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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-04-20 23:08:07
看板 Boy-Girl
作者 BoBoLung (泡泡龍)
標題 Re: [求助] 男生不懂怎麼聊天還有救嗎
時間 Mon Apr 19 21:12:18 2021


雖然知道這種溝通不會有結果,所以原本想說就留幾個推文,有多少人看到算多少,但是
想想還是回一篇完整的吧,畢竟也可能是我自己受限於推文的形式沒講清楚也有可能。

首先說,我以前有在逛catch板,PUA的書也看了不少,也是知道的DM大名號的。

而我也並不全部反對PUA技巧,其中有些觀點還是很有道理,也對我幫助很大。


不過問題是,我們也不可否認這些「技巧」有許多是建立在偏見之上,而且只會對兩性相

處造成惡性循環(不只是對整個環境,就連對當事人也是如此)這裡就舉兩個DM大在文中
所涉及的部分:「女生喜歡靠感覺」還有「準備話題範例/慣例」這兩點。

我會先從三個層面說前者的問題,再從兩個層面說後者的問題。

最後也會給出我覺得PUA中確實有價值,大家都可以學習的部分和修正。


※ 引述《abcd0 (DM)》之銘言:
: 女:[天啊,我到現在才知道,我之前根本活在小女孩的世界嘛]
: 女:[我一直以為,聊天聊很順,就代表很有緣,很合得來]
: 女:[結果居然只是因為你沒有問我問題而已> <]
: 聽到這女生這樣講,我才發現~~
: 原來女生會把[這個人好不好聊]當成一種[感覺]
: 然後我們都知道,女生都很喜歡靠[感覺]選擇

雖然DM大在回覆推文的時候說,他認為「女生喜歡靠感覺」不是貶抑,但是在後續討論,
有人提出女生就是喜歡被哄騙的時候,他也並不反對,而承認確實如此,有些技巧的使用
就是類似在騙——只是現實如此,女生就是喜歡靠感覺(喜歡被騙)所以這些技巧也只是
照著世界的規則走,就像打遊戲要找攻略一樣,畢竟遊戲規則又不是他制定的。


但是這裡有三個層次的問題,我們一個一個來說。

第一,這完全是過去PUA從「男性」角度出發的偏見。在歐美,有許多PUA從男性市場轉向
更廣的層面,不管是從教男性怎麼把妹轉成更廣泛的人際交往,還是轉向教導女性如何追
求男性,就像DM大文章下面,也有不少女性板友有這種需求。


而結果是什麼?他們發現過去很多以為「因為女生就是OO,所以應該XX」的想法根本是錯
誤的,這些技巧對男性也完全管用,有些技巧之所以有用和性別根本無關!

第二,就算忽略前面的事實,單純從邏輯角度來說,我們也知道這種「女生都OO/男生都
OO」的看法就是刻板印象:從女生靠感覺到女生適合讀文組再到女生沒邏輯。

又或者是男女板也常見的,女生就是愛錢就是看外表就是慕強擇偶——但是有沒有例外?
當然有,怎麼可能沒有例外呢?而正所謂拿著錘子看到的都是釘子,你拿著這套技巧去和
女生聊天,那麼你吸引到的當然就是吃這套技巧的人,這樣的自證預言,有什麼意義呢?

第三,就像護航刻板印象,很多人就會說,啊事實上就是大部分女生都讀文組,也大部分
女生都很情緒化——就像他們說大部分女生都愛錢都不AA,我們就算忽略前一層的選樣偏
差,而承認這就是社會多數好了,那又只能用「女生就是OO」來解讀嗎?


就像每次討論AA我都會說,不要只罵那些不想出錢的女生是乞丐;

你們也應該罵那些整天只想請客的凱子和騎士團,他媽的別在養公主啦!

如果一個女生發現,她身邊的男生都願意請客,你要如何讓她覺得這是不合理的?同樣的
道理,如果一個女生發現,她身邊的所有男生都願意為了哄她開心會準備各種有趣的話題
和聊天慣例,她又要怎麼覺得自己也有責任開話題?


: ————分享話題範例—————
: 寵物:
: 昨天睡覺睡到一半,我的貓突然闖進我房間
: 因為我很想睡就沒理牠
: 沒想到牠開始追蚊子
: 最後就重重往我頭上巴下去
: 整個就是一個悲劇
: 巴完後牠還用鞋貓劍客的那種眼神看著我
: (拿貓照片給她看)
: 害我想生氣都氣不起來

再來說話題範例/慣例,對我來說這其實就跟金錢一樣,因為「有趣」其實也是種資源,
而不管你提供給女性的是金錢、勞力、幽默,它們都是相同的道理(只是通常來說,不有
趣只會出勞力的傢伙只能當工具人,而提供幽默歡笑的比較有機會把到妹)但是這沒有改
變前面「寵公主」的邏輯。


更重要的是,如果你的個性就是喜歡蒐集這類小故事也就算了,但如果不是呢?

