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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-03-15 04:41:07
看板 Baseball
作者 lupinlin (龍貓小俠)
標題 Re: [討論] 中職是不是該做一些洋投限制
時間 Tue Mar 14 23:57:51 2023

※ 引述《zaq1xsw2121 (aaaa)》之銘言：
: 這次WBC可以看到我們的打者很棒
: 但缺乏更多有宰制力的投手
: 韓國這幾年的下滑就是前車之鑑
: 整個聯盟太倚賴強力洋投
: 反正只要砸錢找頂級洋投 總冠軍門票先拿一半
: 到時再來個147特攻
: 以前上過2A就能壓制 現在洋投越找越高等才能生存
: 打者是磨練的很強啦
: 但土投磨練的機會就少了
: 中職是不是該對洋投做點限制了
: 我的想法
: 1.季後賽禁絕147特攻
:   洋投先發場次、用球數在季後賽要有限制
:   這樣就算你洋投再好也得派土投扛1~2場
:   訓練關鍵大賽經驗
: 2.洋投單周用球數超過xx球不能再上
:   有時那種單周5連戰
:   讓1號先發投頭尾兩場 好用一直用
:   土投更沒磨練機會
: 或著限制1名洋將名額給洋砲也可以考慮考慮
: 只要開賽前訂好規則 大家就都在公平的起跑點
: 各位覺得有什麼好作法嗎?

推 tommyshu: 不管要不要有洋打或洋將名額要不要增加 反正能讓一軍少03/14 22:57
→ tommyshu: 一個洋投都好 一週五場甚至四場就讓洋投吃三場真的太多
→ tommyshu: 了 國內打者進步也能幫助投手提升 但一直都讓過半數的
→ tommyshu: 場次給洋投吃 那打者還怎麼幫土投

  你完全搞錯方向. 你讓土投去吃洋投應吃的局數, 那可能一年有100多局,
  搞不好不是一個土投, 還要兩個土投才能吃得完.
  會要用那麼多洋投, 你認為只是球隊為了搶勝, 為了球賽精彩度和戰績嗎?
  根本不是.....答案就是土投就是沒有能力吃下那些局數.
  你以為硬是拔掉一個洋先發就會讓投手增進?
  剛好相反, 操沒有能力的本土投手, 只會增加本土投手受傷的風險,
  揠苗助長對本土投手培養毫無助益.

  所以洪一中為什麼要講說要增加一個洋打名額而不是減去一個洋投來增加洋打,
  因為土投的養成就和洋投數量本身無關,
  你有當年誠泰三本柱, 你有許竹見, 林英傑和林恩宇, 你還會用洋投嗎?
  當然是去找洋打, 事實上就是本土投手沒能力才去找洋投.
  也不是你強制不要那個洋投, 本土投手能力就會長出來,
  真的有能力, 教練就會先從二軍升上一軍, 進一步取代表現不好的(洋)投手.

  至於增加"一"位洋打對於養成本土投手到底有沒有幫助?
  其實也是非常少的, 你投手面對九個棒次只有一個洋打, 真不行, 閃就好了.
  但放個洋投在場上, 大家是都會碰得到的, 效果完全不同.

  養成本土投手, 本來就不是在那邊稍微改個規則就可以馬上見效,
  沒有這種速成的事情.
