※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-24 02:57:07
看板 Boy-Girl
作者 標題 Re: [討論] 跟另一半生小孩的意見有分岐怎麼辦?
時間 Tue Aug 22 14:27:54 2023
你可以和對方推薦一本書
請對方看完這本再來決定要不要生小孩
南非哲學家大衛貝納塔著的《生兒為人是何苦：出生在世的傷害》
探討生小孩是不是合乎道德的問題
其主要論點是如果小孩出生必然會遭受或小或大的痛苦
而如果小孩沒出生就沒有機會獲得人世中的快樂
但是沒有快樂的機會對未出世的小孩來說沒有任何損失
因為一個人必須先存在才有辦法損失東西
而未出世的小孩從沒存在過
所以他不可能因為沒出生而損失任何東西
上面分析得到的結論就是不生小孩永遠比生小孩要好
如果對方堅持要生小孩
你可以推薦對方看一下這本書
說不定看完思考過後會有不同想法
※ 引述 《jeffmaggie》 之銘言：
:
: 是這樣的
: 我有個穩交的對象
: 我自己是屬於不太想生小孩的人
: 畢竟會擔心生了小孩問題會很多
: 導致雙方感情失和
: 不過對方覺得生小孩是一種生命延續和另一種體驗
: 一直很喜歡小孩
: 所以我們對於生小孩的意見有點不太一樣
: 這該怎麼辦呢?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.236.178.225 (臺灣)
※ 作者: rainjuly 2023-08-22 14:27:54
※ 文章代碼(AID): #1av5LinB (Boy-Girl)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1692685676.A.C4B.html
※ 編輯: rainjuly (36.236.178.225 臺灣), 08/22/2023 14:28:33
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--
推 : 照這個說法,那談戀愛幹嘛?戀愛有得有失,但沒談就沒1F 08/22 14:48
→ : 有損失。
→ : 有損失。
推 : 原原po不是為小孩著想，她是為自己著想，覺得小孩是3F 08/22 14:53
→ : 累贅會影響感情
→ : 累贅會影響感情
→ : 同推這本書5F 08/22 14:54
推 : 剛剛沒推到 補推。
推 : 剛剛沒推到 補推。
→ : 沒談戀愛的人已經存在了啊 沒出生的人是不存在7F 08/22 15:02
推 : 人類身為群居動物，與其他人互動、交配繁衍是本能也8F 08/22 15:12
→ : 是需求，需求不能被滿足的情況下也是一種損失。
→ : 貝納塔的觀點基本上適用於「所有的生物」，他認為生
→ : 來即是苦，即便有少許的快樂時光，但和人生必須經受
→ : 的苦來相較，簡直是滄海一粟。能上PTT看這個版的人
→ : 是需求，需求不能被滿足的情況下也是一種損失。
→ : 貝納塔的觀點基本上適用於「所有的生物」，他認為生
→ : 來即是苦，即便有少許的快樂時光，但和人生必須經受
→ : 的苦來相較，簡直是滄海一粟。能上PTT看這個版的人
→ : 同意違反生物本能,就是一種損失,即便再怎麼洗腦自13F 08/22 15:14
→ : 活到這麼大，仔細想想自己快樂幸福的時間，以及難過14F 08/22 15:14
→ : 己,也只是自我安慰作用15F 08/22 15:14
→ : 、痛苦、磨難、不得不配合社會契約論中各種義務的不16F 08/22 15:14
→ : 耐與艱辛的時間，兩者差異有多大就能明白了吧？
→ : 耐與艱辛的時間，兩者差異有多大就能明白了吧？
推 : 這邏輯每個人都該去自殺 因為一定不會再痛苦18F 08/22 15:17
推 : 如果有個無痛登出鍵，不需要負任何責任也不會造成其19F 08/22 15:17
→ : 他人(例如家人、親友)的痛苦，你看看有多少人會按下
→ : 去。
→ : 重鬱症的自殺施行者考慮最多的就是疼痛本身以及會不
→ : 會給身邊的親友帶來難過、痛苦與麻煩。
→ : 他人(例如家人、親友)的痛苦，你看看有多少人會按下
→ : 去。
→ : 重鬱症的自殺施行者考慮最多的就是疼痛本身以及會不
→ : 會給身邊的親友帶來難過、痛苦與麻煩。
推 : 那你是按的人多還是不按的多24F 08/22 15:18
推 : 我不婚不生 每天睡覺都期待死掉25F 08/22 15:23
推 : 對這個主題好奇的話，google一下青年曾有自殺念頭的26F 08/22 15:23
→ : 統計調查，以及台灣曾有多少人曾有自殺念頭、曾思考
→ : 過自殺計畫(甚至執行過)，以及憂鬱、抑鬱、重鬱症的
→ : 病例近年數量，會對人類之於人生到底是什麼樣的認知
→ : 有新的看法。
→ : 尤有甚者，甚至可以問問看自己是否曾有過「我如果沒
→ : 有出生在這個世界上會有多好？」的看法。
→ : 統計調查，以及台灣曾有多少人曾有自殺念頭、曾思考
→ : 過自殺計畫(甚至執行過)，以及憂鬱、抑鬱、重鬱症的
→ : 病例近年數量，會對人類之於人生到底是什麼樣的認知
→ : 有新的看法。
→ : 尤有甚者，甚至可以問問看自己是否曾有過「我如果沒