為什麼要強行讓自己變成一個這樣的人,只因為「女生都喜歡這樣」嗎?怎麼可能,從我
的文字大家應該也可以想像我是個並不有趣,而喜歡把事情都搞得很嚴肅的人。所以在聊
天的時候我也常常會分享一些大眾不覺得有趣(例如可愛的小貓)但是我覺得在知性上有
趣的話題——對,我知道這樣的「市場」可能不會很大,但是我也交了好幾個女友啦。


她們也都是願意欣賞這種有趣女孩,然而當我提出來,只會被DM大認為這是少數個案,昧
著良心為反對而反對的例子。但是對我來說她們真的不是「少數」啊,畢竟說到底,這裡
的多數/少數到底是什麼意思呢?哪有誰是真的有可能跟全世界所有人相處的?


你只能跟你生活圈的人相處,而你的生活圈怎麼可能這麼剛好就跟「主流」相同?

難道總統選舉的整體票數比例放到每個縣市鄉鎮都是完全相同的嗎?不可能嘛~


所以總的來說,這種「假想多數女性喜歡什麼,並針對性地準備話題」的方式,一來只是
強迫自己變成不是自己的樣子,二來也不必然真的有辦法針對你的生活圈對症下藥。

: 後面還有所謂的「轉移」
: 也就是把話題轉移到女生身上
: 再白話一點就是冷讀術、心理測驗之類的

所以結論是什麼?DM大提到了三個技巧:分享代替提問、準備話題、上堆下切平移。這都
是很棒的,如果要進一步補充,我就說兩件事情:

在「分享代替提問」可以補充兩點,第一是「資訊vs感受」,第二個是「提問vs觀察」

舉例來說,你想知道對方的興趣。與其趣用「問的」不如試著用「猜的」,你直接猜對方
的興趣是什麼,猜錯就算了,對方如果糾正你也還是知道了答案;而如果猜對了,甚至你
不是猜的,而是真的像福爾摩斯一樣從細節觀察得出結論,那麼對方肯定會非常佩服你。

(在PUA會加入冷讀,但是我非常不建議用這種同樣類似欺騙的手法,就不多說。)


這是「提問vs觀察」,而「資訊vs感受」是在你覺得不夠了解對方,無從猜起,只好主動
分享的時候,你也要記得除了分享「我昨天去看了什麼電影(資訊)」之外,更重要的是
分享「我昨天看了那部電影覺得超爛/超神,因為巴拉巴拉(感受)」這樣也有機會獲得
對方共鳴,或是對方沒看過,也可以順著這個感受分享讓她有類似感受的事情。


——反過來說也是,很多人在接話題的時候,很容易對方說電影,然後就跟著要聊電影,
但是其實不必,你只要順著那個感受聊其他話題就好。而且這是不分男女的,你的朋友在
跟你狗幹上司的時候,你難道一定掉認識那個上司嗎?或是一定要跟著抱怨自己老闆?


不用嘛,這跟性別無關,也跟什麼女生靠不靠感覺無關,人類聊天都是在分享感受。

而在「準備話題」的部分,你要釐清到底是為何和如何準備。

就像前面說的,我不反對準備話題,我反對的是「預設女性就是喜歡什麼,然後迎合式地
準備話題」而已。換句話說,你要做的是一個有自己生活和有自己看法的人,你要擁有「
隨時能夠對某樣(你已經準備好)的事物發表意見」的能力。


這不要說把妹聊天啦,就連在工作的時候也都需要這樣的能力好嗎?

很多人的問題不是什麼會不會聊天,而是整天忙完了,就不想動腦子。甚至不要說忙完,
就連工作的時候,也是把自己當成機器人不想動腦,其他時候就只想要像個動物一樣放空
和享受,不管是看泡麵番吃垃圾食物打遊戲還是幹嘛的。


那麼坦白說啦,這樣心態交女友最後也只會嫌累,還不如打手槍輕鬆。

而且說真的,打手槍很棒啊,為什麼要那麼求偶焦慮呢?

