※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-02-28 13:36:58
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [閒聊] 項羽是中國歷史更或全球歷史最強的人嗎
時間 Wed Feb 28 11:35:31 2024
※ 引述《Dcwei (野心家)》之銘言：
: 一堆遊戲 漫畫都把項羽搞得跟boss一樣
: 魔獸爭霸3寒冰霸權裡的真三國無雙3.6 3.7d
: 項羽還能AR入三國歷史亂搞 而且還超強
: 史記裡也有項羽本紀 本紀是只有皇帝才用的
: 可見司馬遷也是把項羽當成一代帝王
: “羽之神勇 千古無雙”
: 歷史上最強的人
司馬遷是西漢人，所以應該理解成西漢前最強的人。這裡的最強應該是武勇。
: 一般人不會想到劉邦 司馬炎這些勝利者
: 反而會是 楚霸王-項羽
: 滿懷疑這孫子真的有那麼厲害嗎 幾千年歷史下來居然沒人能超越他的評價
畢竟差了快2000年，具體要看有誰做出跟他下面差不多的事蹟吧
: 然後老婆虞姬也是傾國傾城的美人 哪有人那麼爽的
: 打仗天下無敵 打砲也天下無敵
: 可惜的是天妒英才 30歲就自刎於烏江
: 如果德川當初復活的是項羽 勇次郎會不會被打成白癡
很猛啊，光破釜沉舟這件事他沒被幹掉就很猛了，
他底下的人竟然還乖乖跟著去了...
結果五萬跑去打四十萬還逼二十萬人投降欸。
章邯跟王離可是那時候的秦國名將，這戰幾乎投入了秦國2/3的兵力你就說扯不扯吧。
然後另一個扯的彭城，
打彭城劉邦有誰呢？
張良、陳平、韓信，呂澤，張耳，夏侯嬰、樊噲以及五諸侯軍。
打完之後樊噲跟呂澤分別駐軍在彭城北跟西，
總共五十六萬人。
項羽做了啥呢，
他把“主力”留在齊，自己帶三萬打五十六萬還大獲全勝。
看看彭城之戰漢軍將領陣容...
項羽都不知道是不是用傳送繞過去偷襲的。
而且別忘， 北西還有分二軍喔，中軍就算炸了另外二軍也不是對手的意思。
他不只以少擊非常多，還能讓部下乖乖跟他打，還贏了不只一次，你就說這個扯不扯吧。
--
https://imgur.com/ffYUy5S
https://imgur.com/NfhBqKk
https://imgur.com/GvPns9s
https://imgur.com/k6hqr8d
https://imgur.com/uVP0CQZ
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.71.189.112 (臺灣)
※ 作者: comp2468 2024-02-28 11:35:31
※ 文章代碼(AID): #1btge8Vn (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1709091336.A.7F1.html
推 : 我雖然是堅持項羽是神人的浪漫想法 但還是覺得楚漢跟三國1F 02/28 11:40
→ : 的戰爭人數有點唬爛過頭 但我不是一類的也不懂
→ : 的戰爭人數有點唬爛過頭 但我不是一類的也不懂
→ : 那些記錄人數通通都要先除10倍3F 02/28 11:42
→ : 就算都除與十，比例的差距還是在啊4F 02/28 11:43
推 : 和韓信的背水ㄧ戰都違反兵法的不良示範，害到後世一5F 02/28 11:46
→ : 堆能力不足的將領
→ : 堆能力不足的將領
推 : 當然我沒有質疑項羽戰績的想法 只不過3萬打56萬跟0.3萬打7F 02/28 11:47
→ : 5.6萬困難度感覺還是有點差
→ : 5.6萬困難度感覺還是有點差
推 : 不要講得好像除以10兵力差距比例會縮小一樣好嗎…9F 02/28 11:49
→ : 如果是除以十的話，我覺得是少的那方更難打欸...因為對10F 02/28 11:51
→ : 方對軍團掌控力會變好
→ : 方對軍團掌控力會變好
→ : 彭城之戰主要諸侯沒戰意 後來打諸侯就主要靠韓信帶偏軍12F 02/28 11:52
→ : 去打 劉邦牽制項羽正面
