※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-18 22:28:37
看板 Baseball
作者 標題 [討論] 現代棒球最強棒次為什麼是二棒？
時間 Wed Jan 18 13:31:20 2023
各位日安大家好
小弟誠心想討論一個問題
以前大家公認最強打者是4棒
或者是說4、5棒中心棒次要放最強打者
會這樣排主要是三個人出局
只要前三棒有一個人上壘就能輪到中心棒次可以把分數打回來
那現代把最強放2棒是因為能多打幾個打席嗎？
若是這樣的話最強棒排1棒不是更好？
不然若1棒沒上壘2棒不就沒滷蛋了？
為什麼2棒要最強呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.7.84 (臺灣)
※ 作者: gtoselina 2023-01-18 13:31:20
※ 文章代碼(AID): #1ZnuGgEw (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1674019882.A.3BA.html
推 : 2或3棒得分效率比較高吧1F 01/18 13:34
→ : 所以一棒上壘率要高阿2F 01/18 13:34
推 : 自己玩實況野球來排啊,我都把打擊率最高的放二棒呢3F 01/18 13:34
推 : 以前是最強三棒4F 01/18 13:34
→ : 你都講第一棒沒上壘就沒分了，還不知道？5F 01/18 13:35
所以若是前3棒有其中一人上壘給4棒打不會比較好嗎？因為單賭第1棒上壘的話機率不是更?？
推 : 投手剛上相對比較不穩6F 01/18 13:35
→ : 一棒上壘投手沒得閃啊==7F 01/18 13:36
噓 : 因為美國人說的，美國人說的就是真諦8F 01/18 13:36
推 : 因為MLB這樣排...9F 01/18 13:36
推 : 已整賽季來說，第二棒吃到的PA會比四棒還高，讓最強的10F 01/18 13:37
→ : 打者多上打很合理，中華隊那種最強棒放9棒就另當別論了
→ : 打者多上打很合理，中華隊那種最強棒放9棒就另當別論了
推 : 並沒有12F 01/18 13:37
※ 編輯: gtoselina (49.217.7.84 臺灣), 01/18/2023 13:38:19推 : 最強排第四棒讓對方第一局輕鬆投啊13F 01/18 13:38
→ : 王牌擺四棒算是清壘的概念吧 然後三棒是第一局就能上場打14F 01/18 13:38
→ : 擊 二棒概念就是拚長打 就是一樣是王牌打者打長打拿分 不
→ : 同局面出現機率跟得分期望值的取捨吧？
→ : 擊 二棒概念就是拚長打 就是一樣是王牌打者打長打拿分 不
→ : 同局面出現機率跟得分期望值的取捨吧？
推 : 大數據算出來的吧 美國現在什麼都會下去跑數據的17F 01/18 13:38
推 : 第一局二棒點最腦殘了18F 01/18 13:38
→ : 人家大聯盟會用數據說話19F 01/18 13:39
推 : 統計結果阿 國內外專欄跟資料一堆了20F 01/18 13:39
→ : 簡單說就是第二棒長打 至少也有一人在二壘 後面拼安打就有21F 01/18 13:39
→ : 機會得分
→ : 機會得分
→ : 現代棒球追求的是兩棒一分 甚至一棒一分的 近年打擊率23F 01/18 13:40
→ : 越來越低 但全壘打還是一直打 以前一棒四分的觀念不適
→ : 用了
→ : 越來越低 但全壘打還是一直打 以前一棒四分的觀念不適
→ : 用了
→ : 自己不查資料就不要來發肺紋了26F 01/18 13:40