  你的棒球人才基底和日本一樣, 自然而然一陣子就會出現個不世出的王牌.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.111.28 (臺灣)
※ 作者: lupinlin 2023-03-14 23:57:51
※ 文章代碼(AID): #1a49c2qD (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1678809474.A.D0D.html
※ 同主題文章:
　 03-14 22:52 zaq1xsw2121. ■ [討論] 中職是不是該做一些洋投限制
● 03-14 23:57 lupinlin. ■ Re: [討論] 中職是不是該做一些洋投限制
推 onion10021: 期待這個世代，台灣還可以出幾個大投手1F 03/15 00:03
→ onion10021: 不管是日本讀書或是美國小聯盟養成的都行
推 moon456403: 我也覺得要在開一個洋將名額 然後限定要是野手才行3F 03/15 00:07
→ slimfat0202: 如果本土好的打者跟洋砲也可以互相掩護，為什麼一個4F 03/15 00:08
→ slimfat0202: 洋砲就可以閃過？當台灣打者都塑膠？進洋砲不就是增
→ slimfat0202: 加整體打線競爭力，如果壘上滿壘，洋將打擊，要避什
→ slimfat0202: 麼？如果台灣打者引進高階洋投打擊技術能進步，為什
→ slimfat0202: 麼引進洋砲就沒效？
→ Qaaaa: 打者猛主要是靠前幾年ㄉ彈球訓練出來的9F 03/15 00:08
推 apenguin: 沒錯，投手養成最忌諱Rush，太早拉一軍鐵定壞掉，投手養10F 03/15 00:08
→ apenguin: 成最根本的原因是農場
→ Qaaaa: 要看看如何保持彈球下還能避免過度消耗投手就能win win12F 03/15 00:09
→ BHrabal: 現在不是彈力球時代了 可以少一洋投逼球隊養土先發13F 03/15 00:09
→ slimfat0202: 打擊技巧是彈球養出來的？14F 03/15 00:10
→ Qaaaa: 對 彈球 單看打擊 從彈球世代開始就猛起來了15F 03/15 00:11
→ apenguin: 因為洋打就9棒中的一棒而已，洋投你是9個土打一場可以打16F 03/15 00:11
→ apenguin: 個2-3次，差別分不出來？
→ MAX777: 說減洋投人數的真的搞不懂中職，下場就是很多未完成的土18F 03/15 00:11
→ MAX777: 投硬被推上去爆爆樂，帶動牛棚跟著燃燒
→ apenguin: 洋打土打可以掩護沒錯啊，但如果你土打強到可以掩護洋打20F 03/15 00:12
→ apenguin: ，那你就用土打練土投不就好？
→ apenguin: 沒少洋投，各隊還是有在養土先發啊，你少洋投的結果百分
→ apenguin: 百會讓球隊之間拉年輕土投上來操，然後你就會看到他們的
→ apenguin: 手被操爛，適得其反
→ apenguin: 一個正常洋投一年吃150局左右，你直接讓土投吃，保證年
→ apenguin: 底開刀房見，土投養成重點是在二軍農場，可以讓他們慢慢
→ apenguin: 長，才不是那個洋投缺勒
→ shifa: 洋砲可閃只是因為打序問題 有些RP上來根本不用考慮會遇到28F 03/15 00:19
→ shifa: 洋打
→ shifa: 問題在於你要讓土SP一年吃多少局數 -> 多少場
→ shifa: 之後六隊環境 可能會增賽 所以少一個洋投影響就會加大
→ shifa: 但是洋打的影響相對小 還可以藉由操作洋打者補洞
→ shifa: 但這樣也會相對削弱選秀的重要性就是了
→ Qaaaa: 但如果你要增加場次 那增加羊投是無法避免的 要吃局數34F 03/15 00:21
→ EDFR: 基層人才數不足註定的結果, 而人才數不足又跟棒球環境還有訓35F 03/15 00:22
→ EDFR: 練有關, 所以國際賽輸在正常不過
推 pollux945: 韓職土投可以吃超過160局，中職土投120局就快極限了37F 03/15 00:23
推 apenguin: 要養土SP，你技術夠後要慢慢拉局數，很需要洋投先撐38F 03/15 00:23
→ shifa: 比較麻煩的是 在現在洋投吃局數的環境 土投相對耐性就會降39F 03/15 00:24
→ shifa: 低 也就是先發養不順就可能移到RP去
→ Qaaaa: 當然你也可以搞大爛球變人人賽揚 馬上土投就能狂吃局數了41F 03/15 00:25