這裡說到底還是,我們應該把「兩性相處」的兩性拿掉,你就是在跟另一個人相處,你要
的不是一個可以爽爽插的充氣娃娃,你要在真的想要跟「這個人相處」之後再來想什麼怎
麼聊天什麼的——很多人根本就是為了脫單而脫單,為了追女生而追女生。


這到底有什麼意義呢?其實你看嘛,就連把妹教主謎男最後都陷入迷惘,而前面說到的歐
美轉去做人生規劃的PUA也是,他們也都是玩到後面發現,好像還有更重要的事情。

你當然可以說,啊幹他們就是玩都玩夠了才會想這些事情吼~

有可能,但是他們為了玩得開,也付出了許多努力,如果最後他們也覺得這不是最重要,
為什麼你要花那麼大的心力把自己變成不是自己的樣子,然後再重複走這一個過程呢?

最後,我知道不可能改變像是DM大或是冰法之類的朋友的想法,這篇只是希望給真的對兩
性關係還沒什麼經驗的板友提供一個不同視角,如果你最後還是想要讓自己成為偽裝的玩
咖,我也不能阻止——但是還是那句話,不爽公主就不要養公主,不爽台女倒貼壞男人再
找你回收,那也就不要再推崇這套「假裝有趣壞男人」的體系了。


就讓我們給彼此一個出路不好嗎?人生真的還有很多更重要的事情等著我們。

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sinomin: 認真推1F 04/19 21:53
icelaw: 男人本來最終就是該回歸到自己的事業跟有熱忱的地方上阿2F 04/19 21:53
icelaw: PUA說到底就是把妹的技術  所以成功的男人就是該學PUA這種
icelaw: 把妹術早日把到自己想要的妹 才有時間回歸到自己的事業上
icelaw: 不然花一大堆時間在追妹上 不是更浪費時間
icelaw: 就更別論那些連把妹都不會 連妹都沒有母胎單身了
icelaw: 對我而言 很簡單 看到這個妹 我決定要了 我就是要了
icelaw: PUA就是一個手段而已 就這樣
luswtin: 這不就是inner game裡不要去judge不要去預設的意思嗎9F 04/19 22:00
icelaw: 你早晚都要把她的 為什麼不早點把到她 就這麼簡單10F 04/19 22:00
luswtin: 但像DM這種是以龐大經歷來證明其體系的人,早就有自己的11F 04/19 22:01
luswtin: 統計結果了,這時候你還要把它放在粗淺判斷的行列根本不
luswtin: 恰當

我不是把他放在粗淺判斷,而是從三個層次分析這個判斷有其問題(或沒有意義)啊。當
然它肯定是有用的,因為就是有這樣的女生,而且確實不在少數,但我的重點是,不管是
多數還是少數,我們都不需要也不應該預設「女生就是怎樣」然後去鑽研技巧,這最後只
會成為另外一種自證預言,不管對自己和對整個社會都沒有多好。

然後要說是inner game也差不多,甚至紅藥丸也是啊,只要管好自己,不要刻意迎合說女
性喜歡什麼,畢竟這種東西大家說到後來都會發現相同的盲點,再做出改變——但是我不
覺得他們的解釋是合理的,只是他們都碰觸到了「不強求」反而才有結果這個真相。

bbbing: 我覺得你講的、比較極端的狀況已經有點像是紮草人打了14F 04/19 22:25
bbbing: 把PUA搞到像是洗腦誘拐的確實存在,但偏離這串的主旨了

我沒有提那些極端狀況啊,我反對的是PUA共有的「對女性進行預設」然後攻略的觀念。

icelaw: 把妹流派很多阿 PUA 謎男 自然流 紅藥丸 藍藥丸,有什麼16F 04/19 22:28
icelaw: 好糾結的,去找適合自己的流派來用就好啦,你的目的是要
icelaw: 把到你要的妹,不是來當救世主的啊

我還是相信觀念這種事情是有機會潛移默化的啦~

orzzz: 請問要如何解釋有些男性能跟很多不同男生侃侃而談,可以對19F 04/19 23:00
orzzz: 很多不同議題發表意見,甚至在同性中被公認幽默,但他們卻
orzzz: 在跟異性的聊天互動備受挫折
orzzz: 兩性相處 跟 人與人相處,或許還是有不少差異,能很自然的
orzzz: 、愉快的、幽默風趣輕鬆的達成後者,還真不一定能同樣地達
orzzz: 成前者