→ : 有出生在這個世界上會有多好？」的看法。
→ : 0永遠比正負數好?33F 08/22 15:29
→ : 應該是說，0本身因為孩子不存在，所以他必然不用經34F 08/22 15:32
→ : 受苦，而出生之後的「快樂–痛苦」的總和分數在貝納
→ : 塔看來必然是負數，因此0永遠比負數好。
→ : 且對0(不存在)的未出生孩子來說他也無從認知這一切
→ : 就是了。
推 : 貝納塔在書中也有談論即使是這個世界上最成功、最富
→ : 有的人，經歷的苦難還是遠大於他取得的成就與快樂。
→ : 是觀點很有趣的一本書，很值得一看。
→ : 受苦，而出生之後的「快樂–痛苦」的總和分數在貝納
→ : 塔看來必然是負數，因此0永遠比負數好。
→ : 且對0(不存在)的未出生孩子來說他也無從認知這一切
→ : 就是了。
推 : 貝納塔在書中也有談論即使是這個世界上最成功、最富
→ : 有的人，經歷的苦難還是遠大於他取得的成就與快樂。
→ : 是觀點很有趣的一本書，很值得一看。
噓 : 按照這個邏輯，活在這個世界上全都是苦難，那自殺42F 08/22 16:00
→ : 也就沒痛苦了，全世界的人都可以直接去死一死？贊
→ : 同該書論點的人要不要先示範一下
→ : 也就沒痛苦了，全世界的人都可以直接去死一死？贊
→ : 同該書論點的人要不要先示範一下
推 : 所以這也是自殺計畫者在施行前最猶豫不決的地方啊，45F 08/22 16:05
→ : 但也有0本身比負數還可怕的說法，比如好死不如爛活46F 08/22 16:05
→ : 如果有另一半、有父母、有親友、有小孩，要顧慮的就47F 08/22 16:05
→ : 會更多，所以除了自殺方式本身會帶來痛苦之外(這也
→ : 是為什麼網路上這麼多人在找『無痛』的自殺方式的原
→ : 因)，自己的死亡造成另一半、父母、親友、小孩的痛
→ : 苦，或甚至是造成社會本身的麻煩(例如跳軌、跳樓)，
→ : 都會是阻力，自己不想繼續痛苦，不代表自己願意讓他
→ : 人面臨更多的痛苦，尤其是自己在意的人們。
→ : 如果身邊有曾自殺過或重鬱到曾有自殺計畫但未執行的
→ : 親友或家人，應該都會很熟悉這種「狀態」。
→ : 回應air大，確實是有這種說法，但貝納塔的詳細討論
→ : 蠻有說服力的，可以到書店找來翻翻。
→ : 會更多，所以除了自殺方式本身會帶來痛苦之外(這也
→ : 是為什麼網路上這麼多人在找『無痛』的自殺方式的原
→ : 因)，自己的死亡造成另一半、父母、親友、小孩的痛
→ : 苦，或甚至是造成社會本身的麻煩(例如跳軌、跳樓)，
→ : 都會是阻力，自己不想繼續痛苦，不代表自己願意讓他
→ : 人面臨更多的痛苦，尤其是自己在意的人們。
→ : 如果身邊有曾自殺過或重鬱到曾有自殺計畫但未執行的
→ : 親友或家人，應該都會很熟悉這種「狀態」。
→ : 回應air大，確實是有這種說法，但貝納塔的詳細討論
→ : 蠻有說服力的，可以到書店找來翻翻。
→ : 你會猶豫要不要死，基本上就是認為幸福大過痛苦了58F 08/22 16:16
→ : 啦，因為你在意的人=你的幸福來源，而其他外來影響
→ : 不至於讓你選擇死亡，就代表你過得還可以，選擇死
→ : 亡的人也沒有生小孩的機會，所以認同這個觀點，基
→ : 本上就不存在生不生小孩的問題
→ : 啦，因為你在意的人=你的幸福來源，而其他外來影響
→ : 不至於讓你選擇死亡，就代表你過得還可以，選擇死
→ : 亡的人也沒有生小孩的機會，所以認同這個觀點，基
→ : 本上就不存在生不生小孩的問題
推 : 你在意的人不代表你的幸福來源喔，有些人有了孩子但63F 08/22 16:17
→ : 不覺得幸福，但孩子對他而言是個責任，責任感使然讓
→ : 他覺得不能在孩子還未成年前就去自殺，讓孩子沒有爸
→ : 爸或媽媽，父母、另一半、親友，甚至有些人自殺前還
→ : 在擔心自己死了，工作會全落到同事身上，對同事會很
→ : 抱歉。這就是複雜的人性啊。
→ : 生活條件還可以也不代表心理不痛苦，生活上過得去但
→ : 有憂鬱症、抑鬱症、重鬱症、躁鬱症的人多得是，甚至
→ : 不乏相當有成就且生活富足的人。
→ : 會顧慮他人、會嘗試同理他人「面對自己自己狀況」的
→ : 感受，也是對自殺猶豫不決的人常見的阻力。
→ : 「面對自己死亡狀況」 打錯，抱歉。
→ : 這也是為什麼很多人在勸他人別自殺時會說「想想你的
→ : 孩子」、「想想你的父母」、「想想你的另一半」…
→ : 嘗試利用這些情感上的羈絆將自殺者「拉回到生的這一
→ : 不覺得幸福，但孩子對他而言是個責任，責任感使然讓
→ : 他覺得不能在孩子還未成年前就去自殺，讓孩子沒有爸
→ : 爸或媽媽，父母、另一半、親友，甚至有些人自殺前還
→ : 在擔心自己死了，工作會全落到同事身上，對同事會很
→ : 抱歉。這就是複雜的人性啊。
→ : 生活條件還可以也不代表心理不痛苦，生活上過得去但
→ : 有憂鬱症、抑鬱症、重鬱症、躁鬱症的人多得是，甚至
→ : 不乏相當有成就且生活富足的人。
→ : 會顧慮他人、會嘗試同理他人「面對自己自己狀況」的
→ : 感受，也是對自殺猶豫不決的人常見的阻力。
→ : 「面對自己死亡狀況」 打錯，抱歉。
→ : 這也是為什麼很多人在勸他人別自殺時會說「想想你的
