※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-19 23:42:14
看板 Boy-Girl
作者 標題 [分享] 婚姻的本質 與 良善的社會
時間 Fri Aug 18 09:37:34 2023
(A) 資料來源
來源網址： 簡體
APP: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.luojilab.player
課程：顧衡講好書 -> 《雄性衰落》(第4講)
本APP可以免費下載，註冊後進課程可以免費試聽2-5堂課，非常推薦。
(B)作者：
如果問我這幾年聽書下來，排名第一的大神是那位，我一定毫不猶豫的
說出：顧衡！ 顧衡，本名:徐志戎，外號: 肉唐僧，大陸政治犯，被剝奪了
他的護照擁有權，他無法移民；不允許他年收入超40萬，微博粉絲不得超過
5萬，所以常換帳號XD。
他的護照擁有權，他無法移民；不允許他年收入超40萬，微博粉絲不得超過
5萬，所以常換帳號XD。
得到APP上，可以搜尋「顧衡好書榜」，有免費5節的試聽服務。幾年前我
是無聊亂聽，一聽後馬上花錢。 喜歡社會人文國家法律政治歷史的人，絕對
值得讓你回味無窮！
是無聊亂聽，一聽後馬上花錢。 喜歡社會人文國家法律政治歷史的人，絕對
值得讓你回味無窮！
作品：<被劫持的私生活：性、婚姻與愛情的歷史>、<性愛簡史：為什麼
嘴上說愛，腦袋裏會想到性> (PS：該作者號稱讀了400本以上的
婚姻相關書籍)
在得到APP裡，其另一個課程：顧衡好書榜，有四個主題講到婚姻相關。
(C) 心得：
身為歷史的愛好者，在走入婚姻後，對於有關婚姻的本質、歷史與演進一
直非常有興趣。雖然也看了、聽了很多說法，但是一直沒有那種「短而有力
的結論」可以串起整個思考。
直非常有興趣。雖然也看了、聽了很多說法，但是一直沒有那種「短而有力
的結論」可以串起整個思考。
在經過多年的聽講後，於今天總算讓我找到了，故分享之。
不過，其實我最想的說的，應該是最後面的第一點：「1. 女人在懷孕，
分娩，哺乳，親子撫育上付出多於男性，而且這個負擔無法轉移。這個是
女性先天的困境。離開這個前提討論男女關係，就是耍流氓。」
分娩，哺乳，親子撫育上付出多於男性，而且這個負擔無法轉移。這個是
女性先天的困境。離開這個前提討論男女關係，就是耍流氓。」
每次看到版上講到男女雙標時，我不止一次提出：「因為生育孩子的原因，
所以對男與女的標準原本就是不同」，這就是我的基礎概念。生育孩子的成
本實在太高，所以美國才有「it takes a village to raise a child(要養
育一個小孩，需舉全村之力)」的說法，也是我的親身體會。
本實在太高，所以美國才有「it takes a village to raise a child(要養
育一個小孩，需舉全村之力)」的說法，也是我的親身體會。
從二戰結束到今天的這80年，人類社會改變太多，包括有史以來第一次食
物的供過於求，小家庭的興起、一個人可以活下去、壽命大幅度的延長，但
是人類生理上還沒有跟著適應。這造成許多根本上的問題，無論在精神、
物的供過於求，小家庭的興起、一個人可以活下去、壽命大幅度的延長，但
是人類生理上還沒有跟著適應。這造成許多根本上的問題，無論在精神、
性、愛、物質與醫療上。
誠如本文作者在其他單元中提到：「人，總是要有一點夢想與目標；但是
不要太大，左派就是理想目標太大而把全世界搞的一團槽。」 所以，我在
標題中，寫上「良善的社會」，就是在面對各種婚姻問題時，能夠用善意的
角度來看，並給予建議。這才是我們應該留給孩子的未來！
不要太大，左派就是理想目標太大而把全世界搞的一團槽。」 所以，我在
標題中，寫上「良善的社會」，就是在面對各種婚姻問題時，能夠用善意的
角度來看，並給予建議。這才是我們應該留給孩子的未來！
附注：對於美國墮胎一事，顧衡也有完整的討論。其認為「墮胎是否合法」
一事，最公平的解決方法就是：「讓女性投票，女性自己決定。」，我也覺
得蠻合理的。
(D) 婚姻的本質 (正文開始)
我們之前多次談到了，婚姻的本質，就是男人對一個或多個女性的排他性佔
有。這並不是人類天性的產物，而只是一個財產繼承制度。是在沒有親子鑒
定技術的時代，男人們為了把一個存摺和一輛二手車傳給他的血緣後代，而發
明出來的東西。
(djboy：現今的父權婚姻制度的由來，是人類開始農耕後產生)
今天很多人說婚姻的基礎是愛情，其實這只是在報紙、雜誌和小說興起之後，
小資產階級把貴族用於通姦的法則搬到了婚姻中來，才有了這麼個說法。而在
之前的幾千年裡，婚姻完全沒有愛情什麼事兒。
小資產階級把貴族用於通姦的法則搬到了婚姻中來，才有了這麼個說法。而在
之前的幾千年裡，婚姻完全沒有愛情什麼事兒。
(djboy：這主要是指法國在17-19世紀時代，因為其為天主教國家，上流社
會基本上很難離婚，所以造成婚外情的普遍發展，而且無論男女的婚外情
