※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-06-11 23:24:04
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作者 標題 [閒聊] 「北拒曹操，東和孫權」是幹話嗎
時間 Tue Jun 11 18:19:00 2024
每次看三國作品，例如橫山光輝的三國誌就有提到這段劇情
孔明跟關羽說：「請將軍務必牢記八字」
「北拒曹操，東和孫權」
所以後來的讀者常會覺得是關羽沒有做到這點才導致蜀漢的下坡
畢竟關羽失利，除了丟失荊州，更重要的是進一步引發了後面的夷陵之戰
但我想不通的是，這八字口訣真的有用嗎？就算大方向是對的，但現實真的做得到嗎？
回想關羽除了拒絕把自己女兒聯姻給孫權兒子，其實好像也沒有主動攻打東吳，或做出破
壞吳蜀聯盟的事情
反而只是往北攻打曹操
而且諸葛亮也沒說如果你北拒曹操，結果東邊人家不跟你和，甚至主動來攻打你，要怎麼
辦
想問大家會覺得這句「北拒曹操，東和孫權」雖然是一句名言，卻是不切實際也不具體的
口號嗎
--
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※ 作者: peacemetta 2024-06-11 18:19:00
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→ : 你說人家是犬子 是要怎麼和1F 06/11 18:20
推 : 大方向就沒錯啊 做不到是執行的人的問題2F 06/11 18:22
推 : 北拒 沒說北打阿3F 06/11 18:22
推 : 兩邊都地方士族不想打怎麼玩4F 06/11 18:22
→ : 關鍵在孫權不想當老三 關羽有沒有和 不影響孫權毀約背刺5F 06/11 18:23
→ : 而且北方當時開發程度就比蜀吳好太多6F 06/11 18:23
推 : 計畫趕不上變化 村夫留在荊州早就修改方針7F 06/11 18:23
→ : 和了孫十萬一樣背刺 那不是重點8F 06/11 18:24
推 : 沒用，孫權一直有小動作9F 06/11 18:24
推 : 人家不想合作 你就要想辦法合作阿10F 06/11 18:25
推 : 照電視劇的話，他攻打曹操卻輕視東吳，所以11F 06/11 18:25
→ : 沒留多少人防守，才是敗因
→ : 沒留多少人防守，才是敗因
→ : 阿亮能講出東和是因為他能說服東吳聯合 實際他也做到了13F 06/11 18:25
推 : 在怎麼蠢看到孫權派呂蒙襲取荊南時就該警覺了14F 06/11 18:26
→ : 關羽打下樊城 孫10萬也不會好過15F 06/11 18:26
推 : 講的好像沒罵他 東吳就不會背刺一樣 以他們的策略來說不管16F 06/11 18:27
→ : 關係多好 只要魏快完蛋了就差不多要開始背刺了
→ : 關係多好 只要魏快完蛋了就差不多要開始背刺了
→ : 而且拒未必是進攻，也可以是防守啊18F 06/11 18:27
推 : 方向沒錯啊 關羽沒辦法做到就是19F 06/11 18:27
→ : 後來能和也是孫吳打不進四川20F 06/11 18:27
推 : 諸葛亮沒想到東吳會背刺吧 畢竟這樣=保送曹操獲勝21F 06/11 18:27
→ : 史實怎樣我就不曉得了22F 06/11 18:27
→ : 理性上應該是趁曹魏兵力被荊州牽制打合肥23F 06/11 18:28
→ : 不然孫權那德行能打的才不會談和24F 06/11 18:28
推 : 有警覺但不夠，誰能預期到烽火台第一時間全被拔+公安不25F 06/11 18:28
→ : 戰而降
→ : 戰而降
推 : 當初隆中對聽起來不是更幹？阿亮是不是有做到27F 06/11 18:28
推 : 如果關羽攻下襄陽，拿下整個荊州，直接威脅到孫權28F 06/11 18:29
→ : 老實說東吳那時機背刺也穩輸29F 06/11 18:29
→ : 只能說大耳終究人才太少30F 06/11 18:29
推 : 呂蒙那時常常生病，然後趁關羽外出的時候假稱重病回首31F 06/11 18:29
→ : 都，所以就大意了