→ : 孩子」、「想想你的父母」、「想想你的另一半」…
→ : 嘗試利用這些情感上的羈絆將自殺者「拉回到生的這一
推 : 如果經歷-10可以換到+100的快樂呢？78F 08/22 16:21
→ : 側」。79F 08/22 16:22
→ : 問題是那個+100的快樂可以持續多久，而-10的痛苦會
→ : 持續多久？例如，那+100的快樂因為多巴胺的效果讓你
→ : 在那一刻覺得+100，這+100可以持續幾天？而你的-10
→ : 需要持續幾天才能讓你換成那短暫的+100？
→ : 再加上人類在演化上始終是多巴胺的獎酬奴隸，你遇過
→ : 那一次+100後，本來+100的事接下來就很可能只剩下
→ : +60了，你的大腦永遠會想要讓你付出努力去追逐更多
→ : 的多巴胺。
→ : 問題是那個+100的快樂可以持續多久，而-10的痛苦會
→ : 持續多久？例如，那+100的快樂因為多巴胺的效果讓你
→ : 在那一刻覺得+100，這+100可以持續幾天？而你的-10
→ : 需要持續幾天才能讓你換成那短暫的+100？
→ : 再加上人類在演化上始終是多巴胺的獎酬奴隸，你遇過
→ : 那一次+100後，本來+100的事接下來就很可能只剩下
→ : +60了，你的大腦永遠會想要讓你付出努力去追逐更多
→ : 的多巴胺。
噓 : 哪來的歪理88F 08/22 16:26
→ : 會自殺的人本來就是少數
→ : 不然你你看大部分的人自殺了嗎
→ : 而大部分自殺的人 都是想要勒索別人 想要引起別人注
→ : 意
→ : 最後不小心把自己弄死了
→ : 會自殺的人本來就是少數
→ : 不然你你看大部分的人自殺了嗎
→ : 而大部分自殺的人 都是想要勒索別人 想要引起別人注
→ : 意
→ : 最後不小心把自己弄死了
→ : 自殺是痛苦的啊 而且人死掉也可能損失東西94F 08/22 16:26
→ : 你不覺得你的回答很矛盾嗎？為什麼會對同事感覺抱95F 08/22 16:26
→ : 歉呢？如果跟同事感情不好你還會對他有抱歉的心情
→ : 嗎？這種情感是必須建立在你對同事有好感上的，好
→ : 感度越高，感覺到的歉意才會越高，你自己有發現嗎
→ : ？相同的，如果你完全對自己家人都沒好感為什麼會
→ : 割捨不下？就是因為他們對你好，讓你感受到幸福溫
→ : 暖不是嗎？沒感情的話直接丟掉就好了，不然哪裡來
→ : 這麼多老人被棄養
→ : 歉呢？如果跟同事感情不好你還會對他有抱歉的心情
→ : 嗎？這種情感是必須建立在你對同事有好感上的，好
→ : 感度越高，感覺到的歉意才會越高，你自己有發現嗎
→ : ？相同的，如果你完全對自己家人都沒好感為什麼會
→ : 割捨不下？就是因為他們對你好，讓你感受到幸福溫
→ : 暖不是嗎？沒感情的話直接丟掉就好了，不然哪裡來
→ : 這麼多老人被棄養
推 : 人生太苦一律建議自殺103F 08/22 16:27
→ : 沒出生的人是從不存在 跟存在過然後再死掉是不同的104F 08/22 16:27
推 : 想想安東尼波登為何自殺、想想Avicii為何自殺、想想105F 08/22 16:27
→ : 三浦春馬為何自殺，這些人難道生活中沒有幸福來源？
→ : 難道生活不富足過不去？心裡的苦才是撐不下去的原因
→ : 不矛盾喔。對同事感到抱歉有時只是自己的原則或道德
→ : 觀使然，這就像有些人討厭同事，但不代表他能樂於將
→ : 工作丟給同事，請個特休假還得擔心會讓同事更不悅。
→ : 都2023了還是有人對自殺者有誤解。安東尼波登死得有
→ : 夠安靜，是想吸引誰的注意？Avicii？三浦春馬？
→ : 大家在職場中應該都遇過幾個謹小慎微、盡量不要去踩
→ : 三浦春馬為何自殺，這些人難道生活中沒有幸福來源？
→ : 難道生活不富足過不去？心裡的苦才是撐不下去的原因
→ : 不矛盾喔。對同事感到抱歉有時只是自己的原則或道德
→ : 觀使然，這就像有些人討厭同事，但不代表他能樂於將
→ : 工作丟給同事，請個特休假還得擔心會讓同事更不悅。
→ : 都2023了還是有人對自殺者有誤解。安東尼波登死得有
→ : 夠安靜，是想吸引誰的注意？Avicii？三浦春馬？
→ : 大家在職場中應該都遇過幾個謹小慎微、盡量不要去踩
推 : 自己不生沒問題，不要講一些偏激的歪理114F 08/22 16:31
噓 : 誰說沒出生就不存在，你打從一開始就是一半存在你115F 08/22 16:31
→ : 媽的子宮裡面，一半存在未來老爸當時射進去的精子
→ : 裡，要是你老爸射在牆上或是你媽那個月沒受孕，你
→ : 就被殺死了，只是殺死的當下腦子沒發育而已，整個D
→ : NA都是相同的
→ : 媽的子宮裡面，一半存在未來老爸當時射進去的精子
→ : 裡，要是你老爸射在牆上或是你媽那個月沒受孕，你
→ : 就被殺死了，只是殺死的當下腦子沒發育而已，整個D
→ : NA都是相同的
→ : 同事地雷、願意吞忍的那種同事吧？難道這種同事會喜120F 08/22 16:31
→ : 歡他所有的同事？
→ : 那種薛丁格的存在實際上只是一種機率論上的存在，你
→ : 之所以為你是因為你的意識，你的意識不存在時何以證
→ : 明你的存在？
→ : 如果這種機率論上的存在也能被視為存在，所有的人不
→ : 論性別為何只要精子和卵子沒受精沒生下來就都是殺人