均是被視為可接受。為了有別於當時天主教婚姻的血統家產繼承限制，因
此婚外情就以愛情為理由來執行。)
會基本上很難離婚，所以造成婚外情的普遍發展，而且無論男女的婚外情
均是被視為可接受。為了有別於當時天主教婚姻的血統家產繼承限制，因
此婚外情就以愛情為理由來執行。)
因為愛上一個人是不由自主的。我會因為翠花是大柱子的妻子，就從生理層
面斷絕了愛上她的可能嗎？這個，不一定。我會因為翠花是我自己的妻子，
就會愛她一輩子，把別的女人視若糞土嗎？我就算想，也未必能控制。
面斷絕了愛上她的可能嗎？這個，不一定。我會因為翠花是我自己的妻子，
就會愛她一輩子，把別的女人視若糞土嗎？我就算想，也未必能控制。
所以，婚姻的目的並不是愛情，而僅僅是男人向血緣後代傳遞財產。
婚姻本質這個話題有點煩人，來回念叨了好幾回了，為什麼要不厭其煩
地反復提及呢？因為這是討論男女關係的基礎和前提。
我們就拿湯瑪斯· 索維爾來舉個例子，索維爾是個保守主義者，他的經濟
學主張我都很贊同，但是他對婚姻的態度，我卻並不認同。
索維爾是個什麼態度呢？他用大量資料證實了，美國青少年的貧困率，
與單親媽媽有高度相關性。於是他得出結論：家庭的破裂，是青少年貧困
與單親媽媽有高度相關性。於是他得出結論：家庭的破裂，是青少年貧困
和犯罪的最主要原因。而解決的辦法，就是穩定和重塑家庭，要把婚姻家庭，
視為良善社會最穩固和堅定的基石。
索維爾說得對不對呢？他說得都對！但是如果我們同意“婚姻制度是男人
對女人的一個原罪”的話，那我們，尤其是男人，從道義上就不能同意索
維爾了。這就好比是在說：大柱子當年在玉米地裡，扛起翠花就跑回村了，
翠花一哭二鬧三上吊也沒用，生米煮成熟飯了，但是你看現在兩口子感情
多好，大胖小子也生了，一頓四個大白饅頭……現在兩口子過得是挺好的，
可是當年大柱子把翠花搶回家，翠花並不同意，這事就這麼算了嗎？
1875年，英國議會通過了《婚姻及離婚法》之後，成千上萬的英國婦女上
街遊行，抗議立法者給予她們離婚的自由。這不禁讓人聯想到電影《刺激1995》
裡，瑞德對安迪說的那段著名的臺詞：“監獄裡的高牆實在是有趣。剛開始
的時候，你痛恨它。慢慢的，你習慣了。最終你會發現自己不得不依靠它
而生存。”
6000年婚姻史也是同樣，女人從男人那裡只得到了兩樣東西：牆，和對失
去這堵牆的恐懼。
索維爾無視原罪問題，僅僅從現狀出發，認為婚姻制度是良善社會的基石，
我並不同意。
但是話又說回來，時間這麼長了，婚姻制度已經形成並固化了一些社會
結構，一些預設的價值觀，以及基於性別的角色分工。這些，都給女性帶來了
一些保障和切實的好處。
相反，波伏娃對女人們說：“想生孩子就生吧，但是別結婚，婚姻是陷阱。”
這種直接掀桌子的主張，我也不支援。
因為我們追求女權，目的是讓女人幸福。如果你說，我寧可犧牲幸福，也要
追求權利，這也不是不可以。但是，你得犧牲自己的幸福，爭取別人的權利，
而不能反過來，犧牲別人的幸福，爭取自己的權利。你聽波伏娃的，懷上了
追求權利，這也不是不可以。但是，你得犧牲自己的幸福，爭取別人的權利，
而不能反過來，犧牲別人的幸福，爭取自己的權利。你聽波伏娃的，懷上了
就一腳把男人踢開，自己帶孩子，娘兒倆窮得吃不上喝不上，怎麼辦呢？
你一扭頭，發現波伏娃已經不見了。
面對這種兩難的選擇，怎麼辦呢？還是要回到翠花的例子：目的是要翠花
幸福，而不是一定得讓翠花和大柱子離婚。當然，翠花也可以離婚，如果她
選擇離開大柱子，那麼一個良善的社會，就有責任和義務，讓她和她的孩子
能夠繼續吃上四個大白饅頭。
幸福，而不是一定得讓翠花和大柱子離婚。當然，翠花也可以離婚，如果她
選擇離開大柱子，那麼一個良善的社會，就有責任和義務，讓她和她的孩子
能夠繼續吃上四個大白饅頭。
說這一大堆，意思是說，我們要正視女性在懷孕、分娩、哺乳和撫育上額
外的、無法推卸和轉移的責任，要有人為這個提供補償。
但是，這個補償應該由誰來提供？到這兒，就產生了分歧。有人說，婚姻
確實不是個好東西，但是現在有DNA了呀，孩子親爹能找到，那就該找誰找
誰，別麻煩社會。
確實不是個好東西，但是現在有DNA了呀，孩子親爹能找到，那就該找誰找
誰，別麻煩社會。
我不能同意這個說法。比方說翠花看到男人就煩，但是想要個孩子，她去
精子庫買了精子，當了媽媽，她就活該受窮嗎？ 如果說翠花活該受窮的
話，那就等於在說，直到今天，我們男女關係的本質，還是女性向特定男
性支付身體，以為她和她的孩子換取食物和保護，也就是唐· 西蒙斯所說
的那個娼妓理論。
精子庫買了精子，當了媽媽，她就活該受窮嗎？ 如果說翠花活該受窮的
話，那就等於在說，直到今天，我們男女關係的本質，還是女性向特定男
性支付身體，以為她和她的孩子換取食物和保護，也就是唐· 西蒙斯所說
的那個娼妓理論。
我的問題是，一個把女性，也就是自己的母親和女兒貶為娼妓的社會，
到底是誰想要的呢？