→ birdy590: 這講法和現實不太相符 現在是洋投把主要工作搶光了42F 03/15 00:25
→ birdy590: 土投練出來要幹嘛? 根本不練也行吧
推 jack2324: 反而認為打擊是這2年不彈球訓練出來的，擊球要更確實44F 03/15 00:26
→ shifa: 你可以用洋SP的環境就沒有耐心讓土SP上場 尤其是菜的土SP45F 03/15 00:26
推 pollux945: 2022就大爛球了，土投一樣吃不多局數46F 03/15 00:26
→ zeroiori: 不練土投也行XD47F 03/15 00:27
→ shifa: 這時候就有點落入雞生蛋 蛋生雞的砸椅子meme圖loop內48F 03/15 00:27
推 mikelen: 中肯，推一個49F 03/15 00:27
→ onion10021: 二軍也是需要投手消化局數的！50F 03/15 00:28
→ jack2324: 當然開放洋打也不可能馬上讓土投瞬間成長，但總是個辦法51F 03/15 00:28
→ jack2324: ，後面只要有一個強打掩護，想閃也沒得閃不是嗎？
推 gemboy: 而且又有海龜可以當韭菜割 幹嘛還要養土投53F 03/15 00:28
→ shifa: 回去看紅中在2020年的言論54F 03/15 00:30
→ shifa: 他提倡增加洋打只是為了增加可看性
→ onion10021: 變化球並不會因為上一軍就變的犀利56F 03/15 00:30
→ gemboy: 鄭凱文都用多久  割別人養得韭菜不就好了何須要養57F 03/15 00:30
→ shifa: 養投手什麼的不在他論述內 XD58F 03/15 00:30
→ apenguin: 中職土先發養不起來，根本原因一直都是二軍農場，才不是59F 03/15 00:30
→ apenguin: 三洋投勒，畢竟你還是有兩個先發缺，你要拼戰績，還是需
→ apenguin: 要1-2名好用的土先發，就問現在五隊，有哪隊沒有在養土
→ apenguin: 投捕這1-2個的先發缺，啊問題就是連1-2個的先發缺都養不
→ apenguin: 出來，怎麼會覺得再多一個缺就突然養出來了？
→ shifa: https://sports.ettoday.net/news/162570564F 03/15 00:31
中職／再開放洋將上限不壓縮本土！洪一中：比賽會更好看 | ETtoday運動雲 | ETtoday新聞雲
[圖]
中職今年開放每隊註冊洋將人數，從原本3人增加到4人，不過富邦悍將總教練洪一中認為，為了增加中職可看性，應該更加開放。 。(富邦悍將,春訓,洪一中,洋將) ...

 
推 mikelen: 土投對強力洋打，投閃一點就好了。一週比賽先發就對你2-65F 03/15 00:31
→ mikelen: 3次打席。壘上沒人閃個2次還好吧。意義不大
→ shifa: 但是洋打可以增加野手陣容變化 甚至補洞67F 03/15 00:32
→ shifa: 說難聽一點是卡本土位置 但其實就是加強隊內競爭
→ zeroiori: 實在是看不出來有很多土投被洋投壓在二軍上不了一軍69F 03/15 00:33
→ zeroiori: 好像少了洋投土投就能上一軍大展身手一樣
推 gemboy: 中職賽程又超鬆散 先發投一休五甚至休六都還養不出來71F 03/15 00:33
→ mikelen: 如果真像古林、徐若熙、江胡龍王那種，還是會生出位置給72F 03/15 00:35
→ mikelen: 他們。主要還是基底太小，極優秀很多都被國外簽走。
推 apenguin: 因為前幾年彈力球，好土投直接Rush，然後就壞了74F 03/15 00:35
→ shifa: 好苗子都去國外啦 中職基本上能拉多少算多少75F 03/15 00:35
推 tommyshu: 了解 原本想說爛球年之下 看樂天中信也只有兩洋SP還依76F 03/15 00:36
→ tommyshu: 然強大 才提出想法的 那就維持三洋舊制度吧 球隊自己視
→ tommyshu: 需求看要不要找洋打或一樣洋投找滿 我只是不希望看到一
→ tommyshu: 週裡面土投只出來一場的狀況 但看來大家還是覺得現階段
→ tommyshu: 土投就是不夠 是我想太美了
→ shifa: 這個環境下要應付職棒那麼多的比賽 就需要洋投吃局數81F 03/15 00:36
→ mikelen: 中職能多拉幾個吳哲源，我就阿彌陀佛了...82F 03/15 00:36
→ tommyshu: 然後我只是提出新的洋將規定而已 我可沒忽略養成系統跟83F 03/15 00:37