→ : 犯，你要不要聽聽看你自己在說什麼？
→ : 而且這種機率論上的存在基本上將受精後的突變「結果
→ : 」視為一種必然性，這是什麼命定論的突變嗎？
→ : 真的想理解人性以及人生可以有多少苦難，有空去當張
→ : 老師的志工吧。
→ : 歡他所有的同事？
→ : 那種薛丁格的存在實際上只是一種機率論上的存在，你
→ : 之所以為你是因為你的意識，你的意識不存在時何以證
→ : 明你的存在？
→ : 如果這種機率論上的存在也能被視為存在，所有的人不
→ : 論性別為何只要精子和卵子沒受精沒生下來就都是殺人
→ : 犯，你要不要聽聽看你自己在說什麼？
→ : 而且這種機率論上的存在基本上將受精後的突變「結果
→ : 」視為一種必然性，這是什麼命定論的突變嗎？
→ : 真的想理解人性以及人生可以有多少苦難，有空去當張
→ : 老師的志工吧。
推 : 會這樣想的人，好慘喔132F 08/22 16:36
→ : 即使他沒有出生經歷+100的快樂 他也沒有損失 因為133F 08/22 16:42
→ : 他從不存在
→ : 重點是你根本無法預知出生後到底會發生什麼事 你以
→ : 為會是+100但實際上是-10000也有可能
→ : 他從不存在
→ : 重點是你根本無法預知出生後到底會發生什麼事 你以
→ : 為會是+100但實際上是-10000也有可能
推 : 是蠻慘的，在不被認知失調的自我欺暪效果欺騙的前提137F 08/22 16:44
→ : 下。
→ : 下。
推 : 好唷139F 08/22 16:44
→ : r大說到一個重點，像俄烏戰爭這樣的現況，孩子一出140F 08/22 16:44
→ : 生，面臨到的很可能就是-10000，而那個+100不知道在
→ : 哪。或是生個重病留下後遺症(例如數十年前還沒有絕
→ : 跡的小兒麻痺症)。
→ : 生，面臨到的很可能就是-10000，而那個+100不知道在
→ : 哪。或是生個重病留下後遺症(例如數十年前還沒有絕
→ : 跡的小兒麻痺症)。
→ : 大衛貝納塔講過一個俄羅斯輪盤的比喻 他覺得生小孩144F 08/22 16:45
→ : 的不確定性就像在玩俄羅斯輪盤 只是玩輪盤的是父母
→ : 手槍指著的是小孩
→ : 的不確定性就像在玩俄羅斯輪盤 只是玩輪盤的是父母
→ : 手槍指著的是小孩
→ : 建議有空多充實自己，不要看沒用的書，加強生存技147F 08/22 16:46
→ : 能，讓自己可以輕鬆自在且照自己的希望活著，至於
→ : 跟我無關的人愛死就去死，管他這麼多？我又不是耶
→ : 穌基督
→ : 能，讓自己可以輕鬆自在且照自己的希望活著，至於
→ : 跟我無關的人愛死就去死，管他這麼多？我又不是耶
→ : 穌基督
→ : 確實，但像疫情期間，你可以照你自己的希望活著嗎？151F 08/22 16:46
→ : 形勢比人強，人生有太多不可抗力、無法選擇的強大外
→ : 力在掌握你的人生走向。
→ : 再有錢有勢的人也沒有辦法在這些外力下完全照自己的
→ : 希望活著，又何況是小老百姓？
→ : 形勢比人強，人生有太多不可抗力、無法選擇的強大外
→ : 力在掌握你的人生走向。
→ : 再有錢有勢的人也沒有辦法在這些外力下完全照自己的
→ : 希望活著，又何況是小老百姓？
噓 : 生下來又不是為了過得爽156F 08/22 16:49
推 : 那生下來為了什麼呢？為了成為父母的養老工具？為了157F 08/22 16:49
→ : 不知名甚至多數人都不知如何達成的自我實現？為了社
→ : 會需要有更多的勞動力人口？為了延續人類的基因？
→ : 不知名甚至多數人都不知如何達成的自我實現？為了社
→ : 會需要有更多的勞動力人口？為了延續人類的基因？
→ : 你為小孩定義他的生活本來就是問題了 你覺得他過得160F 08/22 16:50
→ : 不爽你就不生 這才是違反生命存在的意義
→ : 不爽你就不生 這才是違反生命存在的意義
→ : 人生的意義與目的是個所有宗教和哲學在人類存在文明162F 08/22 16:51
→ : 之後到現在為止還沒個一致性解答的大哉問呢。
→ : 之後到現在為止還沒個一致性解答的大哉問呢。
推 : 建議不要活著，避免損失更多，趕快停損164F 08/22 16:51
→ : 疫情影響的工作不要去做就好了，這波疫情也沒死多165F 08/22 16:51
→ : 少人，身邊的人工作也都沒問題，並沒感受到影響，
→ : 有時間悲天憫人不如想辦法充實自己
→ : 少人，身邊的人工作也都沒問題，並沒感受到影響，
→ : 有時間悲天憫人不如想辦法充實自己
→ : 原來如此，所以像烏克蘭的小孩現在生出來可能要面臨168F 08/22 16:52
→ : 絕對不是 你限定框架就已經自我侷限了 生命是自由169F 08/22 16:52
→ : 的 道德宗教這種後天的約束對生命的本質而言根本沒
→ : 有意義
→ : 的 道德宗教這種後天的約束對生命的本質而言根本沒
→ : 有意義
→ : 戰爭，因此沒有被生下來的話是違反生命存在的意義。172F 08/22 16:52
→ : 那個意義是什麼呢？
→ : 那個意義是什麼呢？
→ : 我沒有定義他的生活啊 你為了你定義的生命存在意義174F 08/22 16:53
