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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-15 20:10:06
看板 C_Chat
作者 showwhat2 (風流無處止一家)
標題 Re: [閒聊] AI還是挺影響青少年學畫意願的
時間 Mon May 15 19:08:36 2023

※ 引述《WeiBirdFan (宵宮的老公)》之銘言：
: 之前大學的時候在一家補習班兼職了幾年櫃台跟輔導老師，畢業之後也偶爾會回去晃晃
: 和一個之前很喜歡畫畫的國一學生閒聊的時候就有聊到他們班上原本有幾個喜歡畫畫的同
: 學常常聚在一起討論畫畫相關的東西，有特別去學的和純畫興趣的都有
: 大概到前陣子AI繪畫討論最熱烈的時候他們也如同學校就是社會的縮影一說，出現了兩派
: 分歧，一派認為這樣子有工具輔助很好，一派認為這樣子根本就不叫畫畫，最後兩派人馬
: 鬧得不太愉快，最後這個小小同好會就散了
: 五個人裡面還有留下畫畫這個興趣的只剩一個原本就有在學畫(藝術類)的，還有跟我聊天
: 那個本來就畫身體健康的國中生，其他三個本來喜歡畫ACG相關的聽她說就直接不畫了
: 聽了實在是有點感慨，對這方面不是很懂也沒辦法評論什麼，只覺得在新世代別說繪畫上
: 的人才，但以畫畫為興趣的人真的會有一個滿大的斷層的
: 最後附上那個畫身體健康的國中生幫我撇的我老婆
: https://imgur.com/3o9VmEI
: 雖然在遊戲的處境很可憐，但真的好可愛捏<3




一、為什麼AI繪圖總是會有難以理解說不出來的沒有靈魂呢？



只有繪畫過的人才知道，人其實不是完全知道自己要畫什麼，畫的過程中才會補足。

另外如果不懂心理學，人很難真正認識自己要的是什麼、潛意識在想什麼。

你用手畫可以不知不覺把淺意識的東西畫進去，但AI只能透過言語溝通損失太多。



二、AI繪圖就是手指頭按一按就好了？



ControlNet、Latent Couple，你越是使用各種工具，就會越接近一般繪畫的時間。

另外AI繪圖縱然使用工具還是有不確定性和各種Bug要修正。

整套修完拿到的報酬你會覺得自己很像廉價作業員，這什麼狗屎工作、老子不做了！



三、AI繪圖有什麼職缺建議？



問就是概念設計，除此之外我還找不到有什麼比較適合的。

現在這種AI亂象基本上都不是長久之道，很多都是有著新興工具所形成的紅利而已。

以後想用AI生成幹普通繪畫業只會吃土，不要不信邪。



四、AI繪圖真的比人畫得又快又強嗎？



如果有老師教、願意認真學兩年，每個有熱情的繪師都可以超越AI的畫技。

學十年、二十年很多都只是因為自學繞太多彎路、或是本身可能學習能力比較差。



我本科出身混了十年結果被我小家人學兩年美術輾壓，我還是過得好好的。

然後昨天塗鴉個草草草稿就累了，我覺得我越來越不行了。_(:3」|_)_



https://images.plurk.com/7bHQzAGWhKhksBsluNuNUe.jpg
[圖]



