23 09:50
→ : 俑帥表示80F 04/23 09:50
噓 : 笑死說得到"英"這個諡號，于謙在這邊謝謝你啊81F 04/23 09:51
推 : 但明英宗除了這件事之外，其他就不怎麼英明了82F 04/23 09:52
→ : 就是個好人 但不是好皇帝83F 04/23 09:52
推 : 英明的皇帝 w84F 04/23 09:53
推 : 不過講真的.明朝皇帝裡爛人比例還不低.大概只輸南北朝XD85F 04/23 09:54
→ : 血統太爛(X86F 04/23 09:54
推 : 好像真有一說~說明朝皇室血統並不好，有大概率智能怪87F 04/23 09:55
推 : 明朝皇帝根本把皇帝不該做的事情全做了，我都懷疑88F 04/23 09:56
→ : 清朝初期皇帝教育會把明朝當負面教材，叮嚀哪些事
→ : 在位時不可以做，做了會給國家出亂子
→ : 清朝初期皇帝教育會把明朝當負面教材，叮嚀哪些事
→ : 在位時不可以做，做了會給國家出亂子
→ : 不過也是因為預定繼位的皇太孫一開始就被幹掉了91F 04/23 09:58
→ : 整個繼承就歪了
→ : 整個繼承就歪了
→ : 單講人殉，也就漢跟宋有資格笑吧，元跟清做的少了嗎93F 04/23 09:58
→ : 但朱棣一系畢竟也是朱元璋的血統...其實也沒太歪94F 04/23 09:59
→ : 朱棣只是不是嫡系而已
→ : 朱棣只是不是嫡系而已
→ : JUDY畢竟不是第一順位不會接受專門教育96F 04/23 10:00
推 : 血統太爛，有可能是朱棣的鍋啊97F 04/23 10:00
推 : 有部份是制度問題 朱元璋留下的制度問題很大98F 04/23 10:00
→ : 意思是朱棣在北方搞了不少有問題的嗎?99F 04/23 10:00
推 : 奪門後殺于謙、王文是英宗畢生之玷，英宗雖然事後有悔100F 04/23 10:02
→ : ，還是要等到兒子瓦哥憲宗才替于王平反，以蓋父之愆這
→ : 點來說，瓦哥做得不錯
→ : ，還是要等到兒子瓦哥憲宗才替于王平反，以蓋父之愆這
→ : 點來說，瓦哥做得不錯
→ : 朱棣上位後首都北遷又造成了國家營運成本上升103F 04/23 10:02
→ : 孔仲尼本身就是個見人說人話 見鬼說鬼話的混蛋了104F 04/23 10:07
推 : 首都北遷之後為了形式還在南京留了一堆實際上不用做事的105F 04/23 10:08
→ : 中央部門，挺有現代感的
→ : 中央部門，挺有現代感的
→ : 就省級單位XD107F 04/23 10:09
推 : 也不能說JUDY沒有東宮集團和太子太傅教就有差啊108F 04/23 10:10
推 : 大家尊重禮 封建制度才玩的下去 因為禮樂崩壞 才會變春秋109F 04/23 10:11
→ : 戰國 這個禮的價值並非單純儀式了
→ : 站在孔子的角度 可能是覺得人葬就是正道 你搞俑人就是不
→ : 尊禮
→ : 戰國 這個禮的價值並非單純儀式了
→ : 站在孔子的角度 可能是覺得人葬就是正道 你搞俑人就是不
→ : 尊禮
噓 : 就算孔子沒講過哪些話，也不會覺得人葬是正道，畢竟他最113F 04/23 10:17
→ : 推崇周公，周公之後這種事基本就很少了
→ : 推崇周公，周公之後這種事基本就很少了
→ : 春秋戰國極度重視祭祀的115F 04/23 10:17
推 : 殉葬不在禮法裡面 所以他當然不會主張要活人殉葬116F 04/23 10:21
推 : 當初還真的問過國文老師這個問題117F 04/23 10:23
→ : 用假人殉葬孔仲尼還講一堆屁話118F 04/23 10:24
→ : 那孔明用饅頭去祭河神 孔仲尼要說甚麼???
→ : 那孔明用饅頭去祭河神 孔仲尼要說甚麼???