→ : 生他才叫定義他的生活吧
→ : 生他才叫定義他的生活吧
→ : 當然現在享樂主義的人很難體會了啦 只要不如意就想176F 08/22 16:53
→ : 死
→ : 死
→ : 疫情影響的工作不要去做 XDDDDDDDDD 那就沒有任何醫178F 08/22 16:53
→ : 生和護理師了，這波疫情受到影響的工作還少嗎？
→ : 生命是自由的，原來如此。請問俄烏人民的生命有多自
→ : 生和護理師了，這波疫情受到影響的工作還少嗎？
→ : 生命是自由的，原來如此。請問俄烏人民的生命有多自
→ : 生命的意義就是延續 自第一個生命誕生之初就是這樣181F 08/22 16:53
→ : 過來的
→ : 過來的
→ : 叫別人自殺也沒用啦 做生小孩這件事的人 跟做出自183F 08/22 16:54
→ : 殺這件事的小孩根本是不同人
→ : 殺這件事的小孩根本是不同人
→ : 由？台灣人民的生命又有多自由呢？185F 08/22 16:54
→ : 原來生命的意義是延續，這是由誰決定的呢？
→ : 你「決定」你的孩子的生命是為了完成你的生命意義也
→ : 原來生命的意義是延續，這是由誰決定的呢？
→ : 你「決定」你的孩子的生命是為了完成你的生命意義也
→ : 以前也這麼覺得 不用看這本書就跟該哲學家想法一樣188F 08/22 16:54
→ : 幾十年 後來發現活著還是挺好的 雖然辛苦但慶幸有
→ : 被生下來 看個人想法吧
→ : 幾十年 後來發現活著還是挺好的 雖然辛苦但慶幸有
→ : 被生下來 看個人想法吧
→ : 烏俄就戰爭阿 死了就死了 但戰爭會結束 還是有未來191F 08/22 16:54
→ : 啊 你直接否定人性跟人類存在意義等同消極的反人類
→ : 主義
→ : 啊 你直接否定人性跟人類存在意義等同消極的反人類
→ : 主義
→ : 就是「延續」，看樣子是「你」決定了你孩子生命的框194F 08/22 16:54
→ : 架呢？
→ : 架呢？
→ : 你不要做自然有人會去做，不喜歡的工作就不要勉強196F 08/22 16:55
→ : 你自己，誰讓你勉強自己，然後再來怪別人怪社會怪
→ : 這個世界，真是有夠好笑
→ : 你自己，誰讓你勉強自己，然後再來怪別人怪社會怪
→ : 這個世界，真是有夠好笑
→ : 我沒決定啊 他要是不爽可以自殺 但你沒把他生下來199F 08/22 16:55
→ : 他根本無從選擇 這才是莫名其妙
→ : 他根本無從選擇 這才是莫名其妙
→ : 你看過法官叫提告強姦的人自己去自殺嗎？ 沒有吧201F 08/22 16:55
→ : 因為強姦別人的人 跟被強姦後自殺的人根本就不同人
→ : 因為強姦別人的人 跟被強姦後自殺的人根本就不同人
→ : 嗯，所以你把他生下來是為了讓他經歷這些苦難後有這203F 08/22 16:55
→ : 個「選擇權」嗎？這也是一種觀點，但我是不希望看到
→ : 孩子受苦啦，你開心就好。
→ : 個「選擇權」嗎？這也是一種觀點，但我是不希望看到
→ : 孩子受苦啦，你開心就好。
→ : 不過反正現在人這麼多 少一點不想繁殖的也不是壞事206F 08/22 16:56
→ : 沒出生就不存在 自然也沒有辦法「無從選擇」207F 08/22 16:56
→ : 你把他生下來這件事他才無法選擇
→ : 你把他生下來這件事他才無法選擇
→ : 你把生活比喻成被強姦也是蠻可憐的 只能說都是人就209F 08/22 16:57
→ : 是有人會很慘
→ : 是有人會很慘
→ : 說戰爭死了就死了，這其實也沒有多不反人性，你想過211F 08/22 16:57
→ : 在戰爭中看著孩子死去的父母的感受嗎？
→ : 在戰爭中看著孩子死去的父母的感受嗎？
→ : 我是說被出生跟被強姦一樣是被強迫的 我並沒有提到213F 08/22 16:58
→ : 生活 請加強閱讀能力
→ : 生活 請加強閱讀能力
推 : 這個世界上有這麼多人喜歡自己的工作的話，就不用職215F 08/22 17:00
→ : 場心理諮商了，被房貸逼得不能換工作的人還不多嗎？
→ : 場心理諮商了，被房貸逼得不能換工作的人還不多嗎？
→ : 如果你是怕被車撞死就不敢出門的人的話我也懶得跟217F 08/22 17:00
→ : 你辯了 現代人就是這樣只顧享樂才一堆壓力山大
→ : 你辯了 現代人就是這樣只顧享樂才一堆壓力山大
→ : 莫經他人苦，莫勸他人善，你若經他苦，未必有他善。219F 08/22 17:00
噓 : 拜託不要自己過得不好就覺得別人也是好嘛220F 08/22 17:01
推 : 原來在戰爭中死亡和出門被車撞死是一樣的，OK。221F 08/22 17:04
→ : 不過這本來就只是一種觀點也不是真理就是了。
→ : 畢竟想看孩子受苦的人勢必也是有的。
→ : 不過這本來就只是一種觀點也不是真理就是了。
→ : 畢竟想看孩子受苦的人勢必也是有的。
推 : 原PO提倡的世界224F 08/22 17:08
→ : 大概是熱平衡 或者說熵=Max 沒有生命 任何事都不會
→ : 發生最讚
→ : 大概是熱平衡 或者說熵=Max 沒有生命 任何事都不會
→ : 發生最讚
噓 : 活的痛苦建議去瑞士安樂死，不用40萬就可以完成，227F 08/22 17:10