所以，社會上的全體男人，一定要為女性在懷孕、分娩、哺乳和嬰幼兒
撫育上的額外付出提供補償。換句話說，我認為女性運動的目標並不是女
人和男人都一樣，而應該是：一個帶著孩子的女人，她和孩子的經濟狀況
不能因為離婚而變差。只有在這個前提下，婚姻才是值得被祝福的。
撫育上的額外付出提供補償。換句話說，我認為女性運動的目標並不是女
人和男人都一樣，而應該是：一個帶著孩子的女人，她和孩子的經濟狀況
不能因為離婚而變差。只有在這個前提下，婚姻才是值得被祝福的。
到這兒你可能要說了，顧老師你純屬放空炮，前面剛說男人不行了，現
在又為女權運動設置了這麼高的一個標準，這哪裡有可操作性呢？
操作性還是有的。比如丹麥單親媽媽上街遊行，要求領雙份補貼，這就
是由全社會來承擔孩子撫養的思路。那麼退而求其次，美國有些州對單親
媽媽進行兜底，就是先給媽媽和孩子發補貼，然後政府派人到男人那裡把
補貼要回來。再退而求其次，比如田納西州，把不付撫養費的男人都抓起
來坐牢。總之，不論多少吧，總得為婦女兒童權益做點兒什麼。
是由全社會來承擔孩子撫養的思路。那麼退而求其次，美國有些州對單親
媽媽進行兜底，就是先給媽媽和孩子發補貼，然後政府派人到男人那裡把
補貼要回來。再退而求其次，比如田納西州，把不付撫養費的男人都抓起
來坐牢。總之，不論多少吧，總得為婦女兒童權益做點兒什麼。
婚姻何去何從？
那麼，面對雄性的墮落，婚姻制度將何去何從呢？我自己有這麼三點想法：
首先，男人的墮落是由工具決定的，在真實的女人，也就是鮑德里亞稱
之為the real的女人之外，男人又在螢幕上造了一個超真實的女人，也就是
鮑德里亞所稱的the truth。在可預見的未來，男人會越來越沉迷於他們的
螢幕造物，幻想的性全面擊敗真實的性，這個趨勢無法被逆轉。
鮑德里亞所稱的the truth。在可預見的未來，男人會越來越沉迷於他們的
螢幕造物，幻想的性全面擊敗真實的性，這個趨勢無法被逆轉。
其次，與其在婚姻制度上費勁，不管是加速婚姻制度的解體也好，也就是
波伏娃的進路，還是努力維持婚姻制度的穩定也好，也就是索維爾的主張，
我覺得都不如為婚外生子，以及非婚關係，爭取相同的權益。今天，我們
波伏娃的進路，還是努力維持婚姻制度的穩定也好，也就是索維爾的主張，
我覺得都不如為婚外生子，以及非婚關係，爭取相同的權益。今天，我們
其實已經看到了這樣的趨勢。
第三，我建議大家把重點放在對媽媽和孩子的補貼上，而不要關注誰和誰
睡覺上。我這個人比較現實，就看錢。女人因為生孩子是吃虧的，那麼就應
該得到補償。這個補償，我覺得不能全靠拿著一張DNA檢測報告追著孩子爸爸
屁股後面要，多多少少的，需要全體男性以稅的方式對孩子進行補貼。所以，
女性在爭取權利的過程中，得到盡可能多男性的理解和支援。
睡覺上。我這個人比較現實，就看錢。女人因為生孩子是吃虧的，那麼就應
該得到補償。這個補償，我覺得不能全靠拿著一張DNA檢測報告追著孩子爸爸
屁股後面要，多多少少的，需要全體男性以稅的方式對孩子進行補貼。所以，
女性在爭取權利的過程中，得到盡可能多男性的理解和支援。
這三條不一定靠譜，提出來與同學們一起討論吧。
順便說個八卦。津巴多的這本書寫出來之後，就在各國出版唄。各國出版
社給定的書名也不一樣。在美國叫 《雄性失聯》（Man Disconnected），在
英國叫《雄性被擾》（Man, Interrupted），我覺得都不如中譯的這版《雄性
衰落》有衝擊力。不過最精彩的還要數波蘭，書名叫《好男人都去哪兒了》
社給定的書名也不一樣。在美國叫 《雄性失聯》（Man Disconnected），在
英國叫《雄性被擾》（Man, Interrupted），我覺得都不如中譯的這版《雄性
衰落》有衝擊力。不過最精彩的還要數波蘭，書名叫《好男人都去哪兒了》
（Where Have all the Good Men Gone）。
好男人都去哪兒了呢？之前我說過，一個社會、一個民族，男人們普遍主動
多承擔一點，為女人、為孩子多付出一點，男人的品質就會得到提高，整個社
會就會變成一個更良善的社會，整個民族就會變成一個更優秀的民族。
多承擔一點，為女人、為孩子多付出一點，男人的品質就會得到提高，整個社
會就會變成一個更良善的社會，整個民族就會變成一個更優秀的民族。
津巴多的《雄性衰落》就介紹完了。我是顧衡，感謝你的收聽，咱們下期見！
(E) 另一節討論的後續補充
其於得到APP上的BLOG有留言，也引起廣泛的討論： 本周介紹的是津巴多
的[雄性衰落]，引發了同學們的討論。我從男女關係建構的角度補充幾點個
人看法。
1. 女人在懷孕，分娩，哺乳，親子撫育上付出多於男性，而且這個負擔無
法轉移。這個是女性先天的困境。離開這個前提討論男女關係，就是耍
流氓。
法轉移。這個是女性先天的困境。離開這個前提討論男女關係，就是耍
流氓。
2. 婚姻制度是男人對女人的原罪，但是時間這麼長了，揪著不放也好，努
力維護洗地也好，都不如平常心，為所有非婚姻關係爭取與婚姻相同的