五、AI繪圖真的不能創作嗎？



‧你發了一張AI圖片，發現AI同業、繪師與讀者都在攻擊你。

‧用了各種工具和修圖、花了接近繪師畫圖的時間，得到的成果卻不盡人意。

‧AI競爭越來越激烈了、也越來越少人願意看AI圖片了，怎麼辦、賺不到錢了。

‧你突然發現你花了這麼多時間，實際上卻沒有學習到什麼。



這才是AI生成使用者的現況，誰用誰傻瓜。


六、結論



我不是因為排斥所以不用的，而是這東西根本沒啥卯月是要用個懶覺。

等下一次真正的技術突破再說吧，起碼要是腦繪商用化等級的。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.205.124.49 (臺灣)
※ 作者: showwhat2 2023-05-15 19:08:36
※ 文章代碼(AID): #1aOXAsYL (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1684148918.A.895.html
※ 同主題文章:
　 05-15 17:46 WeiBirdFan. ■ [閒聊] AI還是挺影響青少年學畫意願的
● 05-15 19:08 showwhat2. ■ Re: [閒聊] AI還是挺影響青少年學畫意願的
推 arrenwu: 你那張圖的車速是不是有點快啊XD1F 05/15 19:10
推 greg90326: 超健全空間 我覺得safe2F 05/15 19:10
推 maplenight: 業界大部分人都是說等他更簡單再用就好了3F 05/15 19:10
→ stkissstone: 倒沒這麼慘烈 有些人也有從中得到娛樂跟滿足自己性癖4F 05/15 19:10
推 kaj1983: 你的隨便塗塗真的讓我覺得AI強太多了XD5F 05/15 19:11
推 breadf: 還好啦，就個骨架而已，或者說肉架6F 05/15 19:11
推 arrenwu: 可能是我眼花了 剛剛總覺得噗喜好像形狀有畫出來7F 05/15 19:12
→ greg90326: 我雖然每天都會開來產色圖 但目前也就只能滿足自己性癖8F 05/15 19:12
→ greg90326: 他現在連normal貼圖都產不出來
→ Mikufans: 台灣水彩大師簡忠威曾經發表過看法，有學過素描水彩畫10F 05/15 19:16
→ Mikufans: 大部分都會學習過他的技法
→ Mikufans: https://reurl.cc/V8KNAn
→ Mikufans: https://reurl.cc/yk2Yzy
→ Mikufans: https://reurl.cc/4QEjZY
→ showwhat2: 我要先講哦，AI生成這門技術是跨領域特別容易唬人。15F 05/15 19:17
→ showwhat2: 至少要有演算法理解、繪畫和心理學專業會比較能看懂這
→ showwhat2: 東西到底能做什麼。
→ showwhat2: 不要拿我當標準，我是那種走歪路本身學習能力又差的，
→ showwhat2: 寫小說還比塗鴉熱門。_(:3」|_)_
→ arrenwu: 但我覺得你這個水準 自娛娛人就滿好玩的了說20F 05/15 19:19
→ arrenwu: 看起來已經可以自由地把腦袋裡面的東西具現化了
推 ZealZhang: 認真學兩年就能超過ai 畫技 那之前科羅拉多州美術博覽22F 05/15 19:19
→ ZealZhang: 會舉辦的美術博覽會的參賽人是…？
→ showwhat2: 還有很大的努力空間啦，但我流體智力因為腦部缺陷所以24F 05/15 19:20
→ showwhat2: 比常人低很多，現在在拚晶體智力。
→ arrenwu: 他在講的是日系ACG創作吧26F 05/15 19:20
→ showwhat2: 美術要的不只是畫技，只有畫技就跟AI沒什麼兩樣。27F 05/15 19:20
→ arrenwu: 其實是因為人認真畫兩年可以進步超級多XD28F 05/15 19:20
→ Vladivostok: 你這說法跟機器手臂沒有感情，不能彈好鋼琴一樣。29F 05/15 19:21
→ Mikufans: 其實會玩AI的真的很厲害只是現在垃圾AI圖太多30F 05/15 19:22
→ showwhat2: 彈鋼琴真的只是彈鋼琴嗎？我不懂鋼琴，但是無論是調音31F 05/15 19:22