→ : 都，所以就大意了
推 : 魯肅這個鴿派死掉就差不多該掰了33F 06/11 18:29
→ : 大耳就幹話王，愛聽幹話有什麼不對34F 06/11 18:29
→ : 是沒想到小舅子投這麼快吧..還沒摸到就投了35F 06/11 18:29
→ : 下一步就是進攻順江而下拿下江東36F 06/11 18:30
→ : 孫權又好大喜功 會打只是早晚的37F 06/11 18:30
→ : 孔明拉去四川後 荊州這邊沒一個懂戰略的38F 06/11 18:30
→ : 蜀漢國策是繼續北上 東吳一起北上打徐州 對啊39F 06/11 18:30
推 : 本來北伐就是從荊州開始，出益州就是像之後一樣整天40F 06/11 18:30
→ : 糧盡退兵
→ : 糧盡退兵
→ : 大體方略是正確的 不過執行者的問題嘛...42F 06/11 18:30
→ : 否則孫權毛手毛腳那麼多年都沒預防43F 06/11 18:31
→ : 你是孫權妳會坐以待斃？當然不會，聯姻就是壓人質，確保你44F 06/11 18:31
→ : 不會偷襲
→ : 不會偷襲
→ : 拿下襄陽就打東吳 曹操直接趁機撿頭46F 06/11 18:31
→ : 既然你不願意壓人質，那就是犯意明確47F 06/11 18:31
推 : 關羽只有一個問題是打太爽收不了手…48F 06/11 18:32
推 : 誰叫大耳倒楣，龐統法正相繼掛掉，沒人能丟去幫關羽搞49F 06/11 18:32
→ : 外交
→ : 外交
→ : 就算糜芳沒投降 以關羽個性會希望他再撐久一點51F 06/11 18:32
推 : 邏輯沒錯啊 關二哥把人罵回去也沒錯啊52F 06/11 18:32
→ : 國舅士仁跟東吳私通一定有前兆 平時沒注意53F 06/11 18:32
→ : 撐到他打過一次決戰再說54F 06/11 18:32
→ : 如果襄陽失守，曹操新敗，哪有餘力撿果子55F 06/11 18:32
→ : 問題在可能只有阿亮有那個嘴力 但他人不在場56F 06/11 18:32
→ : 不算幹話吧 阿亮就做到一次也真的打贏赤壁57F 06/11 18:32
→ : 況且大耳就曾經從四川帶兵找孫權談荊州了58F 06/11 18:33
→ : 要不是曹操打下漢中 兩邊提早開撕
→ : 要不是曹操打下漢中 兩邊提早開撕
→ : 亮子就不該離開荊州 他耳提面命的好像都會翻車60F 06/11 18:34
推 : 關羽剛拿下荊州 馬上就有資源打揚州?共三小61F 06/11 18:34
→ : 前面益州才打漢中之戰欸
→ : 你不用時間農資源喔
→ : 前面益州才打漢中之戰欸
→ : 你不用時間農資源喔
推 : 劉備打四川打太久，阿亮不過去處理內政直接經濟崩盤64F 06/11 18:35
→ : 曹操趁你農資源的時間不會回血嗎65F 06/11 18:35
→ : 孫權就是想偷襲 沒用的66F 06/11 18:36
噓 : 打揚州根本腦內雲,荊州都沒完全站穩哪有餘力繼續擴張67F 06/11 18:36
推 : 大方向來說二爺也算是被大耳孔明坑了68F 06/11 18:36
→ : 說好的兩邊一起出兵同時打長安襄陽
→ : 大耳打下漢中就撐不下去讓二爺唱獨角戲
→ : 說好的兩邊一起出兵同時打長安襄陽
→ : 大耳打下漢中就撐不下去讓二爺唱獨角戲
→ : 拿下襄陽，威震華夏，你以為江東是孫權的？孫權老家不在江71F 06/11 18:38
→ : 東，他也是外省人
→ : 東，他也是外省人
推 : 本來以為龐統去就可以了 哪知道被流矢 射到73F 06/11 18:38
→ : 衰到靠么
→ : 衰到靠么
推 : 孫就是要打了，和不和親根本沒差，到時候還提早被搞75F 06/11 18:38
推 : 以那個時間點的江東，會選擇偷襲蜀漢我覺得正常，劉備漢76F 06/11 18:38
→ : 中勝，關羽又打到曹操一度想遷都，這時候不打荊州，以後
→ : 蜀漢想吃江東比曹魏容易多
→ : 中勝，關羽又打到曹操一度想遷都，這時候不打荊州，以後
→ : 蜀漢想吃江東比曹魏容易多
推 : 漢中之戰都男子當戰女子當運 整個益州都壓了 沒救79F 06/11 18:38
