Re: [討論] 其實刀比劍實用多了吧？ - ACG板

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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-11-20 03:13:23

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作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [討論] 其實刀比劍實用多了吧？
時間 Sun Nov 19 23:55:32 2023

※ 引述《kobe30418 (吾有上將潘鳳)》之銘言：
: 動畫或是漫畫通常主角或是勇者都是拿劍
: 盜賊都是拿刀
: 以前還會討論索隆自稱要成為第一劍客卻拿刀這些問題
: 但現在看這些主角的打法，其實還是用刀更實際吧？
: 大多數的攻擊方式都是用砍的
: 用刺擊的相對少數
: 無職轉生裡的劍神流大招也是光速爆砍對手
: 如果只是要砍人，拿刀的效益應該是大於劍很多吧？
: 而且刀的設計也是方便於砍殺
: 明明像是賽菲羅斯這樣拿長刀也很帥
: 為什麼很多ACG設定還是喜歡用劍？

先不說單刃稱刀雙刃稱劍大致乃中文獨有說法
歐洲語言或日語則刀劍不分
例如英文只要是專作為武器打造長刃器都皆稱為Swords

單刃刀確實是刀劍史的最終獲勝者
因為最後的實用刀劍是單刃軍刀
現在於各種軍隊儀式使用的指揮刀都是這類單刃軍刀

現代軍隊指揮刀一例
https://i.imgur.com/8CI0r7K.jpg

這主要是刀身全開雙刃在鍛造技術收斂進化之後
被認為成本效益低不實用

因為鍛造時要兩面打薄很影響刀身強度
只單面打薄開刃可以做出刀背用更窄的刀身作出實用強度
所以現代實用刀具絕大多數都是有刀背的單面開刃
包括各位家裡的菜刀

若要加強刺擊效果則刀尖處開一定長度的雙刃即行

但重視刺擊的直劍vs重視斬擊的彎刀是個更有爭議的主題
戰史上最後的實用刀劍騎兵軍刀一直用到20世紀前半的第二次世界大戰
最後期設計幾乎都是直劍

例如美軍的1913年式軍刀
https://en.wikipedia.org/wiki/Model_1913_Cavalry_Saber

Model 1913 Cavalry Saber - Wikipedia

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Patton_Sword.png

因為最後期的騎兵認為在槍砲彈藥時代要發揮騎兵衝鋒能力
還是得靠衝鋒刺擊
所以流行直劍

甚至彎刀大國日本的明治三十二年式軍刀也是這種直劍設計
日本陸軍騎兵一路用這種刀用到二戰結束
(但步兵軍刀失去實用性大致只剩儀式效果後在1930年代換成傳統日本刀設計)
http://ohmura-study.net/800.html
http://ohmura-study.net/image/80003.jpg

而且基於一寸長一寸強原則
純粹素服肉身單挑決鬥時決鬥刺劍(Rapier)因為可以做得很長
單挑時甚至可以力壓雙手長劍非常有利
是規則限定只能用刀劍時的究極單挑武器

決鬥強主因是決鬥刺劍刀身可以容易做得比雙手長劍還要長
https://i.imgur.com/wJXUW8O.png

https://youtu.be/7wECWKN_Raw?si=w6mLgrZGLfXuW5RW

刺擊也因為更容易深入貫穿內臟和動脈造成治療困難的短時間大出血
致死率比較高
就算是現代 30元水果刀殺人案的死因通常都是內臟或動脈遭到刺穿
出血過多死亡

但因為砍人是個更直覺的動作
而且重視斬擊效果的砍刀作為開山劈路收割斬繩工具用途更多
戰史上很多刀劍也是從實用砍刀發展來的
所以砍刀類的刀劍也很多
甚至現在台灣街頭鬥毆常用的西瓜刀或開山刀
也可說是這類實用砍刀被當成武器用的案例

而且這類工具砍刀發展出來的武器因為農業鐵匠也常打造
通常成本更低更適合大量裝備平民軍隊
所以儘管刺擊直劍純粹作為專業武器被認為更有利
但斬擊砍刀可說是一直流行到現代