→ arrenwu: 推特上我有注意到幾個使用生成AI的繪師，做得滿不錯的32F 05/15 19:22
→ showwhat2: 或是鋼琴本身的選擇、場地的選擇，我覺得這些都是機械33F 05/15 19:22
→ showwhat2: 手臂做不到的。
→ arrenwu: 在去年一堆人還在喊什麼「AI不會畫手指」的時候，人家35F 05/15 19:23
推 asiaking5566: 現在AI工具還是不夠好用 圖線套娃就飽了36F 05/15 19:23
→ showwhat2: 現在比較強的AI生成幾乎都已經是跟戀活擺拍那種模式了37F 05/15 19:23
→ arrenwu: 早就可以生出一堆#aiart手指是清晰沒問題的38F 05/15 19:23
→ showwhat2: ，我不會否定他們的努力，但對未來我是悲觀的。39F 05/15 19:24
推 greg90326: 也不是彈的一模一樣就叫做鋼琴很強阿 不然我開youtube40F 05/15 19:24
→ greg90326: 把大師的錄音放出來我不就也變成大師了
→ Vladivostok: 大師多少人才一個，這篇討論的不是大師吧。另外自動42F 05/15 19:25
→ Vladivostok: 鋼琴跟音響取代多少鋼琴師，這些部分才是讓人不想入
→ Vladivostok: 門的原因。
→ showwhat2: 我是覺得AI繪圖真的比較類似相機出世那種狀況，後面沉45F 05/15 19:26
→ showwhat2: 澱後你會覺得彼此之間不是互相取代的。
→ arrenwu: 鋼琴大師是真的扯遠了 畢竟古典音樂也沒多少人在欣賞47F 05/15 19:27
推 RbJ: 有點好奇，AI繪圖也是拿一堆人畫的圖練出來的48F 05/15 19:27
→ RbJ: 最終的成品會差那麼多是什麼環節不一樣阿
→ Mikufans: 不過我畫了十多年了在畫室練考術科也經歷過到現在還是50F 05/15 19:28
→ Mikufans: 喜歡繪畫過程因為我喜歡我才畫，甚至還在大量畫手繪儘
→ Mikufans: 管並不是什麼有錢或是大手，雖然我覺得2年超過AI這事你
→ Mikufans: 要看是哪種調出來的AI圖並不是所有練兩年就能隨便超越A
→ Mikufans: I
→ showwhat2: 也對，寫實類型的我覺得就相對困難。XD55F 05/15 19:28
→ Mikufans: AI只是垃圾圖太多，有一部分真的很強56F 05/15 19:28
→ showwhat2: 不過所謂大手其實他們都有經歷過一段繪畫技能還不完美57F 05/15 19:29
→ showwhat2: 的時候，但其實他們那時候就已經是一方之霸了。
→ LayerZ: 所謂繪畫的靈魂 粗淺見解就是所有元素的一致性吧..59F 05/15 19:29
推 arrenwu: @Rbj 你用「人練習」去想像的話想不通的60F 05/15 19:29
推 protoss97: 美術得獎的應該也是雙修吧？我目前看到的頂級AI圖 作者61F 05/15 19:30
→ protoss97: 都是雙修的   完全無底子要算出頂級圖 那大概只能靠強
→ Mikufans: 是在AI繪圖這種東西出來之前這圈早就這樣了63F 05/15 19:30
→ protoss97: 運轉蛋 跟要猴子寫出莎士比亞沒差別64F 05/15 19:30
→ LayerZ: 所以AI拼湊出來的就是會有一種突兀感65F 05/15 19:30
→ showwhat2: 無底子要靠AI學，可能至少要傳統繪畫途徑的三、五倍時66F 05/15 19:30
→ showwhat2: 間。
噓 FEMF: 老哥你太小看Ai了…68F 05/15 19:31
→ showwhat2: AI繪圖會有一堆雜訊啊，要全部修掉那乾脆自己畫比較快69F 05/15 19:31
→ showwhat2: 。
推 arrenwu: 把AI想成拿著些資料用既定演算法去調出一大批參數，然後71F 05/15 19:31
→ arrenwu: 對於不同的輸入這些參數會算出不一樣的結果
推 fuhsingeek: 我雖然是站人類繪師這邊的73F 05/15 19:32
→ fuhsingeek: 但AI真的只會越來越強
→ fuhsingeek: 學習繪畫的時間成本一定高於AI操作