這種狀況,其實就算問PUA,他們也不會說是因為「兩性相處」不同喔。PUA對這個問題的
主流的看法反而也是「因為太在意跟異性相處」而變得綁手綁腳。

orzzz: 倒是我很同意你一點,“有趣”也是一種資源,很多人都沒想25F 04/19 23:08
orzzz: 到,為何都是男性被期望提供“幽默”? 不過這也沒辦法,女
orzzz: 生在兩性互動市場享有強大優勢,男生勢必要付出,“風趣幽
orzzz: 默”算是各種付出中成本相對低的了
aeasyday: 推好文29F 04/19 23:43
RottenEgg: 推推推30F 04/20 01:18
leewendy: 喜歡這篇的自證預言跟強化迴圈~然後話題的建議,其實就31F 04/20 01:46
leewendy: 是忘記招式的最極致,準備“自己的話題”,反而引述提了
leewendy: 方向,我覺得算忘得不夠徹底XD 但你要知道有些人就是無
leewendy: 法融會貫通,需要方向,畢竟不是每個人都張無忌咩~
leewendy: 也不用太反對迎合式準備,國小學童不也會為了加入同儕
leewendy: 話題,吵著要看熱門動畫、玩當紅遊戲、買流行週邊嗎?這
leewendy: 其實有異曲同工之妙~
zzzzaaaa2: 推38F 04/20 02:00
vince4687: 我個人認為DM大的那篇文章是提供一個現實上女人的大多39F 04/20 03:03
vince4687: 數偏好與興趣 從這些地方著手當然會媒合到較多數的機會
vince4687: 而且 誰說那些大多數女人偏好的興趣就不能成為男人自己
vince4687: 的興趣了?

當然如果完全沒有方向,那麼這些建議確實是聊勝於無;所以我的重點也不是反對培養興
趣或是鼓勵培養興趣,我的重點是不要「預設」女性都怎麼樣(甚至被這個預設束縛)重
要的是「你擁有一個興趣」而不是擁有「女性」感興趣的興趣。

vince4687: 搭配上一些心態上的建立 從中認知自己的優勢跟喜好 然43F 04/20 03:05
vince4687: 後在社交上發揮 就是一種game的準備前提
vince4687: 以上我的推文還沒有到PUA的技術而已 單純就在自我提升
vince4687: 的過程準備中就可以有很多面向去經營自己了
vince4687: 太多失敗者總想著要做自己 卻永遠沒辦法意識到一邊想在
vince4687: 愛情上有所斬獲 卻又一直保持著在感情上屢屢失敗的自己
vince4687:  是多麼執迷不悟
vince4687: 而且回到這篇的標題 聊天的形式話題跟手法千萬種 但是
vince4687: 像是交友軟體上 還是會保持著一定相似的開場 至於開場
vince4687: 後再按照個案去做調整 才是正常懂玩的人的方式
Freeven: 結論是四個字:融會貫通53F 04/20 04:07
iamkim: 好奇問一下  像我只想請那種「我發現沒有把我請客當作理所54F 04/20 05:00
iamkim: 當然的女生」吃飯,也會間接養出公主嗎?換句話說,雖然我
iamkim: 有足夠的錢請女生,但我不想請那些本來就公主且期待男生請
iamkim: 客的女生。當我發現我的約會對象(不只約會一次)是正常的好
iamkim: 女孩,進而想交往成為女友且更想為她買單,這樣也會算是騎
iamkim: 士、寵出公主嗎?

其實重點也不是養不養公主啦,我反對的是明明不想這樣做/不是這樣的人,卻還「為了
追求女性」而強迫自己做出改變,再來說女生都怎樣怎樣的這種心態,不然如果你就真的
是王子,要你不這樣寵公主也是矯枉過正就是。

PECVD: 噓,代入太多道德感60F 04/20 06:37
PECVD: 那麼想改變世界?
PECVD: 別傻了
PECVD: 有些特質本來就是大家都會喜歡的,比如幽默風趣好了,要是
PECVD: 當個阿宅,剛毅木訥是你的特色,是你的本質,機會本來就是
PECVD: 會比別人少,你想要受人歡迎,本來就要向幽默風趣改啊!
PECVD: 最後,女生喜歡靠感覺根本就不是什麼偏見
asher02: 其實這件事很講頻率的67F 04/20 07:18
rifle3164: 推這篇68F 04/20 08:25
danadanad: 推 習慣標籤化思考的人 最後只能找到標籤出來的對象69F 04/20 08:45
PCSH120: 挺認同的70F 04/20 08:48
lunchboxx: 推71F 04/20 09:33
xdctjh: 這些都是勝者的傲慢啊,你是要對母胎單身的魔法師說什麼?72F 04/20 09:58
xdctjh: 一輩子沒做過愛,沒交過是什麼概念,是廢物啊,是缺陷,是
xdctjh: 有問題的不良品。是啊人生有更重要的事,但是你是廢品的情
xdctjh: 況下說這些誰理你,這種話只有成功者說才有說服力。
xdctjh: 那麼,成功者會沒經驗嗎?別傻了。
xdctjh: 在此呼籲,沒交過沒打過砲就是垃圾,別繁衍後代了,讓低劣
xdctjh: 的基因止步吧。