查過滿多解說，不過好像沒辦法完整解釋第二棒理由推 : 就可以多打一次啊27F 01/18 13:40
→ : 一句話說完：就是最強打者「盡量多打」跟「打的時候壘28F 01/18 13:41
→ : 上有人、把長打效益最大化」的平衡點 至少是相對平衡點
→ : 就是二棒 就這樣
→ : 打一棒產出的得分效益沒有比二棒高 尤其是當你有一個上
→ : 壘率不錯的一棒時
→ : 上有人、把長打效益最大化」的平衡點 至少是相對平衡點
→ : 就是二棒 就這樣
→ : 打一棒產出的得分效益沒有比二棒高 尤其是當你有一個上
→ : 壘率不錯的一棒時
噓 : google都不會，伸手牌33F 01/18 13:42
其實我估狗過了，只看到第二棒強打席捲全球的新聞我連國師2018影片都看過了，但是最後結論得分打點還是第四棒最高啊XD
→ : 這也是打二棒的頂尖重砲很多、但一棒仍然很少的原因34F 01/18 13:43
→ : MLB多看幾場就懂了 另外這多少跟球風有差35F 01/18 13:43
推 : 盡量在讓壘上有人的時候讓隊上最強打者上場 最後MLB就36F 01/18 13:44
→ : 研究出2棒這種狀況能拿到的打席最多
→ : 研究出2棒這種狀況能拿到的打席最多
推 : 傳統四棒的觀念就是太理想化，現實不可能照劇本走38F 01/18 13:47
推 : 因為你的理論只有第一局才有用39F 01/18 13:48
→ : 一二三棒要有人能完成任務 四棒才有價值40F 01/18 13:49
推 : 大數據統計分析結果 擁有超級多且細節的數據算MLB特41F 01/18 13:49
→ : 色之一 不信這套的就不信 也正常
→ : 色之一 不信這套的就不信 也正常
推 : 1棒前面是9棒 9棒太弱了啊43F 01/18 13:49
→ : 現在觀念就是一局就能打擊，且也有一定機率壘上有人44F 01/18 13:50
推 : PA多45F 01/18 13:50
推 : 二三棒最強吧，上場次數的機會最多讓最強的打46F 01/18 13:54
推 : 期望值問題47F 01/18 13:54
噓 : 只有鳥碰日本或是一些老傳統推進團 還在那邊345最強48F 01/18 13:55
→ : 2棒過往習慣戰術推進 拿出局數換得點圈49F 01/18 13:55
→ : 現在2棒直接長打送回來還省出局數
→ : 現在2棒直接長打送回來還省出局數
推 : 人家統計都跑過了後的結果51F 01/18 13:56
※ 編輯: gtoselina (49.217.7.84 臺灣), 01/18/2023 13:56:39推 : 棒次越前面打擊次數越多 強棒排越前面期望值才高52F 01/18 13:56
→ : 不是統計分析的結果嗎?而且以前最強是擺第三棒53F 01/18 13:56
→ : 第一局不是三上三下 就是兩出局後一壘有人，會比較好?54F 01/18 13:56
※ 編輯: gtoselina (49.217.7.84 臺灣), 01/18/2023 13:57:42
推 : 先得分就對了55F 01/18 13:57
→ : 強的多打，這應該大家都沒意見，但長打能力好的擺1棒，會56F 01/18 13:58
→ : 浪費他的打點能力(因為第一局上來時壘上沒人，後面上來時
→ : ，89棒上壘能力差，壘上容易沒人)
→ : 浪費他的打點能力(因為第一局上來時壘上沒人，後面上來時
→ : ，89棒上壘能力差，壘上容易沒人)
推 : 數學59F 01/18 13:59
→ : 所以強的擺1棒浪費，那自然是擺23棒，1棒擺上壘率高的腿哥60F 01/18 14:00
推 : PA多 強的往前塞 而且第一局就能上場打擊61F 01/18 14:05