→ arrenwu: 你說如果有勝負的比賽AI只會越來越強大概沒爭議76F 05/15 19:33
→ arrenwu: 生成東西這個就比較值得討論
→ arrenwu: 因為「跟別人一樣」在創作上是缺點
→ De950805: 你要確定你認真學兩年AI不會有什麼突破性發展欸79F 05/15 19:33
→ arrenwu: 其實我現在也不太懂一堆怎麼會一堆人放的aiart百名跟別人80F 05/15 19:34
→ arrenwu: 一樣卻還是放出來
推 RbJ: AI的兩年跟人類的兩年完全不一樣耶82F 05/15 19:34
→ showwhat2: AI底層算法從去年到還在原地踏步，會不會有突破性發展83F 05/15 19:34
→ showwhat2: 一定都會卡在心理學潛意識，這是底層邏輯問題。
→ FEMF: 頂流畫師不容易被影響沒錯但真正會影響的是中間佔大多數的85F 05/15 19:35
→ FEMF: 普通畫師
→ RbJ: 人類的兩年有各種事務要處理，AI可以不斷電處理單一事務87F 05/15 19:35
推 ak47good: 還能進步到甚麼程度，不是連照片都能畫出來了嗎？88F 05/15 19:35
→ showwhat2: 那你不太懂現在AI生成其實是人在弄進化的，開源社群工89F 05/15 19:35
→ FEMF: 而當普通畫師因ai而發生變化時就會對整個產業發生衝擊90F 05/15 19:36
推 arrenwu: photo-realistic  跟 進步 其實沒什麼關係就是了91F 05/15 19:36
→ showwhat2: 程師都在努力，現在還不能放著自己變強。92F 05/15 19:36
→ showwhat2: 如果AI真的能放著自己變強，那我就推AI了。= U = "
→ arrenwu: 能放著自己變強的是 reinforcement learning 那種94F 05/15 19:37
→ FEMF: 你學兩年要吃飯睡覺休息 ai的兩年是紮紮實實的兩年95F 05/15 19:37
推 GAOTT: 講真的 兩年後說不定ai都能生你了...96F 05/15 19:37
→ arrenwu: 現在有哪個network 是訓練超過1年的嗎？97F 05/15 19:38
推 ak47good: 兩年後說不定AI也能懷孕...98F 05/15 19:38
→ FEMF: 而且你越進步越強ai也會透過學習你和其他人越變越強99F 05/15 19:39
→ showwhat2: 我是覺得不同AI要分開看，ChatGPT跟AI生成圖片的狀況完100F 05/15 19:39
→ FEMF: 一般畫師進步的速度不可能比的過ai101F 05/15 19:39
→ showwhat2: 全不太一樣。102F 05/15 19:40
推 arrenwu: 但繪師的天花板比較高啊103F 05/15 19:40
→ arrenwu: AI訓練可能是幾個月很快沒錯
推 ak47good: https://imgur.com/x8LuOfG.gif105F 05/15 19:41
→ FEMF: 頂流畫師能靠實力經驗 個人特色風格等等…勝過ai，但也會被106F 05/15 19:41
→ FEMF: 慢慢蠶食鯨吞
→ showwhat2: AI繪圖上限差不多那樣了，他的繪圖流程是開高走低，一108F 05/15 19:41
→ Nuey: 天花板怎麼定義 我很好奇 成為一堆人推崇的大師嗎?109F 05/15 19:42
→ showwhat2: 使訂個地板，但上面就沒有了，你只能在這地板堆東西。110F 05/15 19:42
→ arrenwu: 我倒覺得頂流畫師靠的是名氣XD111F 05/15 19:42
→ showwhat2: 但一般人是開低走高，可以一直堆時間把一張圖的精緻度112F 05/15 19:42
→ arrenwu: 人容易形成自己的特有風格啊113F 05/15 19:43
→ showwhat2: 弄到不可思議的地步，最可怕的是連新手都能這樣堆時間114F 05/15 19:43
→ showwhat2: 。
→ arrenwu: 實際上我覺得現在要當大手考驗並不在畫技116F 05/15 19:43
→ arrenwu: 但你最少要畫得跟別人不一樣