甚至中國抗戰大刀隊用的大刀
其實就是從民用雙手開山刀的朴刀發展出來的
比如水滸傳中出現最多次的武器就是朴刀
甚至宋江都拿過

朴刀就是刀劍界的棒球棍
外型不潮重心偏前操作性較差武術家不愛
但真的最常在街頭幹架的混混盜賊都很愛用
https://i.imgur.com/Fgfy9g6.jpg

一刀切斷兩豬身的現代工業製造量產型抗戰大刀
量產型都這麼猛
https://i.imgur.com/aKuOYDH.jpg
https://youtu.be/8PQiaurIiDM?si=H012jvSGWPKPK8u9

至於日本刀之類純粹作為武器打造但基於傳統或文化的彎刀
在各國歷史上也很多

動漫界斬擊比刺擊流行也主要就是因為
日本劍術界更習慣用砍的
特別是用雙手砍人這個動作
甚至最近的"惡魔城夜曲"動畫都有被刀劍迷批評
(大概受到日本動漫影響)
明明用單手劍卻硬要做出雙手砍人動作

https://youtu.be/N17SJyi07C0?si=T_q7nWoqkX_njaW0

但說穿了不論彎刀或直劍實用性沒有差異很大
戰場上決勝負的要素更多是長柄武器跟投射武器
刀劍主要還是備用武器或者平時幹架防身武器

跟機車差不多只要有一定實用性個人偏好其實勝過性能差異

但有一點可以說
就是最便宜最被大量使用的GP125型純粹實用刀劍
通常是單刃砍刀
高達八成長如下德行

單面開刃
有一個適合斬切但也還是能刺人的厚重刀尖頭部
https://i.imgur.com/97loBqZ.jpeg

https://i.imgur.com/SjVL28t.jpg
https://i.imgur.com/1wmAz04.jpg
https://i.imgur.com/Efi7SQr.jpg
https://i.imgur.com/ebS6DEJ.png

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 作者: NKN 2023-11-19 23:55:32
※ 文章代碼(AID): #1bMY_sBK (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1700409334.A.2D4.html

※ 同主題文章:

　 11-19 22:46 kobe30418. ■ [討論] 其實刀比劍實用多了吧？

● 11-19 23:55 NKN. ■ Re: [討論] 其實刀比劍實用多了吧？

推 tf010714: 司馬遼太郎小說有提到像家康這種喜歡劍術的大名是異類1F 11/19 23:57

補充關於惡魔城夜曲動畫版明明用單手刺劍卻硬要雙手斬擊的說明
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 00:03:14

→ tf010714: 戰國時代還是注重槍術比較多2F 11/19 23:57

推 l2022134679: 推，刀劍系3F 11/19 23:59

推 Lizus: 兩面開鋒就很容易斷實用性較低4F 11/20 00:00

推 VIP: 菜刀有雙面開刃的嗎5F 11/20 00:00

推 cinnabardust: coldsteel那砍豬影片把黑色抗戰大刀我有買www6F 11/20 00:01

推 Yanrei: 刺劍我覺得問題大概就不容易上手吧7F 11/20 00:01

推 haoboo: 德川家所謂的重視劍道也是重視道的成分比劍還多就是了8F 11/20 00:01
→ haoboo: 柳生宗矩基本上就德川家特務頭子,還特地掰了一堆修身心法
→ haoboo: 給將軍方便

推 e5a1t20: 推原來刺劍這麼實用(?11F 11/20 00:14

決鬥刺劍就像是刀劍界的F1賽車
有規則的單挑決鬥賽場環境是真的作弊強
但到了賽場以外就不實用因為太長不好攜帶而且刀身細強度較低
賽場外歐洲軍人最後還是用能刺也能砍且強度較高的軍刀

現代西洋擊劍運動的三大規則軍刀跟銳劍鈍劍就是這樣來的
銳劍跟鈍劍只能用刺的才得分(差別在於有效範圍跟攻擊權這邊不詳細說明)
但軍刀規則就可以用砍的
https://i.imgur.com/2aW3aAn.jpg

推 cokecolatw: 長知識12F 11/20 00:14

推 Yanrei: 其實要用刺擊命中一段距離外的目標不是那麼簡單的事情XD13F 11/20 00:15

推 kobe30418: 原來刺劍最強亞思娜不愧是學霸14F 11/20 00:17

→ Yanrei: 所以會限定是決鬥專用15F 11/20 00:18

推 efkfkp: http://i.imgur.com/rwsGfUi.jpg16F 11/20 00:23
→ efkfkp: 阿共有出產兩面開刃版菜刀噢，雖然買家大多給差評XD