權益，也就是說，方向要放在取消婚姻特權上
力維護洗地也好，都不如平常心，為所有非婚姻關係爭取與婚姻相同的
權益，也就是說，方向要放在取消婚姻特權上
3. 正是因為男性為了能將財產傳遞給自己的血緣後代，才發明瞭排他性獨
佔女性性資源這個婚姻制度，所以，今天婚姻被祝福的前提，是女性離
婚後，她和她的孩子的經濟狀況不能下降。否則，婚姻的實質就還是
佔女性性資源這個婚姻制度，所以，今天婚姻被祝福的前提，是女性離
婚後，她和她的孩子的經濟狀況不能下降。否則，婚姻的實質就還是
恩格斯說的，批發式賣淫
4. 離婚也好，主動選擇做單親媽媽也好，為了保證帶著孩子的女性不因
為拒絕從屬於特定男人後她和孩子的經濟條件下降，那麼就需要兜底。
這個兜底不能完全指望孩子的血緣父親。田納西監獄裡七分之一的犯
人是付不起撫養費的，僅僅靠抓並不解決問題
5. 說一千道一萬，就是要不要交孩子稅的問題，是社會全員有沒有義務
和責任幫助養小孩的人。有的人認為不應該收這個稅，誰願意養孩子
誰負責，食得鹹魚抵得渴。
和責任幫助養小孩的人。有的人認為不應該收這個稅，誰願意養孩子
誰負責，食得鹹魚抵得渴。
我認為一個良善的社會應該提供這樣的幫助。因為，孩子為整個社會
提供了正外部性，你作為社會成員是受惠的，不交孩子稅不就是搭便
車了嗎？
提供了正外部性，你作為社會成員是受惠的，不交孩子稅不就是搭便
車了嗎？
6. 因為媒介的改變，從印刷機到電視到互聯網，男人沉迷于幻想的性，
這是沒有辦法的事情，短期內也無法逆轉。越來越多的男女放棄了生
育後代的責任，男女結合也呈現出怎麼都行的基於價值中立的多元化
傾向。沉迷於幻想的性也好，熱衷於一夜情也好，頂克族也好，這都
是個人自由。但是，既然不生育的自由導致社會的整體潰敗，那麼，
這樣的自由就要付出代價。不指向共同善的個人自由，不值得被與增
加共同善的個人自由同等對待。
這是沒有辦法的事情，短期內也無法逆轉。越來越多的男女放棄了生
育後代的責任，男女結合也呈現出怎麼都行的基於價值中立的多元化
傾向。沉迷於幻想的性也好，熱衷於一夜情也好，頂克族也好，這都
是個人自由。但是，既然不生育的自由導致社會的整體潰敗，那麼，
這樣的自由就要付出代價。不指向共同善的個人自由，不值得被與增
加共同善的個人自由同等對待。
消極自由不等於自私。自私是自由嗎？不是。它只是一種權利，
而不配被稱為自由。它只能被捏著鼻子容忍，卻不值得被稱頌。
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而不配被稱為自由。它只能被捏著鼻子容忍，卻不值得被稱頌。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
結束。
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我的blog，懷念的山外幫
http://blog.pixnet.net/djboylee
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.22.174 (臺灣)
※ 作者: djboy 2023-08-18 09:37:34
※ 文章代碼(AID): #1atijWCV (Boy-Girl)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1692322656.A.31F.html
※ 編輯: djboy (36.228.22.174 臺灣), 08/18/2023 09:38:10
※ 編輯: djboy (36.228.22.174 臺灣), 08/18/2023 09:48:50
文章中講的很清楚，就是國家承擔家長的責任，給予要帶孩子的單親媽媽足夠
的補貼。
實務上操作，就是單親媽媽帶1個孩子，就給予 26400(母親無工作之最低薪
資)+19013(孩子的最低生活費) = 45413。
你這樣子說也沒有錯。現實面，就是給以補貼最實際、可執行與有用。
YES。
本文就是講如何平權而己，因為現在是不平權的。
理論上正確。
我在各版從十幾年前就多次提出，只有當女性在他人面前很驕傲的說出：「
我老公沒有工作，在家當煮夫，靠我養」，這時才會是真正的男女平權。
YES
笑死，就是生育多辛苦，才造成現在夫妻都不想要小孩了。
邏輯順序好好先想清楚。
這是二部分了。
女性與孩子均需要受到保障。現實世界中，孩子有養育責任在離婚後，也多數
落在女性頭上，所以最後才會直接談到「給予女性足夠的錢來養育孩子」這件事。
當然，孩子跟著父親，資源就跟著父親走，這完全是正確的。
笑死，生育原本就很辛苦，上面那種廢話就別打了。
笑死，上面這種男人比女性單親被拋棄要少多了。
認真點，看清楚現實！
男人出軌的比率就是遠遠高於女性。
個案就別提了，呵
笑死 原本男人出軌的比例就是遠高於女性，全世界各種論文都是同樣