推 : 一、二、四棒是最重要的3棒，上壘率高的往前堆62F 01/18 14:06
→ : 二、四棒的得分期望值最高，二棒上壘率有優勢，四棒長打
→ : 二、四棒的得分期望值最高，二棒上壘率有優勢，四棒長打
→ : 以前3-4連線 現在轉化成2-3 但4還是強 只是相對而言64F 01/18 14:07
→ : 有優勢，上壘率高的往前堆優先65F 01/18 14:07
推 : 這種東西就是算出來的66F 01/18 14:07
→ : 大聯盟得分效率最高的大數據統計67F 01/18 14:09
→ : 不過在其它職棒就不一定也是如此
→ : 不過在其它職棒就不一定也是如此
→ : 其他職棒也該是這樣啦69F 01/18 14:10
→ : 很多統計是用球員實力一樣的方式去統記的
→ : 很多統計是用球員實力一樣的方式去統記的
推 : 問就是91連線最強71F 01/18 14:11
推 : 一棒大門二棒基特72F 01/18 14:12
→ : 因為你被誤導了啊 去年大檸檬OPS最高的棒次是3棒73F 01/18 14:12
→ : 韓職跟大檸檬一樣 最高是3棒 日職則是4棒 中職沒得查
→ : 韓職跟大檸檬一樣 最高是3棒 日職則是4棒 中職沒得查
推 : 不同聯盟跑出來的結果也一樣嗎？好奇75F 01/18 14:13
推 : 可是有人覺得二棒還是要放助攻型的啊 嘻嘻76F 01/18 14:14
→ : 復古野球好唉
→ : 復古野球好唉
推 : 1.2棒上壘率高的 2.3棒長打率高的 3.4棒打擊率高的78F 01/18 14:17
→ : 最強的通常不是2就是3
→ : 最強的通常不是2就是3
→ : 其實我覺得是一棒不只會上壘甚至有長打 2棒開始就可能拿分80F 01/18 14:17
→ : 不管機率怎麼排 好的打者能多打就能提高勝率
→ : 不管機率怎麼排 好的打者能多打就能提高勝率
推 : mlb就這樣排 相信就對了82F 01/18 14:18
→ : 哪來3.4打擊率要高這種觀念，誰還在看打擊率83F 01/18 14:18
推 : 把最強的放1~3棒增加打的次數基本上都沒啥問題84F 01/18 14:19
→ : 雖然現在基本上都看上壘率 但壘上有人時打擊率跟上85F 01/18 14:20
→ : 壘率代表的意義還是不太一樣哦
→ : 壘率代表的意義還是不太一樣哦
→ : 壘上有人還是能看進階數據阿87F 01/18 14:20
→ : 而且壘上有人打擊率早就被質疑參考性了
→ : 而且壘上有人打擊率早就被質疑參考性了
→ : 強的打者擺最前面 可以增加打席89F 01/18 14:21
→ : 確實有點差距 但整體來看 能上壘=沒增加出局數=繼續攻擊90F 01/18 14:22
→ : 一二棒上壘率高 二三棒長打率高 三四棒打點率高91F 01/18 14:24
推 : 強打的上壘次數比較多，連帶整條打線的打席也會增加92F 01/18 14:26
推 : 我比較喜歡三棒放最強的打者93F 01/18 14:27
→ : Bill James模型記得是24153？94F 01/18 14:28
推 : 因為MLB每一棒都有長打能力啊95F 01/18 14:28
推 : 大數據不是嗎？96F 01/18 14:29
→ : ops最高的97F 01/18 14:29
→ : 第一棒上二壘，第二棒再二壘打就得分了98F 01/18 14:29
→ : 甚麼叫因為每一棒都有99F 01/18 14:29
→ : 如果長打能力少得更該這樣排吧
→ : 如果長打能力少得更該這樣排吧
噓 : 第1棒壘上沒人只能靠全壘打，這都要問101F 01/18 14:31
→ : 那也要一隊有那麼多強打者才能實現102F 01/18 14:32