→ : 沒錢找銀行信貸，反正你死了也不用還，死亡成本=0
→ : ，還沒痛苦
→ : 沒錢找銀行信貸，反正你死了也不用還，死亡成本=0
→ : ，還沒痛苦
推 : 會不認同這個想法代表你們的人生大部分都過得蠻順230F 08/22 17:11
→ : 遂幸福，恭喜你們
→ : 遂幸福，恭喜你們
推 : 瑞士的安樂死要審核，不是40萬繳了就能死，而且上述232F 08/22 17:12
推 : 因為有事情發生都是被強姦的 真慘233F 08/22 17:12
→ : 問題一樣存在，如果安樂死的同時自己的存在會在自己234F 08/22 17:13
→ : 在意的人的記憶中被完全抹去的話，應該很多人會去。
→ : 至少不用擔心自己的親友、另一半、家人、孩子會難過
→ : 在意的人的記憶中被完全抹去的話，應該很多人會去。
→ : 至少不用擔心自己的親友、另一半、家人、孩子會難過
噓 : 是喔237F 08/22 17:23
推 : 沒有存在就沒有快樂和痛苦，那基準點就是0，所以作238F 08/22 17:23
→ : 者是推論出出生一定會苦大於樂才得出這個結論的嗎？
→ : 者是推論出出生一定會苦大於樂才得出這個結論的嗎？
推 : 有趣的觀點240F 08/22 17:30
→ : 樓樓上W大，該書作者貝納塔是這樣認為沒錯喲。241F 08/22 17:31
噓 : 「現代人就是這樣只顧享樂才一堆壓力山大」社會新聞242F 08/22 17:31
→ : 那些久病長照產生的人倫悲劇看來也是只顧享樂、那些
→ : 經濟條件不好只能工作沒辦法讀書改善生活的人也是因
→ : 為只顧享樂，只能說社會貧富差距變大後，何不食肉糜
→ : 的人變多了呢
→ : 那些久病長照產生的人倫悲劇看來也是只顧享樂、那些
→ : 經濟條件不好只能工作沒辦法讀書改善生活的人也是因
→ : 為只顧享樂，只能說社會貧富差距變大後，何不食肉糜
→ : 的人變多了呢
→ : 其實也不用該書作者解釋吧，這個社會如此追求「小確247F 08/22 17:32
→ : 幸」，不就是大確幸幾乎不可得嗎…。
→ : 透過小確幸去抵消生活中那些令人不耐的壓力與痛苦。
→ : 另推樓上Jameer大。
→ : 幸」，不就是大確幸幾乎不可得嗎…。
→ : 透過小確幸去抵消生活中那些令人不耐的壓力與痛苦。
→ : 另推樓上Jameer大。
噓 : 白痴作者，自己覺得痛苦自己去死不就好了251F 08/22 17:36
推 : 出生在郭台銘家會造成或多或少的痛苦，如被爸爸罵252F 08/22 17:36
→ : 或失去親友或發生身體健康問題，所以郭台銘不生，
→ : 對可能出世的小孩最好。這樣對嗎
→ : 或失去親友或發生身體健康問題，所以郭台銘不生，
→ : 對可能出世的小孩最好。這樣對嗎
噓 : 公三小255F 08/22 17:37
推 : 台灣窮人家如果生出女孩還好 生男孩那就是真的慘了256F 08/22 17:38
→ : 準備被台灣女拳自助餐一拳一拳按在地上摩擦
→ : 準備被台灣女拳自助餐一拳一拳按在地上摩擦
→ : 你現在去自殺歸零，往後面也不用煩惱了258F 08/22 17:39
推 : 大家成長的過程中難道只有被爸爸罵、失去親友、身體259F 08/22 17:55
→ : 健康發生問題這類的痛苦嗎？那其實還真的蠻順遂的呢
→ : 不過既然有人出生在郭台銘家，也就也會有人出生在酗
→ : 酒家暴會不斷對自己的妻子或子女施暴的家庭，原生家
→ : 庭不能由孩子自己選擇，這也是原po會以「被強暴」這
→ : 種被強迫施暴的狀況為類比的原因。
→ : 如果從小到大成長的過程中都沒有遇到過足以造成你心
→ : 理創傷的事，那真的是很幸運的事，恭喜。
→ : 健康發生問題這類的痛苦嗎？那其實還真的蠻順遂的呢
→ : 不過既然有人出生在郭台銘家，也就也會有人出生在酗
→ : 酒家暴會不斷對自己的妻子或子女施暴的家庭，原生家
→ : 庭不能由孩子自己選擇，這也是原po會以「被強暴」這
→ : 種被強迫施暴的狀況為類比的原因。
→ : 如果從小到大成長的過程中都沒有遇到過足以造成你心
→ : 理創傷的事，那真的是很幸運的事，恭喜。
推 : 真佩服N大能保有理性回應，能對人世間各種可能的苦267F 08/22 18:11
→ : 痛這麼無知，以為自殺或安樂死這麼容易或就能解決一
→ : 切問題的，真的是恭喜人生順遂，也許每個生命的存在
→ : 不論苦痛都有其意義，但要活得痛苦的人不能有其他
→ : 看法也太傲慢了吧？
→ : 痛這麼無知，以為自殺或安樂死這麼容易或就能解決一
→ : 切問題的，真的是恭喜人生順遂，也許每個生命的存在
→ : 不論苦痛都有其意義，但要活得痛苦的人不能有其他
→ : 看法也太傲慢了吧？
→ : 我覺得這只是緩解心情幹話。你直接講佛說萬物皆空272F 08/22 18:15
→ : 那就是這個意思了，也不用廢話成一整篇的書
→ : 那就是這個意思了，也不用廢話成一整篇的書
噓 : 說來說去都差不多,厭世悲觀, 總之人生就是受苦之類274F 08/22 18:18
→ : 浪費自己的時間, 充滿負面的能量 沾多了對自身有害
→ : 作者也沒去自殺，我看他也是講爽的
→ : 浪費自己的時間, 充滿負面的能量 沾多了對自身有害
→ : 作者也沒去自殺，我看他也是講爽的