→ Yanrei: 有點難理解菜刀兩面開刃是什麼意義...18F 11/20 00:24

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 00:28:25

→ AkikaCat: 當你習慣卡刀敲刀背時，可以提升醫院的業績19F 11/20 00:27

推 efkfkp: 有噱頭啊，騙做菜新手的廚房一百種沒用小道具+1這樣，每年20F 11/20 00:28
→ efkfkp: 都嘛一堆新品最後會留下的不多

推 ggeneration: 記得你以前講過航海時代西洋8+9對日本8+922F 11/20 00:30

推 e5a1t20: 大概跟兩頭筆一樣意思實際上會不太好握23F 11/20 00:30

→ ggeneration: 西洋8+9用刺劍捅死好幾個拿武士刀的日本8+924F 11/20 00:30

推 RoChing: 推專業25F 11/20 00:38

→ e5a1t20: 刺劍是比賽特化，了解26F 11/20 00:42

推 greg90326: 之前YT看到一個影片是給劍道大師一把雙手劍看會怎樣27F 11/20 00:45

推 TaiwanSirius: 推漲知識28F 11/20 00:47

推 youzen1226: 兩面菜刀XDDD29F 11/20 01:09

→ yoyun10121: 跟當時主流防具還是有關, 盔甲盛行時代靠穿刺比較容易30F 11/20 01:10
→ yoyun10121: 破甲, 所以劍比較流行還有進階成破甲專用Estoc, 後期
→ yoyun10121: 是火器更進化後, 破甲靠武器, 刀劍退化成剩護身無甲戰
→ yoyun10121: 鬥用才換軍刀興起

這有點誤解
Estoc只是在歐洲鎧甲進化後
刀劍業界試圖對抗鎧甲的一個嘗試進化但其實是死路
因為歐洲人很快就像東方人一樣
認識到真的要從鎧甲上破防還是得靠棒槌或斧頭
之類有power的重打擊武器
要穿刺也是靠弓弩更有威力
刀劍能殺沒錢薄甲無甲一般兵或近戰插鎧甲縫隙殺人就行
刀劍還是回歸適合隨身佩掛的大小跟形狀
東方的刀劍界源比歐洲更早就認識到單手單刃刀最實用
比如在中國打從漢代以來其實就一直是單手單刃刀為軍用刀劍主流
只是在元明清就受到更多遊牧民族騎兵馬刀影響引進一點彎度

漢朝環首刀真實三國志時代的一般兵就拿這種刀
握把那個環是中國一般兵刀劍的常見特徵一直到20世紀抗戰大刀都常有那個環
https://i.imgur.com/kZKsN37.png

宋朝手刀比漢代刀更粗壯更適合一般農兵砍人開山刀發展型
https://i.imgur.com/9KiXVq2.png

元朝刀受蒙古騎兵馬刀影響較長較彎
https://i.imgur.com/9R5kTq3.png

同樣受到蒙古馬刀影響的俄國刀Shashka
https://i.imgur.com/4IulJ0a.jpg

清朝刀跟元朝刀差不多刀身幾乎跟現代軍刀沒兩樣了
https://i.imgur.com/TX58Jad.png

太平天國之亂時的清軍單手腰刀跟雙手朴刀(可以注意那個傳統柄首環)
https://i.imgur.com/yMGy04Z.jpg

總之歐洲刀劍發展其實較晚才歸納出最適解用了很長一陣子雙面開刃構造
現代動漫歐風世界觀也因此受影響
東方刀劍則很早就發展成更實用單面開刃

→ yoyun10121: 不過就算這樣, 現在西洋決鬥劍和鬥牛用劍偏重刺擊的傳34F 11/20 01:14
→ yoyun10121: 統還是從這些破甲劍術來的

推 jiepiA: 推36F 11/20 01:25

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 01:33:17

→ Yanrei: 刺劍跟破甲劍術其實應該不太一樣...吧？(猜的，畢竟不可37F 11/20 01:30
→ Yanrei: 能接觸當時的破甲劍了)