→ : 劉邦後來也是覺悟了那些盟友靠不住只能靠自己人
→ : 去打 劉邦牽制項羽正面
→ : 劉邦後來也是覺悟了那些盟友靠不住只能靠自己人
→ : 能讓人數優勢十五倍up的那方沒戰意欸...15F 02/28 11:56
推 : 其實我的疑惑不是對戰的兵力差距跟項羽的神話戰績 而是那16F 02/28 11:59
→ : 時代真有那麼多人口能上戰場死嗎
→ : 時代真有那麼多人口能上戰場死嗎
→ : 除以10就更扯了 3K破5萬耶 要知道一件事 空間就那麼大18F 02/28 12:00
→ : 人數到一定程度以後這種兵力差正面決戰不一定有用 你又擺
→ : 不出來,然後前面打崩後面就是趕羊
→ : 人數到一定程度以後這種兵力差正面決戰不一定有用 你又擺
→ : 不出來,然後前面打崩後面就是趕羊
→ : 幾百年後有800突十萬21F 02/28 12:01
→ : 後來的劉邦打法就不拼一次大奇襲拿下首都而是讓韓信慢22F 02/28 12:01
→ : 慢吃下各諸侯 劉邦牽制項羽主力
→ : 慢吃下各諸侯 劉邦牽制項羽主力
→ : 更何況3萬打56萬不可信的話在怎麼樣也差不多3萬打20-30萬24F 02/28 12:01
→ : 百萬/10就算了這種不會差到那樣
→ : 百萬/10就算了這種不會差到那樣
推 : 項羽帶的都是騎兵 56萬幾乎都後勤+步兵 那時代騎兵26F 02/28 12:09
→ : 跟坦克一樣3萬打56萬應該沒那麼誇張
→ : 跟坦克一樣3萬打56萬應該沒那麼誇張
→ : 長平之戰光趙軍就40萬人,五路諸候加起來50萬會不合理嗎?28F 02/28 12:11
推 : 騎兵又不是坦克……差多了好嗎…29F 02/28 12:12
→ : 項羽急行軍成功抓到在分寶的諸侯軍所以諸侯忙著跑路沒30F 02/28 12:13
→ : 人掩護退路
→ : 人掩護退路
→ : 這幾年只要只要提到中國史就會有人跳針灌水唬爛，被那32F 02/28 12:14
→ : 些整天翻案的牆國人洗腦的，反正原本的不能信要扯一堆
→ : 腦補以為他才是什麼大歷史學家。
→ : 些整天翻案的牆國人洗腦的，反正原本的不能信要扯一堆
→ : 腦補以為他才是什麼大歷史學家。
→ : 讓劉邦跑路跑的很幸苦35F 02/28 12:14
→ : 冷兵器時代騎兵優勢就超大 正常步兵都是被打假的36F 02/28 12:14
→ : 古代兵力把後勤加進去很正常啊
→ : 古代兵力把後勤加進去很正常啊
→ : 項羽也聰明沒去管諸侯 專心追殺劉邦38F 02/28 12:17
→ : 歷史上軍隊很少誓死抵抗的 很多紀錄都是騎兵一突就潰敗了39F 02/28 12:19
→ : 算的是使用(過)的人力，有些觀念有時代差正常的40F 02/28 12:20
→ : 這種幾千年前的事情誰也說不準，將信將疑就差不多了
→ : 這種幾千年前的事情誰也說不準，將信將疑就差不多了
推 : 老是有人講兵力灌水 阿兩邊一起灌水四捨五入不就是沒灌42F 02/28 12:21
→ : 十幾倍的兵力差距 你帶3人打贏50人也很扯好不好
確實騎兵是有優勢啦→ : 十幾倍的兵力差距 你帶3人打贏50人也很扯好不好
但這是攻城戰，騎兵的優勢一般來說不會大到可以3V56阿，
更何況也沒有說劉邦那邊都是步兵沒騎兵，
再退一步說
劉邦都是步兵，項羽都是騎兵，而且都用後勤灌水
那實際兵力比例只會差更多，馬吃的草可比人多得多了。
而且諸侯不抵抗，周圍部屬的兵力總會抵抗吧?北西二個兵力看起來是一起潰敗了
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 12:28:10
推 : 維基寫秦代人口3600-4500萬 西漢開國人口約1500-1844F 02/28 12:24
→ : 00萬 從陳勝吳廣到楚漢戰爭打完 人口直接剩40%
→ : 00萬 從陳勝吳廣到楚漢戰爭打完 人口直接剩40%
推 : 這就是為什麼共產黨時至今日仍然持續洗64事件只要官46F 02/28 12:25