→ tommyshu: 二軍場次的重要性 我都是認同的
→ apenguin: 你看某隊，都能為了二軍戰績，刷黃保羅了，何況一軍如果85F 03/15 00:37
→ apenguin: 有洞，大概操好操滿
→ shifa: 即便中職一直被嘴賽程鬆散 但比賽頻率還是高->吃局數需求強87F 03/15 00:37
推 QAQ1110: 推這篇啦 這次選進去的有被洋投卡到什麼88F 03/15 00:38
推 i4303348: 土投就真的不夠，看季中那些頂先發的土投有幾個是能勝任89F 03/15 00:38
→ QAQ1110: 關鍵還是養成跟訓練方式啦90F 03/15 00:38
→ shifa: 能夠有洋打幹嘛都塞洋SP(還不是RP) 就是現在環境找SP最好用91F 03/15 00:38
→ QAQ1110: 一軍賽場不是給你養成練等的地方92F 03/15 00:38
→ shifa: Josh有提過一個論點挺有趣 投手進步的重點在休賽季93F 03/15 00:39
→ shifa: 如果真的有這種傾向 那麼你土投在一軍出賽就是消耗大於進步
推 mikelen: 當土SP戰力夠就會補RP，等投手夠了，就會補打者。95F 03/15 00:40
→ shifa: 消耗意味著受傷 進步代表你有成績談薪96F 03/15 00:40
→ apenguin: 養成訓練方式先出來，二軍養好後，再讓土先發放在4、5號97F 03/15 00:40
→ apenguin: ，等你有一堆土先發都能卡4、5號，再考慮洋投是不是要減
→ shifa: 也就是當你累積成就要談薪之前要先考慮有沒有傷影響出賽XD99F 03/15 00:41
→ mikelen: 中職現況就是，投手進步跟不上美日。所以還有落差100F 03/15 00:41
推 jack2324: 也沒那麼好閃啦，你把洋打夾在林立跟尿布的中間，我看你101F 03/15 00:43
→ jack2324: 怎麼閃？通通比4擠成滿壘會比較好嗎XD
→ birdy590: 必須先增加需求的原因是 這樣才會被迫去養更多人103F 03/15 00:44
→ apenguin: 跟不上美日，最大差別就是就養成差異，中職最近這3-4年104F 03/15 00:44
→ apenguin: 才開始有農場跟科學化訓練的概念，開始願意讓高卒投手先
→ apenguin: 放二軍。
→ birdy590: 一個先發的位子 不是多養一兩個土投就頂的起來107F 03/15 00:44
→ shifa: 所以說會變成雞生蛋 蛋生雞啊108F 03/15 00:44
→ birdy590: 工作機會一定要先開出來 不然最基本的"base"一定不會有109F 03/15 00:45
→ shifa: 沒缺怎麼會養 不養怎麼佔缺 XD110F 03/15 00:45
→ apenguin: 不過這單純因為一二軍打者差距過大，才逼著他們減少Rush111F 03/15 00:45
→ apenguin: 的比例
→ birdy590: 一個缺 兩個缺 三個缺 需要養的人數絕對差很多113F 03/15 00:45
推 mikelen: 夾在林立跟尿布中間又怎麼樣？壘上無人跟你拚。得點圈有114F 03/15 00:45
→ mikelen: 人我就吊吊吊啊。保送才一個壘包。
→ shifa: 但目前的狀況是投手養成出問題(受傷)都算得不償失116F 03/15 00:45
→ shifa: 如果人才庫夠厚硬扛傷害就沒問題 但台灣人才庫就沒那麼足
推 i4303348: 是不是有524本土論的支持者阿118F 03/15 00:46
→ shifa: 養成有失敗率(目前還挺高) 就算三個養出一個也還可能是虧119F 03/15 00:47
→ shifa: 因為能進職棒的投手已經很少了 一方面是三級棒球已經摧殘
→ shifa: 過好幾輪 再來就是好苗子輪不到中職選 最後就是比賽頻率
推 jack2324: 啊你整天只想閃，那還跟人講什麼成長？不如比4送上去122F 03/15 00:48
推 mikelen: 事實上，看青棒2大家(平穀)的主戰投手。也都是高一就以123F 03/15 00:49
→ mikelen: 旅外為目標的。台灣很難跟日本比。但跟韓國比，這次看來
→ mikelen: 也沒差多少XD
→ shifa: 高導致牛棚需求量不會少126F 03/15 00:49
→ birdy590: 三級棒球的"產量"也要想辦法加大 這是一連串的127F 03/15 00:50
→ birdy590: 源頭就沒人哪來的土投 叫野手改練投手?