刺劍劍術是純粹單挑決鬥用的
也影響一些軍用劍術發展
但戰場上大混戰遠比決鬥更常用砍的
甚至當歐洲終於進入單面開刃軍刀時代後
軍刀發展業界都對到底要刺還是要砍有來來回回爭議

從歷代歐洲軍刀造型看刺擊or斬擊爭議
(但最下面那一排是最後期歐洲軍刀)
https://i.imgur.com/EuBpRRI.jpg

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 01:45:24

→ yoyun10121: Estoc一直用到快十七世紀怎麼會是死路, 而且你根本搞39F 11/20 01:46
→ yoyun10121: 錯Estoc用法, 他才不是什麼抓隙縫殺人, Estoc是重量+
→ yoyun10121: 錐頭, 受力面和鐵鎬一樣, 直接在護甲上開洞穿進去的
→ yoyun10121: 而且破甲用的重武器, 基本上也是靠錐頭來開罐, 實際上
→ yoyun10121: 和Estoc破甲原理就完全是一樣的東西

個人認為這的確有誤會
在歐洲鎧甲全盛時期Estoc式刀片如果做單手刺擊通常也很難刺穿最外層的板金鎧甲
但較容易刺穿只有鎖子甲保護的部位
如果用另一手抓住刀身當短槍則就較有力有機會突破外層板金甲
https://youtu.be/4LoQmuN8sBU?si=rEZYm_pMoNdnWMXn

但包含Estoc在內的雙手長劍發展上很快碰到一個問題是
刀劍要用兩手刺擊甚至當棒槌使用毆打才能破防了
那幹嘛不用長槍或長斧之類長柄武器就好? 更便宜又更好用
於是成了刀劍史上的恐龍很大很酷但最後滅亡了

但這個雙手長劍太大導致自滅的歷史
跟單刃刀雙刃劍爭議較無關
又是另一個主題
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 02:00:48

→ yoyun10121: 因為Estoc主流就是雙手武器力量才夠, 單手用當然可能44F 11/20 02:00
→ yoyun10121: 威力不夠, 和長槍比他就很明顯穿刺能力還更強, 後來退
→ yoyun10121: 流行是因為火器興起, 長槍保留也是拿來擺陣防守, 根本
→ yoyun10121: 不是輸在破甲能力
→ yoyun10121: 實際上早期的所有破甲鈍器也全部退了, 根本不是單只有
→ yoyun10121: 劍的問題

雙手長劍因為是刀劍界最酷的主題
要吵雙手長劍到底實不實用跟為什麼滅亡可以再開好幾串
抱歉我在這邊就擱置這問題因為我在戰史版跟人戰過類似問題很多次

但包含單刃刀雙刃劍問題在內
每次碰到刀劍爭議我喜歡舉一個來自明代武術家吳殳的說法來收尾
其實刀劍沒有什麼好爭的

語云：槍為諸器之王，以諸器遇槍，立敗也。降槍勢所以破棍，左右插花勢所以
破牌钂，帶打法破劍、破叉、破鏟、破雙刀、破短刀，勾朴法破鞭、破鐧，虛串
破大刀、破戟。人惟不見真槍，故迷心於諸器。一得真槍，視諸器直兒戲也。不
知者曰：血戰利短器。未敵在二丈內，非血戰乎？真槍手手殺人，敵未有能至一
丈內者，短器何所用之？唯劫營巷戰，宜用刀、鞭、棒耳

翻譯:
https://i.imgur.com/urh2GTT.jpeg

我沒有辦法寫得比這更嗆了XD
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 02:19:11

推 z01050906: 你下面西洋古圖的盾（很像z鋼的）超酷，感覺能當拳刃50F 11/20 02:31
→ z01050906: ，能介紹一下嗎八托

那可能是某種實驗試作裝備

有刀劍迷老外做過測試認為防禦面積太小
若作為要擋弓箭飛石的戰場盾牌不實用
若作為防身裝備或決鬥裝備則還有一定效果
但又不若史實歐洲中世紀流行的隨身小盾(Buckler)那麼靈活
因為小盾若手打直舉到正面可防禦範圍其實比看起來大
而且可更自由揮動

防身小盾從正面看過去其實防禦範圍相當大
https://i.imgur.com/OgjnwZP.jpeg