→ : 你怎麼會幻想江東士族會去賣命80F 06/11 18:38
→ : 否則 阿亮 也不用去 荊州有阿亮坐鎮 東吳也不敢偷襲81F 06/11 18:39
推 : 蜀對吳就一直情勒佔便宜 吳對蜀就一直想辦法背刺 很難和82F 06/11 18:39
推 : 為了讓龐統拿軍功拿到陣亡去了83F 06/11 18:39
→ : 順流而下，佔據地利，最後吳國也是這樣滅亡的84F 06/11 18:40
→ : 臥龍巴蜀，鳳雛荊州，原本應該是這樣調度85F 06/11 18:40
推 : 最大問題還是自己人 不守直接投降86F 06/11 18:40
推 : 讓關羽這個強硬派守在荊州就等於拿把刀天天在孫權前面晃87F 06/11 18:41
→ : 我怎麼知道你哪天發瘋乘船南下打我
→ : 我怎麼知道你哪天發瘋乘船南下打我
推 : 北狙曹操 恫嚇孫權89F 06/11 18:42
推 : 東吳打荊州一定鋪很久的局了好嗎，不然你看那些荊州90F 06/11 18:42
→ : 文官有哪個後來跑回蜀漢的，每個都嘛在東吳高升。
→ : 文官有哪個後來跑回蜀漢的，每個都嘛在東吳高升。
→ : 龐統在處理蜀吳矛盾應該還是不如阿亮 他去益州打仗感覺92F 06/11 18:42
→ : 是比較適合 但就死了 對阿
→ : 是比較適合 但就死了 對阿
推 : 劉備就厚道人啊，不會扣人家官員家人，曹賊就是通通壓94F 06/11 18:44
→ : 走
→ : 走
推 : 龜好很難嗎96F 06/11 18:44
推 : 三角形97F 06/11 18:44
→ : 要比龜的話魏國龜起來更恐怖捏98F 06/11 18:45
推 : 關羽：北拒曹操、東嚇孫權，懂了。99F 06/11 18:45
推 : 實際上就是孫權在周瑜死了之後完全沒有戰功，他們的100F 06/11 18:45
→ : 政策就是必須要一直擴張有功勞能拿才會有人養兵維持
→ : 戰力，所以不管是不是關羽給機會就一定打。
→ : 政策就是必須要一直擴張有功勞能拿才會有人養兵維持
→ : 戰力，所以不管是不是關羽給機會就一定打。
推 : 龐統派去西蜀刷軍功真的是一個錯誤決定,他就荊襄名門103F 06/11 18:45
推 : 但巴蜀內政問題急需亮子支援，然後龐統在東吳也有相當104F 06/11 18:45
→ : 的名聲
→ : 的名聲
→ : 之後,在當地有世家大族人脈還能用來穩住荊州派,結果106F 06/11 18:45
→ : 就這樣送命了
→ : 就這樣送命了
推 : 就劉備入蜀搞不定還搞到龐統死了 把諸葛亮張飛趙雲108F 06/11 18:46
→ : 全叫來才出事的啊
→ : 全叫來才出事的啊
推 : 龐統幫東吳做過事 大耳不放心吧110F 06/11 18:46
→ : 還有一個原因是孫十萬親自在合肥送了十萬大禮包 變111F 06/11 18:47
→ : 的不打點勝仗不行
→ : 的不打點勝仗不行
推 : 跟反清復明還有抗中保台一樣 唸口號也不費力113F 06/11 18:48
推 : 龐統死是意外，說不定生存下來在回荊州，可以靠在四川的114F 06/11 18:48
→ : 功績增加更多聲量。
→ : 功績增加更多聲量。
推 : 就是合肥打不下來，只好趁關羽不在家的時候去偷家116F 06/11 18:48
推 : 孫一直有動作要搞你 沒有用的117F 06/11 18:49
推 : 其實入蜀前孫權就想借道取西川，結果劉備在那打漢118F 06/11 18:49
→ : 室宗親牌，孫權覺得好吧算了，但沒想到大耳無恥直
→ : 接自己去取，算是氣炸了孫權
→ : 室宗親牌，孫權覺得好吧算了，但沒想到大耳無恥直
→ : 接自己去取，算是氣炸了孫權
推 : 下一篇「臥龍、鳳雛得一可得天下」121F 06/11 18:49
推 : 我二爺天下無敵，怎麼能忍受孫十萬的無理要求122F 06/11 18:49
推 : 二爺好一點的展開就是漢中打完後立即收兵123F 06/11 18:50
推 : 如果說孫權一直想搞荊州 那沒察覺到不就是二爺的問124F 06/11 18:52
→ : 題？
→ : 題？
推 : 結親了也可能背刺，曹操也曾打算跟袁譚結親。後來……126F 06/11 18:52