→ FEMF: 繪師的天花板比較高假設100分好了，ai能在一分鐘畫100張85118F 05/15 19:43
→ FEMF: 分的給你選，而且還便宜
→ showwhat2: 對，現階段我們會稱為大手的人，他們主要是強在其他地120F 05/15 19:43
→ arrenwu: 我是覺得生成AI就一種工具121F 05/15 19:44
→ showwhat2: 方，這就跟把畫畫學好很容易，但你要怎麼把畫畫變成粉122F 05/15 19:44
→ showwhat2: 絲是另外一回事。XD
→ arrenwu: 那些大手會變成大手多半是能有至少一個受歡迎的系列創作124F 05/15 19:44
→ FEMF: 你是老闆或公司為了賺錢你會選哪個？  現在這個就是中間層畫125F 05/15 19:44
→ FEMF: 師要面對的問題
→ sudekoma: 便宜到pixiv和其他平台一起把那100張掃地出門了127F 05/15 19:45
→ arrenwu: 當然肯定畫工沒有問題，但同樣畫得很好的人一直都非常多128F 05/15 19:45
推 greedystar1: 這圖沒問題嗎？129F 05/15 19:45
→ showwhat2: 有接稿的話比較知道，東南亞一堆高手搶案子，不過台灣130F 05/15 19:45
→ arrenwu: 我不是老闆啦 只是轉蛋池如果要開個2~3張圖，我要100分的131F 05/15 19:46
→ showwhat2: 的優勢是準時品質好。XD132F 05/15 19:46
→ showwhat2: 不知道耶，我沒有畫點，這樣子給過嗎？@@
→ FEMF: 這不是掃不掃的問題134F 05/15 19:46
推 killerj466v2: 廣告公司大概就會選85分那個135F 05/15 19:46
→ showwhat2: 當老闆用AI繪圖如果不是概念設計的話，那其實也挺沒有136F 05/15 19:47
→ arrenwu: @showwhat2 你那個噗喜具現化的程度比想像高那麼一點點XD137F 05/15 19:47
→ showwhat2: 未來的，尤其是遊戲公司，以後會遭到一堆人抗議，然後138F 05/15 19:47
→ killerj466v2: 專門的繪畫平台是有可能選擇把AI掃出門139F 05/15 19:47
→ FEMF: 問題是那100張還是會出現而且會越來越多，中間畫師生存的空140F 05/15 19:47
→ FEMF: 間會越來越少
→ showwhat2: 可能因為使用AI生成的關係，直接被多數繪師拒絕……142F 05/15 19:47
→ killerj466v2: 但是美術要求低的，只是要張形象圖 大概秒選AI143F 05/15 19:48
→ arrenwu: 我覺得「量產」部分，有一個很明確有需求的地方就是動畫144F 05/15 19:48
→ showwhat2: 而且會想用AI生成就是老闆想省錢。145F 05/15 19:48
→ arrenwu: 美術要求低的跟大手也沒什麼關係了吧146F 05/15 19:48
→ showwhat2: 那就是概念設計在做的事情啊，所以我覺得這行還好。147F 05/15 19:49
→ showwhat2: 不然以前除了高手外，概念設計大部分也都在拚裝畫圖。
→ arrenwu: 在台灣可能還是些「這薪水你不畫多的是人排隊」的工作149F 05/15 19:49
→ sudekoma: 多到讓社會大眾普遍認為不值錢的話那就好玩了150F 05/15 19:50
→ arrenwu: 我也不知道是不是周邊從事美術工作的都遇到慣老闆，151F 05/15 19:50
→ arrenwu: 但他們的工作聽起來老闆都覺得很免洗
→ showwhat2: 以個人來說短多長空，你用AI繪圖有時候只是短期的幻想153F 05/15 19:50
→ arrenwu: 甚至還有那種直接叫你對著日系作品抄一份差不多的154F 05/15 19:51
→ Nuey: 美術本來就比較難兌現 不然哪來壓榨畫師或畫師低薪的新聞==155F 05/15 19:51
→ showwhat2: ，不然長期使用AI繪圖在創作會更容易覺得自己一事無成156F 05/15 19:51
→ showwhat2: 。美術工作就可憐啊，當初我考的時候分數超高超競爭，