→ : 方說法洗久再將其他證據都抹黑後就真的會有人信
→ : 但也就只是閒聊又不是做學問那麼深究也沒必要
→ : 方說法洗久再將其他證據都抹黑後就真的會有人信
→ : 但也就只是閒聊又不是做學問那麼深究也沒必要
推 : 而且項羽軍還得加上長途奔襲debuff49F 02/28 12:28
→ : 所以劉邦有學到教訓才能反過來收項羽 項軍衝擊力太強聯50F 02/28 12:36
→ : 軍一下就被衝散了諸侯國派不上用場
→ : 軍一下就被衝散了諸侯國派不上用場
→ : 還好吧 我玩三國無雙也可以阿(′‧ω‧‵)52F 02/28 12:38
→ : 劉邦最後學到的教訓是 最後一戰丟給韓信去統兵53F 02/28 12:39
推 : 無雙叫我動動鍵盤殺2000人就很累了 現實我1個人也殺不死54F 02/28 12:41
→ : 人家項羽是收頭跟割草一樣
→ : 人家項羽是收頭跟割草一樣
→ : 後來劉邦主力牽制項羽 再用偏軍韓信收諸侯跟非項羽的56F 02/28 12:41
→ : 楚軍
→ : 楚軍
→ : 其實牽制項羽的還有彭越 他跟劉邦2個人輪流噁心項羽58F 02/28 12:43
彭越亂楚軍阿，二線拉扯不正面推 : 有沒有可能項羽的三萬人全都是可作戰的精兵 但漢軍五十59F 02/28 12:45
→ : 六萬是把打飯班之類的後勤非戰鬥部隊也算在裡面
為何司馬遷只灌一邊的水? 說當今皇帝先祖兵比較多還輸比較慘可能就不是宮刑了→ : 六萬是把打飯班之類的後勤非戰鬥部隊也算在裡面
→ : 劉邦在牽制上下足工夫 項羽一直不能專注目標61F 02/28 12:46
推 : @HarukaJ 其實古代的兵力很常如你所說這樣的誇大，這也62F 02/28 12:46
→ : 是種心理作戰方式
而且劉邦後面是用命在牽制項羽的，而且還帶著各種謀士出謀劃策，→ : 是種心理作戰方式
在這情況下還好幾次差點掛掉
項羽完全就是一力降十慧阿
重點還說這個人不讀書，不練劍，兵書只讀一點略懂
???
順帶一提，彭城之戰的敘述給我的感覺就像:
劉備帶著五虎上將+臥龍鳳雛+各路諸侯挾著15倍以上的兵力偷襲霸王大本營成功
然後在劉備他們有準備的情況下
被霸王沒帶主力回來的情況下被反殺
????????????????????????????????????????????????????????????????
對了，項羽底下的人是不是都不用吃飯啊?
整天在大本營爆炸沒有後勤的情況下反殺對手
??????????
項羽這二戰就算對手兵力/3還是很強阿，有夠誇張
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 12:58:22
→ : 劉邦正面彭越走後面64F 02/28 12:47
推 : 就算是後勤算進去 光人數差距還是巨大 總不會跟我65F 02/28 12:50
→ : 說打飯班沒基本戰鬥能力吧 就算沒 光用堆屍流你體力
→ : 都被消耗了
→ : 說打飯班沒基本戰鬥能力吧 就算沒 光用堆屍流你體力
→ : 都被消耗了
→ : 古代的軍心沒這麼強的凝聚力 前面都跑了 打飯班誰跟你堆屍68F 02/28 12:51
推 : 就講個極端不可能的 56萬有一半以上都是後勤 那我們保留269F 02/28 12:54
→ : 0萬真正的軍隊能打 3萬幹掉20萬也是神蹟了 800幹10萬那個
→ : 我真的不知道怎麼辦到的
→ : 0萬真正的軍隊能打 3萬幹掉20萬也是神蹟了 800幹10萬那個
→ : 我真的不知道怎麼辦到的
→ : 就算十隻豬排隊讓你砍都會累 差距這麼大是不是後勤沒差了72F 02/28 12:54
推 : 50是吹的要先除十,3騎兵vs5步兵 大概是這樣73F 02/28 12:56
→ : 後面蒙古屠城屠累了 還真的不動手了 叫人排隊去自殺74F 02/28 12:56
→ : 有時看歷史紀錄就是這麼神奇 就是這麼豪小
→ : 有時看歷史紀錄就是這麼神奇 就是這麼豪小
推 : 後勤沒上戰場的人數也算成兵啊76F 02/28 12:58