→ : 我以前大學有做過類似統計 就是一場下來上場機會最多103F 01/18 14:33
→ : 以統計數據來看長打率會高上壘率大部分也很高104F 01/18 14:33
推 : 翻了一下BR大聯盟最進步的幾隊 躲人把OPS+最高的打者放2105F 01/18 14:33
→ : /3棒 太空人放3/4棒 洋基放2棒 光芒放1棒
→ : /3棒 太空人放3/4棒 洋基放2棒 光芒放1棒
→ : 但是不要排第一棒是打點效益較差107F 01/18 14:33
推 : 第一棒上壘 第二棒吃k 第三棒雙殺108F 01/18 14:38
噓 : 其實當滷蛋跟打回分數一樣重要…109F 01/18 14:40
→ : 別被自以為標新立異的說法誤導啦 大檸檬整體最強就是3棒110F 01/18 14:41
→ : 歷史最強打者BB爺 主要也是打3棒
→ : 歷史最強打者BB爺 主要也是打3棒
推 : 二棒我都短打112F 01/18 14:42
→ : 分身王可以打幾個棒次？113F 01/18 14:43
推 : 二棒最強就是學派之一而已不是共識114F 01/18 14:45
→ : 四棒不是最強基本上不是共識啦115F 01/18 14:46
→ : 講錯，基本上
→ : 是共識
→ : 講錯，基本上
→ : 是共識
→ : 比較偏共識的是拜託二棒別再擺助攻型自殺棒了虧爛118F 01/18 14:46
→ : 二棒自殺棒真的是搞笑119F 01/18 14:47
推 : 查了以後是覺得即便是大聯盟最進步的那幾支球隊也沒有一120F 01/18 14:48
→ : 定的定論
→ : 啊 用共識比較好
→ : 定的定論
→ : 啊 用共識比較好
推 : 我三棒派 三棒>2棒>4棒123F 01/18 14:50
→ : 其實就只有二三棒之間的討論而已 一棒降低長打效益及四124F 01/18 14:52
→ : 棒太後面都算是共識了 會讓最強打者打一棒一定有什麼特
→ : 殊原因
→ : 如去年下半季的洋基是整條打線爛掉又要拚戰績+法官要
→ : 拼紀錄+原本一棒報銷同時發生 法官才打了幾週的一棒
→ : 然後整體三棒數據最好跟二棒的趨勢愈來愈興盛並沒有衝
→ : 突
→ : 棒太後面都算是共識了 會讓最強打者打一棒一定有什麼特
→ : 殊原因
→ : 如去年下半季的洋基是整條打線爛掉又要拚戰績+法官要
→ : 拼紀錄+原本一棒報銷同時發生 法官才打了幾週的一棒
→ : 然後整體三棒數據最好跟二棒的趨勢愈來愈興盛並沒有衝
→ : 突
噓 : 打者只有分強棒跟自殺棒2種類型而已，強打往前排就對了131F 01/18 14:53
→ : 壘上有人打擊率被質疑的是 那是運氣問題132F 01/18 14:53
推 : 我印象很深刻，不要說MLB，中職都有133F 01/18 14:54
→ : 但在棒次統計計算上是有意義的134F 01/18 14:54
推 : 應該是有用相關統計數據去模擬的吧（？）不過我也蠻好奇135F 01/18 14:54
→ : 要怎麼評估的
→ : 要怎麼評估的
→ : 基本上肛魚你講的那個不是這邊所要談的東西137F 01/18 14:55
→ : 15義大:胡金龍 張建銘 高國輝 林益全138F 01/18 14:55
→ : 強打第一棒2022最有印象就是大谷139F 01/18 14:55
→ : 打擊率/長打率代表的是推進能力，上壘率是不出局140F 01/18 14:55
→ : 都有各自的不同意義，打擊率只是不能評斷打者優劣
→ : 但在統計上是有其意義的
→ : 都有各自的不同意義，打擊率只是不能評斷打者優劣
→ : 但在統計上是有其意義的