的結果。
拿群創處長這種單一案例來討論，就是根本在方法論上的錯誤。
睜開眼睛看看真實的世界吧！
上述的補助比較不是從「弱勢扶助」的角度出發，而是從一項不平等與不平權
的概念出發。弱勢扶助 最近比較有名的案例是 150億的私大學費輔助。
因為不是從 弱勢扶助，而是以追求平權的概念來看，加上國家擔任家長的任務，
所以補助的力度就很大了。
之前因為法國生育率變高的狀況，我去研究了一下法國補助。那個補助雖然
號稱高，但是其實也只有最低工資的等級而己，類似在台灣只發26400。後來
多方研究後，才確認生育率是靠回教徒的，而不是輔助。
因此，我上面提的補助，就不是那種最低工資的概念，而是要讓女生自己有
基本生活費，再加上孩子的所有開銷，至少43000起跳。
現在都有在補助了，只是補助更多而己。
在邏輯推論下，也可以增加生育率。
因為生養孩子的成本極度高昂，所以在古代都是「舉全村之力養育孩子」。直
到近代50年，尤其是近30年，這種現象才被打破。
有興趣，可以去看書：我是一個媽媽，我需要柏金包！ (請不要被書名騙了，
他是人類學科普著作，不是女性的心靈雞湯)
~~~~~~~~
純播種的男人，到處都有，何時都有。
全球99.99%的男人，在青春期都是滿腦子性性性，只是有沒有機會而己，那裡
會管啥養育責任。
目前遇到傳統社會結構的瓦解，面對上述問題，才會需要好好補助。
上述問題，何種是因、何種是果，其實是有待商確的。
社會福利這種事情，在歐美行之多年，最早是普魯士(德國)。
現在歐美補助政、與育兒環境，也遠超中國。
因為原作者是用「口語講述」的方式來呈現此一議題，而且充滿其個人的評
論色彩，所以不像那種 文章書籍 型的討論，在用字譴詞上會字字斟卓。
我是非常同意文章中應該改為「男性與不生育者」。
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 08/19/2023 17:24:33
--
※ 編輯: djboy (36.228.22.174 臺灣), 08/18/2023 09:48:50
→ : 我覺得這應該才是解決少子化的方法，社會要儘量避免1F 08/18 10:49
→ : 因為生小孩養小孩造成貧窮的後果；另外是小孩不能
→ : 選擇父母，所以社會及教育體系要能接住父職母職失
→ : 能的孩子，就是傾全村之力養孩子的意思
→ : 因為生小孩養小孩造成貧窮的後果；另外是小孩不能
→ : 選擇父母，所以社會及教育體系要能接住父職母職失
→ : 能的孩子，就是傾全村之力養孩子的意思
噓 : 女權的空談，講一堆只講應如何如何會更好，但沒有5F 08/18 11:20
→ : 任何承擔與解決辦法。說婚姻是男性獨佔女性資源，
→ : 任何承擔與解決辦法。說婚姻是男性獨佔女性資源，
文章中講的很清楚，就是國家承擔家長的責任，給予要帶孩子的單親媽媽足夠
的補貼。
實務上操作，就是單親媽媽帶1個孩子，就給予 26400(母親無工作之最低薪
資)+19013(孩子的最低生活費) = 45413。
→ : 我說這叫得了便宜還賣乖，男性本來就是多多益善，7F 08/18 11:20
→ : 很多人還恨不得交三個女友，現在婚姻保障一夫一妻
→ : 了，還共同財產，竟然有女權說這是一種罪。如認為
→ : 婚姻不好，生育是負擔，那就不要做就好，哪來那麼
→ : 多屁話，社會並沒有硬逼誰選
→ : 很多人還恨不得交三個女友，現在婚姻保障一夫一妻
→ : 了，還共同財產，竟然有女權說這是一種罪。如認為
→ : 婚姻不好，生育是負擔，那就不要做就好，哪來那麼
→ : 多屁話，社會並沒有硬逼誰選
→ : 簡單來說就是代理孕母給予補貼12F 08/18 11:44
→ : 把子宮訂出一個價錢 至於你婚姻或情緒什麼都不用管
→ : 完成了生育這項勞務給付多少多少 養育照護另給多少
→ : 把子宮訂出一個價錢 至於你婚姻或情緒什麼都不用管
→ : 完成了生育這項勞務給付多少多少 養育照護另給多少
你這樣子說也沒有錯。現實面，就是給以補貼最實際、可執行與有用。
推 : 這種論調看了就頭痛，講來講去還是男性購買論，男15F 08/18 12:32
→ : 性應該買單。
→ : 性應該買單。
YES。
→ : 我覺得女權應該要往平權方向走而不是特權17F 08/18 13:05
本文就是講如何平權而己，因為現在是不平權的。
推 : 把你變窮啃樹皮 開放兒童打工 隨便也會生ㄧ狗票18F 08/18 13:08
→ : 懷孕分娩哺乳的確目前只有女性做得到 但家務照顧小19F 08/18 13:10
→ : 孩這些男性也可以做到 反過來女性也是可以承擔起家
→ : 庭經濟 應該要鬆綁性別角色的刻板印象才對
→ : 孩這些男性也可以做到 反過來女性也是可以承擔起家
→ : 庭經濟 應該要鬆綁性別角色的刻板印象才對
理論上正確。
我在各版從十幾年前就多次提出，只有當女性在他人面前很驕傲的說出：「