推 : 沒錯 用北拒東和 當初關羽只守荊州 那諸葛出祈山應該輕鬆127F 06/11 18:53
推 : 等北方有變(曹操掛了)再規劃北伐128F 06/11 18:53
→ : 多了,你一個荊州突出部四戰之地守都不好守了129F 06/11 18:53
推 : 當時關羽打樊城真的把曹操打到都想遷都了吧，東吳背刺130F 06/11 18:53
→ : 其實也不會這麼容易，只是誰知道國舅這麼容易就投了ww
→ : w
→ : 其實也不會這麼容易，只是誰知道國舅這麼容易就投了ww
→ : w
→ : 就算遷都了關羽也沒有能力全佔,佔領是兩回事133F 06/11 18:54
→ : 孫權就是收到國舅投降才敢出兵啊134F 06/11 18:54
推 : 主要是呂蒙的病情假情報，當時東吳只有阿蒙的名聲有打135F 06/11 18:54
→ : 出國際
→ : 呂蒙防著關羽，關羽也防著呂蒙
→ : 出國際
→ : 呂蒙防著關羽，關羽也防著呂蒙
推 : 重點是東吳拿下荊州後 打不贏合肥 結果才會讓拿荊州138F 06/11 18:55
→ : 變成一場笑話
→ : 變成一場笑話
推 : 哪來的東和孫權 明明是東和鋼鐵140F 06/11 18:56
噓 : 孫權打不下合肥，背刺倒是一流141F 06/11 18:58
推 : 不愧是孫十萬142F 06/11 18:59
→ : 關銀屏沒嫁給孫權兒子，所以最後被無慘（X）143F 06/11 18:59
推 : 二哥一直有盯防東吳阿 江陵城被他修的超堅固 還設置144F 06/11 18:59
→ : 了烽火台可以傳遞情報 誰知道國舅莫名其妙的投了
→ : 了烽火台可以傳遞情報 誰知道國舅莫名其妙的投了
推 : 烽火台是士仁負責的 應該問士仁為什麼守不住？146F 06/11 19:01
推 : 知道可能東吳會有動作但沒想到小舅子直接投降開城門，147F 06/11 19:02
→ : 不然至少能堅守好幾個月
→ : 不然至少能堅守好幾個月
推 : 2D那種78個性就真的害死自己149F 06/11 19:04
推 : 後續來看江陵城內大概文官士人商人早就都倒向東吳了150F 06/11 19:05
推 : 士仁直接跟孫權軍好，完美達成東和孫權151F 06/11 19:05
推 : 蜀國可惜就是缺乏政略人才且能鎮住2D的，原本算盤打得好152F 06/11 19:07
→ : 好的孔明還可以鎮住，結果龐統GG 不得不去，後面也沒足
→ : 夠能壓住2D的人接任
→ : 好的孔明還可以鎮住，結果龐統GG 不得不去，後面也沒足
→ : 夠能壓住2D的人接任
推 : 做不到就蹲好 你要衝後面出事當然算你的鍋155F 06/11 19:08
推 : 盟友跟兩個守家的都看你不順眼 這樣敢出兵心臟必須非常大156F 06/11 19:13
推 : 單純守城 等西川漢中打完157F 06/11 19:13
推 : 呂蒙還沒入城時虞翻就說只有麋芳一心倒向孫吳158F 06/11 19:15
推 : 諸葛亮就強在他的幹話他自己可以實行成功啊159F 06/11 19:15
→ : 要呂蒙快點入城160F 06/11 19:15
→ : 就好像說 對的事情多做 不對的事情不要做 反正他做得到161F 06/11 19:16
推 : 因為北方曹吃人妻，孔明不喜歡162F 06/11 19:22
推 : 龐統沒死孔明一樣要入蜀的163F 06/11 19:29
→ : 按照三國志的原文，孔明入蜀只怕還在龐統戰死之前
→ : 按照三國志的原文，孔明入蜀只怕還在龐統戰死之前
推 : 拒 擋就好了165F 06/11 19:41
推 : 龐統沒拿軍功，關二哥也不會鳥他吧，晚期關羽很傲欸166F 06/11 19:42
→ : 北拒曹操，恫嚇孫權167F 06/11 19:43
→ : 應該是關羽耳包沒聽清楚
→ : 應該是關羽耳包沒聽清楚
推 : 拒是被動 關羽真想北伐也要先做東和169F 06/11 20:04
推 : 你覺的換成孔明坐鎮荊州可不可以做到北拒曹操東和孫權？170F 06/11 20:04
推 : 其實入蜀時，就吃了東吳不少豆腐，所以才要關二哥摸頭171F 06/11 20:08