→ : 落磯 Blackmon Story Arenado Gonzalez 當DJMathieu缺陣時143F 01/18 14:56
推 : Bud Black很愛這樣排 不管是 1234 2345 還是3456
推 : Bud Black很愛這樣排 不管是 1234 2345 還是3456
推 : 89棒上壘率高 2棒打回來啊145F 01/18 14:59
→ : 現在已經不是一棒非要快腿 二棒非要觸擊高手的年代146F 01/18 15:00
推 : 道理很簡單。若1棒出局，2棒強棒擊出長打上到得點圈147F 01/18 15:00
推 : 打擊好的連在一起放前面才是根本 剩下的迷信比較重148F 01/18 15:01
→ : 2015球季義大犀牛隊打線除了二壘游擊中外野是自殺149F 01/18 15:01
→ : 棒
→ : 棒
→ : 剩下的3、4兩棒只要有一個擊出長打幾乎就得分151F 01/18 15:01
推 : 看上面想到以前國際賽某個把謝佳賢還哪個強打放在第八棒152F 01/18 15:02
→ : 的教練吹說是第二個第四棒XD
→ : 指那個說89棒放上壘率高的
→ : 的教練吹說是第二個第四棒XD
→ : 指那個說89棒放上壘率高的
→ : 第一棒靠腳程上1壘，後面都靠安打也要兩個棒次才能送回155F 01/18 15:03
推 : 06多哈亞運沒話講 那是中華隊史上最強打線156F 01/18 15:03
→ : 所以長打率強棒是越擺越前面，像是大谷就是這樣被安排157F 01/18 15:04
推 : 因為統計顯示二棒獲得的打點機會不輸四棒 但可以打158F 01/18 15:07
→ : 比較多次
→ : 比較多次
推 : 如果完全比賽 總共27打席 遇到對面超強投手 至少第一棒160F 01/18 15:13
→ : 跟第二棒還有第四次上場打擊的機會阿
完全比賽就各3次啊…→ : 跟第二棒還有第四次上場打擊的機會阿
→ : 看不懂樓上在說什麼XD162F 01/18 15:16
→ : 完全比賽 27/9=3163F 01/18 15:17
→ : 完全比賽不成立 要無安打比賽才有機會成立164F 01/18 15:18
→ : 等等 除非你是講西口文也那場 前九局的完全比賽還是0:0局面
→ : 等等 除非你是講西口文也那場 前九局的完全比賽還是0:0局面
推 : 球權給強的人，就是這麼簡單，2.3棒攻擊次數就是稍多166F 01/18 15:20
→ : 當然放強的
→ : 當然放強的
推 : 打多一點168F 01/18 15:23
噓 : 你是不是看不懂期望值169F 01/18 15:24
推 : 上壘率最高排一棒，長打率最高排二棒170F 01/18 15:28
→ : 第一棒上壘高，第二棒要打的回來 再來先得分對手壓力大171F 01/18 15:41
→ : 因為123棒就是有機會比其他棒多打一次咩172F 01/18 15:41
→ : 沒吧 可能過幾年又不一樣了173F 01/18 15:52
→ : 打出來才是真的，因為棒球影響變因太大
→ : 只要前提不同或太少，統計解讀就會不同，所以這種東西
→ : 就是僅供參考，非絕對理論
你跟我想的類似，想說會不會若干年後又有其他理論來推翻→ : 打出來才是真的，因為棒球影響變因太大
→ : 只要前提不同或太少，統計解讀就會不同，所以這種東西
→ : 就是僅供參考，非絕對理論
推 : 讓最強的打者盡可能多打幾次，這其實滿直觀的177F 01/18 16:03
→ kadolong …
推 : 1棒上壘就點很腦殘？有看過NPB嗎179F 01/18 16:07
→ kadolong …
→ : NPB 遇到強投才得1-2分 兩邊一棒上壘都會點181F 01/18 16:11