我老公沒有工作，在家當煮夫，靠我養」，這時才會是真正的男女平權。
推 : 我覺得結論應該要是歐美某些政策主軸「孩子」22F 08/18 13:43
→ : 圍繞孩童幸福打造政策，無論是單親爸還是單親媽
→ : 不生不帶小孩的女人視同不帶小孩的男人
→ : 男女平等，自負生存責任，只有未成年孩童才需要社會
→ : 力量協助
→ : 保障孩子能從雙親獲得資源、確保雙親對孩子的應負責
→ : 任，才是下個世代的關係保障立法原則
→ : 圍繞孩童幸福打造政策，無論是單親爸還是單親媽
→ : 不生不帶小孩的女人視同不帶小孩的男人
→ : 男女平等，自負生存責任，只有未成年孩童才需要社會
→ : 力量協助
→ : 保障孩子能從雙親獲得資源、確保雙親對孩子的應負責
→ : 任，才是下個世代的關係保障立法原則
YES
→ : 笑死，現在夫妻都不想要小孩了，還在一直強調生育多29F 08/18 13:47
→ : 辛苦
→ : 辛苦
笑死，就是生育多辛苦，才造成現在夫妻都不想要小孩了。
邏輯順序好好先想清楚。
→ : 保障孩子獲取資源，而不是保障女人獲取資源31F 08/18 13:47
→ : 誰生誰負責，保障孩子能從生父母獲取資源才是核心
→ : 誰跟你說單親家庭一定是「母親」帶孩子
→ : 圍繞男人財產或女人權利打造法律問題都不少，圍繞「
→ : 孩子」打造政策才是目前多數國家推行順利的方向
→ : 無論是不是婚生子女
→ : 誰生誰負責，保障孩子能從生父母獲取資源才是核心
→ : 誰跟你說單親家庭一定是「母親」帶孩子
→ : 圍繞男人財產或女人權利打造法律問題都不少，圍繞「
→ : 孩子」打造政策才是目前多數國家推行順利的方向
→ : 無論是不是婚生子女
這是二部分了。
女性與孩子均需要受到保障。現實世界中，孩子有養育責任在離婚後，也多數
落在女性頭上，所以最後才會直接談到「給予女性足夠的錢來養育孩子」這件事。
當然，孩子跟著父親，資源就跟著父親走，這完全是正確的。
推 : 很精采！建議看完全文37F 08/18 14:24
推 : 現在真的是女性生養孩子＝直接落入社會底層 生孩子
→ : 風險極大 尤其特殊生又多 未婚生子 單親媽媽 非常艱
→ : 辛
推 : 現在真的是女性生養孩子＝直接落入社會底層 生孩子
→ : 風險極大 尤其特殊生又多 未婚生子 單親媽媽 非常艱
→ : 辛
→ : 笑死，就是一直強調生育多辛苦，那不要生就不辛苦，41F 08/18 16:04
笑死，生育原本就很辛苦，上面那種廢話就別打了。
→ : 男女就平等，多的是男人扛到死，被歸零被綠還得付42F 08/18 16:04
→ : 贍養費子女教育費子女還歸女方的可憐蟲
→ : 贍養費子女教育費子女還歸女方的可憐蟲
笑死，上面這種男人比女性單親被拋棄要少多了。
認真點，看清楚現實！
推 : 認同孩子的部分44F 08/18 16:05
→ : 無能力或半行為能力本來就要多協助
→ : 但應該說要舉全村人撫養孩子與母親
→ : 而不是只有男性 還有女性也要一起
→ : 好男人去哪那段 對戴綠帽工程師很不公平
→ : 在外面努力為了家庭工作
→ : 老婆在家跟男朋友開心玩
→ : 老婆生下的孩子並不是自己的
→ : 有多少正常好男人可以接受？
→ : 或是女性年輕在外面開心輾轉男人間
→ : 玩夠了再找工程師回收不提自己已懷孕
→ : 或未跟前男友分清
→ : 多少好男人可以接受？
→ : 壞男人不用付出代價與義務
→ : 將這些壓在好男人的肩膀說要承擔男人的罪？
→ : 未來少子化確實是給全體社會承擔的
→ : 所以也不用怪那些男女
→ : 是社會變遷的結果
→ : 無能力或半行為能力本來就要多協助
→ : 但應該說要舉全村人撫養孩子與母親
→ : 而不是只有男性 還有女性也要一起
→ : 好男人去哪那段 對戴綠帽工程師很不公平
→ : 在外面努力為了家庭工作
→ : 老婆在家跟男朋友開心玩
→ : 老婆生下的孩子並不是自己的
→ : 有多少正常好男人可以接受？
→ : 或是女性年輕在外面開心輾轉男人間
→ : 玩夠了再找工程師回收不提自己已懷孕
→ : 或未跟前男友分清
→ : 多少好男人可以接受？
→ : 壞男人不用付出代價與義務
→ : 將這些壓在好男人的肩膀說要承擔男人的罪？
→ : 未來少子化確實是給全體社會承擔的
→ : 所以也不用怪那些男女
→ : 是社會變遷的結果
推 : 工程師一堆也在嫖妓 講的工程師都處男一樣62F 08/18 16:13
推 : 因為不想背負婚姻的枷鎖 付錢兩清不好嗎？63F 08/18 16:29
推 : 我這邊講的是一個門當戶對
→ : 一見鐘情不在討論內 感情說下去說不完
→ : 一個工程師努力工作無不良嗜好的好男人
→ : 一個無業女子帶著前男友的孩子
→ : 男的為何一定要接受女的？
→ : 工程師回收業比喻大家可能聽的比較懂
→ : 雖然我認識那幾個工程師都玩很瘋...