所以我最後也給出了我覺得PUA值得學習,但是不用抱有對女性偏見的建議啦~

jerrylin: 當然會有例外啊  但是例外就代表是少數79F 04/20 10:17
jerrylin: 那就表示這套對多數女生有用  所以他也沒說錯.
jerrylin: 你這篇文只是證明  "偏見"並不是偏見  而是普遍現象
PECVD: 這不過就是一篇說 "所有的女生都這樣" 是錯的文章82F 04/20 10:41
PECVD: 這件事情不是早就知道了嗎 ?
PECVD: 當然不是所有的女生都這樣啊!這不是常識嗎?
PECVD: 還需要寫一篇文章來告訴大家 ?
luswtin: 心法上專注自己想做的事情沒問題,但手法上去迎合別人興86F 04/20 11:15
luswtin: 趣也沒問題,因為這才是知行合一、因時制宜,別鑽牛角尖
luswtin: 了,還有紅藥丸本身對挑選適合長期交往的女性可judge了,
luswtin: 一堆red flag,但這沒問題,因為都是建立在實際行動後的
luswtin: 結論
ostrog242: 我不敢肯定女生愛錢看外表,但慕強擇偶是真理91F 04/20 11:15
ostrog242: 應該說是肯定的
※ 編輯: BoBoLung (106.1.149.250 臺灣), 04/20/2021 11:44:08
lohaloha: 我也有個理論。很多人本來就想誠懇待人但就是被一些少93F 04/20 11:44
lohaloha: 數玩咖傷害後因為現實就是這樣,結果最後搞到大家都要
lohaloha: 這樣玩
lohaloha: *以為
violetish: 都沒錯 你是用交通部角度看 原原PO是用當地旅行社角度97F 04/20 11:57
joyceh: 推這篇98F 04/20 12:31
Ende1895: 推這篇,受不了用單一價值觀的理論簡化人際關係99F 04/20 13:31
heatherbaby: 看這版難得想推100F 04/20 14:23
gymfantasy: 先推你想認真探討  誠心可推101F 04/20 15:27
gymfantasy: DM大講的「女生靠感覺」 你怪罪PUA預設這點沒意義吧
gymfantasy: 因為PUA會從這個預設出發也是因為時常遇到這樣的狀況
gymfantasy: 提女生靠感覺並不是只有女生靠感覺
gymfantasy: 你很在意「靠感覺」這個標籤貼在女生身上
gymfantasy: 但男生又何嘗不是被貼著「靠視覺」的標籤
gymfantasy: 說到底為什麼要這麼在意這些標籤
gymfantasy: 大家來到世間  高矮胖瘦血統身分都成定局  多個標籤
gymfantasy: 只不過是被加諸了一點先天條件沒什麼大不了  自己調整
ILYY: 你講的是已經正常會聊的人才有辦法去消化的觀念110F 04/20 16:04
ILYY: 原原po是超級新手 從安全一般的話題先開始沒什麼不好
OBiBO: 我覺得每位大大都有值得學習的道理,畢竟都是實際遭遇過的112F 04/20 18:11
OBiBO: 經驗分享,我們透過大大們的分享去審視自己,並且再根據自
OBiBO: 己的遭遇找到適合自己的做法,不應該只看一個家之言,不要
OBiBO: 完全照抄大大們的做法,而是要取長補短,成為自己在和他人
OBiBO: 不論男女相處的一個新的人際交往方式,感謝各位分享
OBiBO: 還有一點,不論什麼做法,不斷充實自己的內在與外在,絕對
OBiBO: 是對自己在人際交往上有所助益
VolvoXC40: 冷讀我覺得不是欺騙,而是觀察+唬爛,當初看書一直笑119F 04/20 19:40
icelaw: 冷讀不就算命仔的必備 吃飯工具嗎120F 04/20 19:44
icelaw: 兩津也用過阿 嘻嘻
axd829x: 推122F 04/20 22:49

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