推 : 作者貝納塔是反對生育，不是鼓勵自殺就是了。277F 08/22 18:23
→ : 哲學家還是很重視道德哲學的，自我毀滅是終極的道德
→ : 議題。
→ : 哲學家還是很重視道德哲學的，自我毀滅是終極的道德
→ : 議題。
→ : 這本早看過戰完了，很普通啦其實280F 08/22 18:33
噓 : 趙這邏輯 吸氣就要吐氣 結論 別吸氣281F 08/22 18:37
推 : 人類呼吸是為了生存，活著必須呼吸是一種生存必要的282F 08/22 18:41
→ : 本能，甚至就算你不想呼吸，你的腦幹也會迫使你呼吸
→ : 。但生育的確並不是一種必要。
→ : 本能，甚至就算你不想呼吸，你的腦幹也會迫使你呼吸
→ : 。但生育的確並不是一種必要。
→ : 他的哲學觀點就是要避免痛苦和追尋快樂 如果無法達285F 08/22 18:51
→ : 成就不如不做 實際上以此定義人應該要自我滅絕 但
→ : 作者顯然只負責提出理論而非實踐 畢竟生而為人如何
→ : 只能離苦得樂
→ : 成就不如不做 實際上以此定義人應該要自我滅絕 但
→ : 作者顯然只負責提出理論而非實踐 畢竟生而為人如何
→ : 只能離苦得樂
推 : 動物本能是想中出 到處中出 才不是生小孩289F 08/22 18:51
推 : 男女板竟然還有那麼多對人世間苦痛無知的人類真是290F 08/22 18:51
→ : 幸福阿
→ : 幸福阿
→ : 他也沒有什麼合法的方式可以實踐吧…292F 08/22 18:51
→ : 實踐就是什麼決定都不要做啊 畢竟依他的觀點最後都293F 08/22 18:53
→ : 是痛苦大於快樂
→ : 是痛苦大於快樂
→ : 遵從理智用理智思考本來就是違反本能的事了要不要放295F 08/22 18:53
→ : 棄思考
→ : 棄思考
→ : 這不是理性啊 痛苦與快樂本來就不是出於理性297F 08/22 18:54
推 : 他已經活著的情況下只能盡可能做樂>苦的實踐啊298F 08/22 18:56
→ : 但很多情況下就不由得人類自己選擇，那也沒辦法。
→ : 例如他覺得講述他的論點很重要，但假如他覺得編撰的
→ : 過程很麻煩很討厭，沒有更好的工具可以使用，或是疫
→ : 情導致他的書出版被延遲，他也是只能忍，不然呢？
→ : 演化讓現代人類的思考能力遠比尼安德塔人來得強怎麼
→ : 會是違反本能，如果這都違反本能的話那都已經忽視演
→ : 化帶來的生存利基了。
→ : 但很多情況下就不由得人類自己選擇，那也沒辦法。
→ : 例如他覺得講述他的論點很重要，但假如他覺得編撰的
→ : 過程很麻煩很討厭，沒有更好的工具可以使用，或是疫
→ : 情導致他的書出版被延遲，他也是只能忍，不然呢？
→ : 演化讓現代人類的思考能力遠比尼安德塔人來得強怎麼
→ : 會是違反本能，如果這都違反本能的話那都已經忽視演
→ : 化帶來的生存利基了。
→ : 思考一下小孩的未來長怎樣在生 思考一下還有規劃好306F 08/22 18:59
→ : 自己的老年不要成為負擔
→ : 人類並沒有跟祖先差多少 理智的處理速度 大小都沒有
→ : 本能來的強理智永遠只能短暫主導猴子腦一陣子
→ : 自己的老年不要成為負擔
→ : 人類並沒有跟祖先差多少 理智的處理速度 大小都沒有
→ : 本能來的強理智永遠只能短暫主導猴子腦一陣子
→ : 盡信書不如無書310F 08/22 19:06
→ : 人類腦部演化怎麼會跟祖先一樣 莫非你還沒進化311F 08/22 19:08
→ : 現代人祖先跟尼安德塔人也沒差多少 會贏不是單一因312F 08/22 19:09
→ : 素而且有一部分尼安德塔人基因是存在現代人體內的
→ : 素而且有一部分尼安德塔人基因是存在現代人體內的
推 : 智人和尼安德塔人差很多，而且前額葉皮質部也要到25314F 08/22 19:09
→ : 歲才能完全成熟，智人和尼安德塔人差異並不小喲。
→ : 歲才能完全成熟，智人和尼安德塔人差異並不小喲。
→ : 是跟祖先沒差多少 差距是文字的出現知識迭代才造就316F 08/22 19:10
→ : 現代文明
→ : 現代文明
→ : 前額葉皮質部是掌管衝動抑制、理性與決策的部份，因318F 08/22 19:11
→ : 此其實足夠成熟的人類大腦倒不會一直被猴子腦支配。
→ : 此其實足夠成熟的人類大腦倒不會一直被猴子腦支配。
→ : 也只能處理一小部分決策 跟其他部分比起來演化時間320F 08/22 19:13
→ : 太短了
→ : 太短了
推 : 推 悲觀主義讚322F 08/22 19:15
→ : 差距不是只看基因和腦部大小耶323F 08/22 19:17
推 : 智人(現代人類)的前額葉皮質部基本上佔整個大腦皮質324F 08/22 19:18
→ : 的1/3，是所有靈長類中比例最高的，也大幅度主宰了
→ : 的1/3，是所有靈長類中比例最高的，也大幅度主宰了
→ : 而且腦部發展和文字發明就是相輔相成的 你覺得文字326F 08/22 19:18
→ : 和知識帶來變化 卻覺得腦部沒有差距？
→ : 和知識帶來變化 卻覺得腦部沒有差距？
→ : 例如抽象思考、理性決策、衝突抑制、運算等功能，328F 08/22 19:19
→ : 只是的確比較容易在壓力狀態下因為激素與多巴胺的影