推 : 我這邊講的是一個門當戶對
→ : 一見鐘情不在討論內 感情說下去說不完
→ : 一個工程師努力工作無不良嗜好的好男人
→ : 一個無業女子帶著前男友的孩子
→ : 男的為何一定要接受女的？
→ : 工程師回收業比喻大家可能聽的比較懂
→ : 雖然我認識那幾個工程師都玩很瘋...
推 : 一堆已婚的也在嫖妓 =.=71F 08/18 16:50
推 : 我周遭是沒結婚的在嫖 結婚的...好男人b72F 08/18 16:57
推 : 太難了 因為別人家的孩子死不完73F 08/18 16:59
→ : 人不想為別人的種買單
→ : 人不想為別人的種買單
→ : 剛剛才親耳聽到又一個結婚有小孩的男人被綠，真可75F 08/18 17:00
→ : 憐那出生的孩子
→ : 憐那出生的孩子
男人出軌的比率就是遠遠高於女性。
個案就別提了，呵
推 : 常常看到一直貶低男的文章或要男的付出更多77F 08/18 17:01
→ : 男的也是人欸？
→ : 女的高中輟學跟8+9打炮飆車
→ : 生了小孩 還會有人說你值得找更好的
→ : 男的不菸不酒k書到大學畢業
→ : 找了一份不高不低的工作
→ : 還會有人說你高攀不起這位單親媽媽
→ : 不說感情的話門當戶對真的很重要...
→ : 男的也是人欸？
→ : 女的高中輟學跟8+9打炮飆車
→ : 生了小孩 還會有人說你值得找更好的
→ : 男的不菸不酒k書到大學畢業
→ : 找了一份不高不低的工作
→ : 還會有人說你高攀不起這位單親媽媽
→ : 不說感情的話門當戶對真的很重要...
推 : 我看到的都是一直貶低女的欸85F 08/18 17:56
→ : 笑死，男人要出軌不需要女人嗎？遠高於女性是？？86F 08/18 18:09
→ : 而且從群創處長就知道男女比例是一對多，這麼基礎
→ : 的算數還敢說是男人偷吃居多？
→ : 不就是假平權真女拳的文章，裝什麼裝
→ : 而且從群創處長就知道男女比例是一對多，這麼基礎
→ : 的算數還敢說是男人偷吃居多？
→ : 不就是假平權真女拳的文章，裝什麼裝
笑死 原本男人出軌的比例就是遠高於女性，全世界各種論文都是同樣
的結果。
拿群創處長這種單一案例來討論，就是根本在方法論上的錯誤。
睜開眼睛看看真實的世界吧！
推 : 理論上應該不會有人反對弱勢扶助，單親補助應該也是90F 08/18 18:32
→ : 已經有的，但如要調整似乎就要進入實際面的各種衡量
→ : 準備
→ : 另外，個人覺得國家整體為生育率或孩童福利設置的政
→ : 策，和對個人生育觀和自由的道德評價，應該可以分開
→ : 來談，否則很容易變成對人性的打壓
→ : 已經有的，但如要調整似乎就要進入實際面的各種衡量
→ : 準備
→ : 另外，個人覺得國家整體為生育率或孩童福利設置的政
→ : 策，和對個人生育觀和自由的道德評價，應該可以分開
→ : 來談，否則很容易變成對人性的打壓
上述的補助比較不是從「弱勢扶助」的角度出發，而是從一項不平等與不平權
的概念出發。弱勢扶助 最近比較有名的案例是 150億的私大學費輔助。
因為不是從 弱勢扶助，而是以追求平權的概念來看，加上國家擔任家長的任務，
所以補助的力度就很大了。
之前因為法國生育率變高的狀況，我去研究了一下法國補助。那個補助雖然
號稱高，但是其實也只有最低工資的等級而己，類似在台灣只發26400。後來
多方研究後，才確認生育率是靠回教徒的，而不是輔助。
因此，我上面提的補助，就不是那種最低工資的概念，而是要讓女生自己有
基本生活費，再加上孩子的所有開銷，至少43000起跳。
推 : 說到驕傲，記得上次戰月中時，板上最"驕傲"的女性96F 08/18 18:58
→ : 說的內容是：我老公好有錢幫我出月中的錢好棒棒喔
→ : 哪像你們板上這些窮廢男
→ : 說的內容是：我老公好有錢幫我出月中的錢好棒棒喔
→ : 哪像你們板上這些窮廢男
推 : 推，不過把那種誰靠誰養的說法說是平權我不同意，出99F 08/18 19:55
→ : 外賺錢的那個人也是因為有隊友在hold家裡才能提高收
→ : 入的，那些提高的收入其實是隊友一同賺進的，只是付
→ : 出勞力的形式不一樣。
→ : 外賺錢的那個人也是因為有隊友在hold家裡才能提高收
→ : 入的，那些提高的收入其實是隊友一同賺進的，只是付
→ : 出勞力的形式不一樣。
推 : 我也很驕傲老公想買賓士休旅我現金幫他出一半喔103F 08/18 20:45
推 : 很有料的討論，可惜婚姻版不能發。認同懷孕成本和育104F 08/18 21:58
→ : 兒成本應分開算，育兒成本是給孩子和教養者，而懷孕
→ : 成本是女性限定。現代社會越來越取代家族內部職能，
→ : 兒童和女人也從家族財產演變成公共財／社會承認其主
→ : 體性，是很好的發展。
→ : 兒成本應分開算，育兒成本是給孩子和教養者，而懷孕
→ : 成本是女性限定。現代社會越來越取代家族內部職能，