→ : 記載死二十餘萬 殺10萬 另外十萬自己踩死跟被逼跳河77F 02/28 12:59
→ : 的也十萬
→ : 的也十萬
推 : 這兵力差理論上後勤拿鍋鏟都會打贏79F 02/28 12:59
而且說後勤灌水的，項羽也要後勤阿@@馬的後勤需求比兵還多
而且是攻城
3V56 56是守方 帶著全明星隊還可以輸
這要做到好難啊
不過項羽那邊的後勤不知道是誰
怎麼常常爆炸還是可以生點錢糧出來
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 13:02:26
→ : 真正大概就是3v10-20 之間80F 02/28 13:00
→ : 項羽帶的號稱是精兵 估計戰力確實不一般
→ : 項羽帶的號稱是精兵 估計戰力確實不一般
推 : 你說劉邦帶56萬雜魚去打項羽老巢這我是不信的82F 02/28 13:02
推 : 但我覺得也是因為這次大敗，劉邦才徹底確立了對項羽的完
→ : 美作戰方略，正面拼不贏那老子就不跟你拼了
56萬不太可能都雜魚啦推 : 但我覺得也是因為這次大敗，劉邦才徹底確立了對項羽的完
→ : 美作戰方略，正面拼不贏那老子就不跟你拼了
但精兵應該都帶出來才對應該不會太少
要拚速度搶占彭城精兵不可能少的
估計精兵數量就算佔20%也有11萬
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 13:09:58
推 : 56萬明顯就唬爛不打草稿阿 有那種後勤移動能力85F 02/28 13:06
推 : 劉軍要除項軍也要除啊 還是項羽部隊不用吃飯啊？86F 02/28 13:07
噓 : 2000年前的數據會有多準？呵呵87F 02/28 13:07
古代有軍制可以點兵好嗎= =還是你現在的數字123跟2000年前的123不一樣
要挑也挑說司馬遷找的紀錄都過去50年怎麼知道哪個是準的
→ : 隨便平A尻下去都馬打爆那年代的軍團好嗎88F 02/28 13:07
所以遇到項羽前確實都打爆了沒錯→ : 項羽打的就很像閃電戰 靠騎兵機動優勢打人 彭城他老89F 02/28 13:07
→ : 家其實也不用帶太多後勤
他老家那時候在對手手裡→ : 家其實也不用帶太多後勤
→ : 基本上你看到史書上面寫的幾十萬那種數字看看就好，就是很91F 02/28 13:07
→ : 多人的意思
以上面人口數至少1000萬起跳來講→ : 多人的意思
幾十萬是個有可能的數字
就是確切數字不知道怎麼來的
→ : 項羽確實聰明咬著劉邦指揮打根本無法組織有效反抗93F 02/28 13:10
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 13:18:53推 : 項羽走的路線確實沿途搶就好 根本來不及堅壁清野 而94F 02/28 13:19
→ : 劉邦主力最後是拉出來打野戰直接被打死
→ : 你去看一下記載的戰爭過程 就知道為什麼他能屌打劉
→ : 邦了
→ : 劉邦主力最後是拉出來打野戰直接被打死
→ : 你去看一下記載的戰爭過程 就知道為什麼他能屌打劉
→ : 邦了
→ : 武器是邊打邊撿嗎？ 那交換比裝備先撐不住啊XD98F 02/28 13:21
→ : 張遼那個不是800打敗10萬，是在七千多人裡選800敢死隊，趁99F 02/28 13:22
→ : 孫權軍還沒立穩腳跟先去衝殺一陣打擊對方士氣，等孫權軍對
→ : 合肥城久攻不下撤退時再出兵(這次應該就遠遠不只800了)攻擊
→ : 孫權軍還沒渡河的殿後部隊-剛好就是孫權和其本部
→ : 孫權軍還沒立穩腳跟先去衝殺一陣打擊對方士氣，等孫權軍對
→ : 合肥城久攻不下撤退時再出兵(這次應該就遠遠不只800了)攻擊
→ : 孫權軍還沒渡河的殿後部隊-剛好就是孫權和其本部
推 : 項羽大部分都是像趕羊一樣把人推去河邊103F 02/28 13:24
--
※ 看板: ACG 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 1134
回列表(←)
分享