→ : 。真正有問題的是靡什麼的，背刺
→ : 。真正有問題的是靡什麼的，背刺
推 : 真的村夫幹話坑殺二哥 孫權就不想跟你和 你逼他跟你和？173F 06/11 20:09
→ : 不偷襲你偷襲誰？村夫能奪舍孫權再說
→ : 孫權就沒想和
→ : 不偷襲你偷襲誰？村夫能奪舍孫權再說
→ : 孫權就沒想和
→ : 孔明指明方向，既要又要176F 06/11 21:18
推 : 東吳背刺是真的蠢，打下了襄陽，幫曹魏解了圍，然後大耳來復177F 06/11 21:27
→ : 仇打得兩敗俱傷，最後襄陽還是保不住，還是被曹魏佔走，到頭
→ : 來是曹魏最爽，孫十萬真真廢物豬狗。
→ : 仇打得兩敗俱傷，最後襄陽還是保不住，還是被曹魏佔走，到頭
→ : 來是曹魏最爽，孫十萬真真廢物豬狗。
推 : 合不合不重要 至少底下文官不會太反感，2D就是擺明你們180F 06/11 21:28
→ : 都是米蟲
→ : 整天被這個神經病羞辱 要是有機會我也想反了
→ : 都是米蟲
→ : 整天被這個神經病羞辱 要是有機會我也想反了
推 : 二哥改成北伐曹操東辱孫權能算孔明的鍋嗎183F 06/11 21:42
噓 : 拒 是被動抵抗 不是向前衝184F 06/11 21:43
推 : 後來朱然也是靠江陵城用幾千兵擋住魏國好幾萬大軍，185F 06/11 21:48
→ : 糜芳沒投真的不容易被攻破
→ : 糜芳沒投真的不容易被攻破
→ : 誰想的到孫十萬這麼廢，北邊一個都吃不下...他有辦法吃187F 06/11 21:51
→ : 北方也未必會主動找西邊開
→ : 北方也未必會主動找西邊開
推 : 孫十萬往北吃那麼多次鱉,2d做個機會給他往北不去,189F 06/11 21:59
→ : 還跑去背刺人
→ : 還跑去背刺人
→ : 還是有防 但東吳也是個種假情報在騙 打曹仁又久戰不下191F 06/11 22:11
→ : 調兵增援 也不用說東吳笨 他吃下來說不定變二分天下劃江而治
推 : 糜芳真的不懂 他應該是最忠那一群才對 怎麼會投降
→ : 調兵增援 也不用說東吳笨 他吃下來說不定變二分天下劃江而治
推 : 糜芳真的不懂 他應該是最忠那一群才對 怎麼會投降
推 : 君侯關羽、國舅麋芳、元從士仁，內有地方勢力潘濬穩定局194F 06/11 22:18
→ : 勢，外有賢姪劉封，我只能說荊州防線毫無死角
→ : ↑以防不測
→ : 勢，外有賢姪劉封，我只能說荊州防線毫無死角
→ : ↑以防不測
推 : 糜芳雖然是國舅身分，長期被關羽壓著罵，關羽還想治罪糜197F 06/11 22:29
→ : 芳，士仁就普通沒背景一個
→ : 芳，士仁就普通沒背景一個
推 : 他不只不給面子還直接搶湘關的吳糧啊199F 06/11 22:36
→ : 是幹話 因為你們兩個加起來三州打天下最肥的全部200F 06/11 22:39
→ : 你們還要搞內鬨就是不用玩 你明知這件事還要明罵別人是狗
→ : 一點大局觀都沒有
→ : 你們還要搞內鬨就是不用玩 你明知這件事還要明罵別人是狗
→ : 一點大局觀都沒有
推 : 大戰略沒錯，但關二哥就不像孔嘴明能嘴住孫吳203F 06/11 22:47
推 : 他就輕視陸遜這個文人204F 06/11 22:48
推 : 隱約記得長沙出土的吳簡好像有提到 關羽長期在煽動東吳205F 06/11 22:54
→ : 方的人作亂的樣子 也許也跟這有關係
→ : 方的人作亂的樣子 也許也跟這有關係
→ : 就算關羽不罵東吳一定會背刺啦，誰叫東吳打不下合肥207F 06/11 23:04
→ : 關羽跟孫權和親就沒事了，太自大208F 06/11 23:09
→ : 和親只是一個藉口，想和親不會找劉備，直接找關羽和親，209F 06/11 23:13
→ : 是把劉備當隱形人？
→ : 是把劉備當隱形人？
推 : 是幹話但關羽就做不到阿211F 06/11 23:19
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06-12 01:12 TW
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