→ : 而且日本 很多都覺得先得分 比較好投
→ : 而且日本 很多都覺得先得分 比較好投
推 : 一棒上壘、二棒長打、三棒掩護二棒，就是現代攻擊模式阿183F 01/18 16:23
※ 編輯: gtoselina (49.217.1.166 臺灣), 01/18/2023 16:24:39推 : 最強的放2棒或3棒都可以 反正2棒不要擺助攻型的就好184F 01/18 16:36
推 : 幫補血 反正本板所謂的數據派 就是看分析師說的 或 看一些185F 01/18 16:41
→ : 好像很厲害的數字 沒有去想真正需要的是哪些數據 哪些數據
→ : 有意義
→ : 好像很厲害的數字 沒有去想真正需要的是哪些數據 哪些數據
→ : 有意義
→ : 最強打者排二棒或三棒是電腦跑統計出來的結果188F 01/18 16:51
→ : 沒什麼深奧的理論 只不過棒球是講出局數的運動
→ : 一個上壘率四成的頂尖打者 出局率仍然高達六成
→ : 沒什麼深奧的理論 只不過棒球是講出局數的運動
→ : 一個上壘率四成的頂尖打者 出局率仍然高達六成
推 : 不然要以前那樣一棒上壘二棒點喔191F 01/18 16:58
→ : 一棒上壘 二棒助攻 三棒或四棒安打得分 那是理想狀態192F 01/18 16:59
→ : 二棒排助攻型打者 現實常常是一棒出局 二棒白送
→ : 一整年下來 固定二三棒比固定四五棒多幾十個打席
→ : 二棒排助攻型打者 現實常常是一棒出局 二棒白送
→ : 一整年下來 固定二三棒比固定四五棒多幾十個打席
推 : 一棒已經出局了，二棒就要代替一棒啊還助攻幹嘛195F 01/18 17:03
推 : 過個十年人家就會說最強的是一棒了 最強放二棒是過氣196F 01/18 17:04
→ : 思維
→ : 思維
→ : 因為助攻型二棒通常低上壘率 正常打擊也是白送出局198F 01/18 17:05
→ : 最強放一棒理論上可行 只是情感上付諸實行者很少
→ : 老話一句 棒球講出局數 強打者盡可能多打就是真理
→ : 最強放一棒理論上可行 只是情感上付諸實行者很少
→ : 老話一句 棒球講出局數 強打者盡可能多打就是真理
推 : 能吃到PA比第四棒多吧 也有一棒開路201F 01/18 17:57
推 : 因為鱒魚是第二棒，他是第9棒最強就是第9棒202F 01/18 18:10
推 : 我還是覺得是3棒 2棒太極端203F 01/18 18:15
推 : 你可以去學統計學204F 01/18 18:21
推 : 我實況野球打一打也是二棒OPS最高 真的神奇205F 01/18 18:29
推 : 前三棒都是強棒 最好的話都要高上壘率和打擊率206F 01/18 18:31
→ : 一二棒偏速度快越後面越偏向長打
→ : 一二棒偏速度快越後面越偏向長打
推 : 其實是放1棒才合理 數學就是這樣208F 01/18 18:33
推 : 強者多打 跟 高失敗率有啥關聯啊 就算是低失敗率的運動 還209F 01/18 18:49
→ : 不是在比九名打者的相對成功率嗎
→ : 不是在比九名打者的相對成功率嗎
→ : 放2或4的效益差不多 但2絕對比4的打席多 很難理解211F 01/18 19:29
→ : 嗎
→ : 嗎
→ : 二三棒第一局一定能打到 二棒又比三棒整來下來打席215F 01/18 20:40
→ : 數多
→ : 數多
推 : 你也要球隊都是砲才能想把強的放一棒 比如洋基的法官跟217F 01/18 21:10
→ : 費城人的許蛙伯
→ : 費城人的許蛙伯
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