→ showwhat2: 結果出去三、四萬的工作。QQ
→ arrenwu: 美術40k ... 這筆我聽到的案例要高好多喔XD159F 05/15 19:52
→ showwhat2: 不要想說三、四萬好像超過基本薪資了，但是天天都加班160F 05/15 19:52
→ showwhat2: 家到超過十二小時，算起來沒有比超商店員好。
→ arrenwu: 美術"很操"算是共通點吧XD162F 05/15 19:53
→ showwhat2: 算業界頂了，大部分可能都基本薪資還沒加班費的。QQ163F 05/15 19:53
→ showwhat2: 就學生時代拚比賽拚作業弄到自己天天爆肝，出社會還要
→ showwhat2: 繼續爆肝，這什麼懶覺人生。（；ｗ；）
推 dos01: 欸不是 這個板可以公然開車嗎166F 05/15 19:55
→ showwhat2: 囧，真的很色嗎？可是我沒有畫耶，遮了不是更色嗎？167F 05/15 19:55
推 bruce900120: 本科草稿長那樣確實該檢討168F 05/15 19:59
→ showwhat2: 抱歉。_(:3」|_)_169F 05/15 19:59
推 nigatsuki: 學習能力這種事真的很難說，我大學同學高三開始學畫畫170F 05/15 20:00
→ nigatsuki: （自學），大學畢業後累積個一兩年經驗就跑去皮克斯當
→ nigatsuki: 角色設計&動畫師？了（大學也完全不是相關科系的）
→ showwhat2: 真的，不要說我同學，我連認識的網友自學也都很強。173F 05/15 20:01
→ Mikufans: 在沒AI繪圖時代前，台灣美術一堆畢業出來很多連個便利174F 05/15 20:02
→ Mikufans: 商店店員薪水都不如，不是指全部但對於不少人來說尤其
→ Mikufans: 是接案子的，在台灣長期對藝術業本來就不太好
→ Mikufans: 如果以投入的時間成本跟薪水來看的話
→ showwhat2: 家裡真的要有錢啦，我們班只有我還要老師同學給畫具。178F 05/15 20:03
→ bluejark: 創作者是先想到要做什麼而去完成那個東西179F 05/15 20:03
→ driftingjong: 我只看到傳統美術畫家的困境。你加油。180F 05/15 20:04
→ bluejark: 現在很多AI產圖的還會說"用抽的"就表示他們沒想過成品181F 05/15 20:04
→ Mikufans: 比起電繪手繪是真的很燒錢尤其顏料我也燒過不少而且用182F 05/15 20:05
→ Mikufans: 過好顏料還會上癮會越掉越深根本無底洞真的很窮xd
→ showwhat2: 算經驗啦，因為我出社會後就不是走本科了。Orz184F 05/15 20:05
→ allanbrook: 我的工作這東西是已經完全變成日常之一了啦 當一堆人185F 05/15 20:05
推 nigatsuki: AI咒術師沒辦法去預期自己作品完成的整個樣貌吧186F 05/15 20:06
→ allanbrook: 在那邊搞AI弄破頭 圖拿來直接畫好的感覺算是我剩下的187F 05/15 20:06
→ sudekoma: t2i就只能用抽的啊，i2i勉強算有自己控制構圖188F 05/15 20:06
→ allanbrook: 慰藉之一了189F 05/15 20:06
→ nigatsuki: 所以的確就變成要一直修一直修190F 05/15 20:07
→ allanbrook: 我從小到研究所除了高中以外都是美術類科系的 反正現191F 05/15 20:07
→ showwhat2: ControlNet + Latent Couple，但越複雜真的越少人想用192F 05/15 20:07
→ allanbrook: 在錢夠多 就真的是畫圖是興趣193F 05/15 20:08
→ showwhat2: 我覺得要看畫圖追求的是什麼啦，每個人不一樣。194F 05/15 20:08
→ bluejark: 一直一直修才對啊 要修成自己想的結果195F 05/15 20:08
→ showwhat2: 像我就是要找相關元素、相關故事的同好。196F 05/15 20:09

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