→ shifa: 所以紅中也才會說人才庫不夠厚實啊129F 03/15 00:51
推 dsauqt: 閃洋打？你確定？130F 03/15 00:51
→ shifa: 加上現在才開始逐漸注重養成方法論131F 03/15 00:51
→ zeroiori: 請洋砲唯一原因只有效益比洋投大 說要幫土投練功笑死人132F 03/15 00:51
→ shifa: 所以現階段要減少洋投名額的風險還是比較大一點133F 03/15 00:52
→ dsauqt: 團隊打擊率高你根本閃不掉中心棒次吧134F 03/15 00:52
→ zeroiori: 練也是練別隊的土投 還有人說要多點耐心養呢135F 03/15 00:52
→ shifa: 也不是說閃 就是不太容易對到 對到也可以4掉降低失分136F 03/15 00:52
推 mikelen: 沒錯。就職業球團來說，在商言商，就是看洋投洋打那個效137F 03/15 00:53
→ mikelen: 益高嘛。現階段就是洋投大於洋打
→ shifa: 打序一輪9人 真的遇到就投閃一點 一直外角 保送就算了139F 03/15 00:53
推 dsauqt: 去年團隊最高ops+2隊你在他們中心打線在塞一個洋打你看怎140F 03/15 00:54
→ dsauqt: 麼閃
推 NewTypeNeo: 中信冠軍賽不是二土投先發嗎142F 03/15 00:54
→ zeroiori: 是阿 難道中信是因為要練別隊土投才請福來喜的嗎 別逗了143F 03/15 00:55
推 jack2324: 所以現階段效益沒洋投大才要強制規定嘛，多一個競爭機會144F 03/15 00:55
推 apenguin: 塞了一個福來喜，大家都抓他145F 03/15 00:56
推 mikelen: 穩定先發一週對洋打2-3個打席，4-9月共48-72打席。能有146F 03/15 00:56
→ mikelen: 大進步？
→ jack2324: 先發還可以閃，你中繼後援上來拆彈真的能說閃就閃嗎？148F 03/15 00:57
→ shifa: 其實底限3投+1野就好 要不要野看你 反正不能4投149F 03/15 00:58
→ shifa: 所以說紅中當初講這議題就說了 「增加可看性」
推 mikelen: 中繼後援不能閃啊。但爆就爆了。一季會有20次？40次？上151F 03/15 00:59
→ mikelen: 來對洋打拆彈機會？
推 gemboy: 看了一下選秀名單 高順位不如預期投手還滿多153F 03/15 01:00
→ shifa: RP遇到就遇到啊 不想丟閃就跟他賭啊 問題是一輪遇到幾次154F 03/15 01:00
→ shifa: 如果說開放到3野 那就是提高對決機率
→ shifa: 目前的態勢差不多也就1野 對到的機率就低了
推 mikelen: 3野不太可能啦。對球團成本，及本土球員就業影響甚大157F 03/15 01:02
→ gemboy: 林子崴 彭識穎 葉文淇 陳育軒 陳琥 楊志龍 劉昱言158F 03/15 01:03
→ jack2324: 開放到3個太夢幻了啦，現階段能強制規定一個就偷笑了…159F 03/15 01:06
→ birdy590: 應該當成中期計畫 不可能馬上發生 但未來一定要是這樣160F 03/15 01:25
推 jeremylouee: 洋投3 個都不怎麼夠了 還減少..， 職棒比賽不是拿來161F 03/15 01:32
→ jeremylouee: 練功用的， 不會打越多自動就變強
推 tommy123310: 打者打強投一百球一千球總會適應163F 03/15 01:34
→ tommy123310: 但投手去投強打者 投一百一千球 肉包球就還是肉包
推 rappig: 土投連被洋投磨出來的本土打者都壓制不了 再找洋砲來 又165F 03/15 01:45
→ rappig: 能練到什麼
推 goury: 沒有正確的訓練與天賦，打者打一億球也不會適應，MLB也從來167F 03/15 01:49
→ goury: 不缺打了10幾年打擊一樣打不好的野手
推 civil318402: 不就跟524的全本土言論很像 到最後就是投手群炸開169F 03/15 01:50
推 a186361: 土投的缺一直都在啊，哪有缺乏機會的問題170F 03/15 01:54
→ a186361: 去年各隊五號先發哪個可以把era壓到4.5以下的
推 Arens5566: 沒能力的一堆，有能力的也一堆，一堆傷172F 03/15 02:04
→ MAX777: 真的不用太急，現在斷層跟之前彈球年搞爆一堆投手手臂也173F 03/15 03:02
→ MAX777: 有關係，這兩年沒那麼彈了，土投吃的局數也慢慢變多了

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