→ : 首先你要先確定仲尼說過這話再說120F 04/23 10:25
→ : 孔仲尼可能對孔明說~你這不孝後代! (X 咦?????121F 04/23 10:26
推 : 這裡不能講孔子的壞話122F 04/23 10:33
推 : 類似都選擇吃素了，說以後放棄吃肉了，卻又創造出素肉來123F 04/23 10:35
→ : 吃。
→ : 吃。
→ : 笑死什麼不能說孔子的壞話125F 04/23 10:36
推 : 元還算是外來政權，明真的是文明倒退126F 04/23 10:38
推 : 其實孔子那邊用吃素來形容就很好懂了.簡單來說就是127F 04/23 10:44
→ : 「你要吃素就好好吃素.別搞一堆素雞素鴨素肉五四三的」
→ : 「你要吃素就好好吃素.別搞一堆素雞素鴨素肉五四三的」
推 : 給那個噓文的，考古證明西周人祭人祀多得要死，還比晚商129F 04/23 11:01
→ : 多
→ : 而且可愛的周，抨擊紂王的其中一個理由就是不重祭祀，那
→ : 個祭祀才不是拜祖先呢，是人祭，把人當祭品。
→ : 多
→ : 而且可愛的周，抨擊紂王的其中一個理由就是不重祭祀，那
→ : 個祭祀才不是拜祖先呢，是人祭，把人當祭品。
推 : 孔子重禮沒錯, 但馬廄失火他也先問人安危, 要說他重禮大133F 04/23 11:05
→ : 於人命也說不過去, 而且孔子施政教學都那麼靈活的人
→ : 於人命也說不過去, 而且孔子施政教學都那麼靈活的人
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/Esp7225.jpg)
推 : 造俑有什麼不對，這可以是龐大的產業鏈，提供過剩人口就136F 04/23 11:08
→ : 業機會，勞動者不用被綁死在土地上，也可以促進達官顯貴
→ : 的消費，進而使經濟活化。孔子是儒家更農家，因提倡依賴
→ : 土地的經濟活動，更有利君王控制，工商行為在孔子眼中就
→ : 是破壞禮樂的蠻夷
→ : 業機會，勞動者不用被綁死在土地上，也可以促進達官顯貴
→ : 的消費，進而使經濟活化。孔子是儒家更農家，因提倡依賴
→ : 土地的經濟活動，更有利君王控制，工商行為在孔子眼中就
→ : 是破壞禮樂的蠻夷
推 : 不會制止你說孔子壞話啦但要有立論根本啊不然不就紅衛兵141F 04/23 11:08
→ : 孔子當過司空管畜牧管得井井有條耶, 這史書都有寫, 你要
→ : 說他不懂商業手工業迂腐也未免太小看他, 士農工商是當時
→ : 孔子當過司空管畜牧管得井井有條耶, 這史書都有寫, 你要
→ : 說他不懂商業手工業迂腐也未免太小看他, 士農工商是當時
→ : 不然用真人嗎 這本來就是進步144F 04/23 11:11
→ : 職業排行, 能讀書當然還是勸你讀當士大夫為國奉獻啊, 不145F 04/23 11:11
→ : 然他也沒罵那麼會賺錢的子貢啊還疼的咧
→ : 然他也沒罵那麼會賺錢的子貢啊還疼的咧
推 : 因為能被孔儒所控制的工商就是好的工商，有可能顛覆儒家147F 04/23 11:15
→ : 君臣之道的工商就是惡的工商
→ : 君臣之道的工商就是惡的工商
推 : 其實商人祭祀是拜祖先沒錯.只是他們會送人下去給祖先啊149F 04/23 11:15
→ : 記得看過一個紀錄是商王夢到祖先說好冷.所以他老兄就開
→ : 了祖先的墳.放了一組澡盆進去.順便再放一組燒熱水的奴隸
→ : 記得看過一個紀錄是商王夢到祖先說好冷.所以他老兄就開
→ : 了祖先的墳.放了一組澡盆進去.順便再放一組燒熱水的奴隸
→ : 以古代來看，當然會覺得生產力最重要，所以除了當官之外152F 04/23 11:17
→ : ，沒有真的生產去種田的，都是遊手好閒的
→ : ，沒有真的生產去種田的，都是遊手好閒的
→ : 樓上說的讓我想到現代燒童男童女和紙器154F 04/23 11:17
推 : 孔子被傳聞證據黑了 孟子跟他隔了幾百年隨口嘴砲一句155F 04/23 11:21
→ : 大家就真的相信是孔子罵人
→ : 大家就真的相信是孔子罵人
→ : 孔孟是覺得連人俑都不應該使用，跟人有關的都不可以157F 04/23 11:24
→ : 當成祭品
→ : 當成祭品
→ : 孔子當個地方諸侯官還行，要他成為管仲之流就無法了。管159F 04/23 11:25
→ : 仲雖被孔子稱讚，但孔子做得到承認土地私有化嗎
→ : 仲雖被孔子稱讚，但孔子做得到承認土地私有化嗎
推 : 啊商代就是一堆毛都覺得祖先在作怪.包括牙痛頭痛耳鳴跟161F 04/23 11:27
→ : 作噩夢.然後他們就跑去燒龜殼.決定要不要祭祀...有時候
→ : 用牛羊.或是用人.看龜殼燒出來怎樣決定XD
→ : 作噩夢.然後他們就跑去燒龜殼.決定要不要祭祀...有時候
→ : 用牛羊.或是用人.看龜殼燒出來怎樣決定XD
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西方要隱藏真實身份蒙面時，一般傾向遮眼睛周圍，嘴巴露出來 東方要隱藏真實身份蒙面時，一般傾向遮嘴巴，眼睛周圍露出來 請問為什麼會有這樣的文化差異？91F 43推 2噓- 19F 12推
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