→ : 兒童和女人也從家族財產演變成公共財／社會承認其主
→ : 體性，是很好的發展。
推 : 國家支持生養的想法很理想，但不知實際能做到什麼程109F 08/18 23:18
→ : 度就是了。相對這種主張，我倒是會想到上面crazyM
→ : 版友的說法，生養公共化會不會反而是一種反人性的作
→ : 法呢？我們可能達到這種社會共識嗎
→ : 度就是了。相對這種主張，我倒是會想到上面crazyM
→ : 版友的說法，生養公共化會不會反而是一種反人性的作
→ : 法呢？我們可能達到這種社會共識嗎
現在都有在補助了，只是補助更多而己。
在邏輯推論下，也可以增加生育率。
→ : 想法是很理想，但當舉全村之力養育，這件事會降低113F 08/19 01:54
→ : 負擔沒錯，但也同時降低了小孩父母對自己負責的動
→ : 力，於是會出現純播種的父親、為補助生子的母親，
→ : 於是這樣環境長大的小孩，比起帶給社會正的外部性
→ : ，很可能是造成負面的外部性
→ : 負擔沒錯，但也同時降低了小孩父母對自己負責的動
→ : 力，於是會出現純播種的父親、為補助生子的母親，
→ : 於是這樣環境長大的小孩，比起帶給社會正的外部性
→ : ，很可能是造成負面的外部性
因為生養孩子的成本極度高昂，所以在古代都是「舉全村之力養育孩子」。直
到近代50年，尤其是近30年，這種現象才被打破。
有興趣，可以去看書：我是一個媽媽，我需要柏金包！ (請不要被書名騙了，
他是人類學科普著作，不是女性的心靈雞湯)
~~~~~~~~
純播種的男人，到處都有，何時都有。
全球99.99%的男人，在青春期都是滿腦子性性性，只是有沒有機會而己，那裡
會管啥養育責任。
目前遇到傳統社會結構的瓦解，面對上述問題，才會需要好好補助。
→ : 而這個現象在美國已經出現了，補助越多治安越不好118F 08/19 01:56
→ : 如果全村都要替父母養孩子，母親不用考慮擇偶，父
→ : 親不用考慮負責，這個在台灣是會出現更多五寶爸，
→ : 甚至五寶沒看到爸
→ : 如果全村都要替父母養孩子，母親不用考慮擇偶，父
→ : 親不用考慮負責，這個在台灣是會出現更多五寶爸，
→ : 甚至五寶沒看到爸
上述問題，何種是因、何種是果，其實是有待商確的。
推 : 你這個文章來自中國，中國是共產國家，人礦也要共122F 08/19 02:01
→ : 產，女人跟小孩是公共財，男人也是，所以這個做法
→ : 可以運作
→ : 產，女人跟小孩是公共財，男人也是，所以這個做法
→ : 可以運作
社會福利這種事情，在歐美行之多年，最早是普魯士(德國)。
現在歐美補助政、與育兒環境，也遠超中國。
→ : 還有在其他國家，人口減少比起整體潰敗，應該說是125F 08/19 02:04
→ : 社會的轉變，中國是人力密集的經濟，但其他國家高
→ : 度工業發展現在人力也不見得需要這麼多，還有如果
→ : 國家經營的好也可以吸引外來人力做產業分工。
→ : 此外說到底，不見得每個人都能帶來正的外部性，所
→ : 以不見得一定要去重量不重質
→ : 社會的轉變，中國是人力密集的經濟，但其他國家高
→ : 度工業發展現在人力也不見得需要這麼多，還有如果
→ : 國家經營的好也可以吸引外來人力做產業分工。
→ : 此外說到底，不見得每個人都能帶來正的外部性，所
→ : 以不見得一定要去重量不重質
推 : 推一個，原本我是屬於［女性渴望孩子買精生子造成自131F 08/19 02:40
→ : 己貧窮是活該，沒那個屁股生什麼孩子］的派別。
→ : 身為女性的我無法理解女性懷孕生子所受到的社會上的
→ : 己貧窮是活該，沒那個屁股生什麼孩子］的派別。
→ : 身為女性的我無法理解女性懷孕生子所受到的社會上的
→ : 委屈。134F 08/19 02:41
→ : 今天文章有一些新的思路，覺的是一個好的議題
→ : 但是文中寫男性需要多負擔一點。
→ : 應該修改男性與不生者需一同負擔社會多一點，但必須
→ : 在薪資平權的情況（目前企業因為女性身體提供較低薪
→ : 資，就算該女性無意願生子）
→ : 今天文章有一些新的思路，覺的是一個好的議題
→ : 但是文中寫男性需要多負擔一點。
→ : 應該修改男性與不生者需一同負擔社會多一點，但必須
→ : 在薪資平權的情況（目前企業因為女性身體提供較低薪
→ : 資，就算該女性無意願生子）
因為原作者是用「口語講述」的方式來呈現此一議題，而且充滿其個人的評
論色彩，所以不像那種 文章書籍 型的討論，在用字譴詞上會字字斟卓。
我是非常同意文章中應該改為「男性與不生育者」。
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 08/19/2023 17:24:33
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