→ : 響而卡住，但並不是只有負擔一小部分決策喲…。
→ : 只是的確比較容易在壓力狀態下因為激素與多巴胺的影
→ : 響而卡住，但並不是只有負擔一小部分決策喲…。
→ : 所以本書作者就是忽略人類發展出來的文化和抽象思331F 08/22 19:20
→ : 考 讓人類超越生物和個體的痛苦避免反射
→ : 考 讓人類超越生物和個體的痛苦避免反射
→ : 其實貝納塔他沒有忽略這部分，他的觀點是「就算算入333F 08/22 19:21
→ : 這些部分」，整個人生基本上還是負值，永遠<0。
→ : 當然這是他的觀點，他也做了一整本書的解釋就是了。
→ : 貝納塔其實是最極端的那種反生育者，他的反生育不限
→ : 制在人類，是「所有生物」，他的理想國是火星基本上
→ : 這些部分」，整個人生基本上還是負值，永遠<0。
→ : 當然這是他的觀點，他也做了一整本書的解釋就是了。
→ : 貝納塔其實是最極端的那種反生育者，他的反生育不限
→ : 制在人類，是「所有生物」，他的理想國是火星基本上
→ : 他所稱人類往往低估痛苦和高估快樂 就是誤以為人類338F 08/22 19:22
→ : 應該超越生物本能 實際上這本來就是超越生物本能的
→ : 決定
→ : 應該超越生物本能 實際上這本來就是超越生物本能的
→ : 決定
→ : ，沒有生，沒有死，沒有任何形式的苦難。341F 08/22 19:22
→ : 其實沒有超越生物本能呀，人類因為是受到多巴胺獎酬
→ : 其實沒有超越生物本能呀，人類因為是受到多巴胺獎酬
→ : 存在=痛苦 不存在=解方 就是過於簡化存在的問題343F 08/22 19:23
→ : 系統制約的動物(就在你我的腦內，不論我們喜不喜歡344F 08/22 19:23
→ : )，因此一定程度上追逐獎酬、避免損失的認知永遠受
→ : 限在大腦本身的運作機制內。
→ : 典型的預期酬賞偏差造成的正向獎勵制約更強的效果、
→ : 習慣化的效果、邊際效益遞減的效果，都沒有脫離什麼
→ : 生物本能，都只是人類這個物種的「原型」。
→ : 所以你才會看到消費行為學和消費心理學都在操弄這些
→ : 部分的機制，因為人類就是這樣的動物。
→ : )，因此一定程度上追逐獎酬、避免損失的認知永遠受
→ : 限在大腦本身的運作機制內。
→ : 典型的預期酬賞偏差造成的正向獎勵制約更強的效果、
→ : 習慣化的效果、邊際效益遞減的效果，都沒有脫離什麼
→ : 生物本能，都只是人類這個物種的「原型」。
→ : 所以你才會看到消費行為學和消費心理學都在操弄這些
→ : 部分的機制，因為人類就是這樣的動物。
→ : 獎賞機制有關連到高階皮質 遠比基本生物反應複雜352F 08/22 19:27
噓 : 靠背寫這種沒用的書作者得到快樂了嗎？353F 08/22 19:28
→ : 你如果要講大腦=生物本能 那也就脫離哲學思考了354F 08/22 19:28
→ : 那就離開本書作者的論點了
→ : 那就離開本書作者的論點了
推 : 感覺蠻多人過得很好356F 08/22 19:29
→ : 不然就是天生樂觀
→ : 少數人類就是突變不怕痛
→ : 有些人木耳
→ : 隨便聽就開心
→ : 有些人隨便活
→ : 也是開心一天
→ : 但是小孩不見得有遺傳到你
→ : 你給的環境跟資源
→ : 也會使小孩有不同的未來
→ : 而糟糕父母的小孩
→ : 只有極少數能辛苦走出一片天
→ : 結論就是別亂生
→ : 自己好好過完這輩子就好
→ : 希望五十歲前台灣有安樂死
→ : 不然就是天生樂觀
→ : 少數人類就是突變不怕痛
→ : 有些人木耳
→ : 隨便聽就開心
→ : 有些人隨便活
→ : 也是開心一天
→ : 但是小孩不見得有遺傳到你
→ : 你給的環境跟資源
→ : 也會使小孩有不同的未來
→ : 而糟糕父母的小孩
→ : 只有極少數能辛苦走出一片天
→ : 結論就是別亂生
→ : 自己好好過完這輩子就好
→ : 希望五十歲前台灣有安樂死
推 : 看來生育率創新低就靠原po了371F 08/22 19:38
噓 : 不要浪費時間研究這種廢物的想法 只會讓自己變廢 弱372F 08/22 19:39
→ : 化 消極 什麼老子六道輪迴都差不多
→ : 化 消極 什麼老子六道輪迴都差不多
推 : 如果沒家產需要有人繼承，幹嘛生小孩374F 08/22 19:40
推 : 我也是因為這個原因而分手375F 08/22 19:40
→ : 等老了 都快死了，再看這種書 安慰安慰自己376F 08/22 19:41
推 : 有種進擊的巨人，吉克絕育論377F 08/22 19:47
推 : 這樣算起來你為什麼要發文，反正會被噓/你為什麼要378F 08/22 19:58
→ : 去上班，反正會被fire/你為什麼要吃飯，反正會拉出
→ : 來，以下略
→ : 去上班，反正會被fire/你為什麼要吃飯，反正會拉出
→ : 來，以下略
推 : 前額葉皮質部就是高階皮質啊…到底在說什麼381F 08/22 20:02
推 : 避免痛苦為首要考量得出的結論382F 08/22 20:03
→ : 至少一般人不會有這樣的價值觀 值得稱讚
→ : 至少一般人不會有這樣的價值觀 值得稱讚
→ : 哲學家多半都不是一般人啦，你看看沙特、尼采、黑格384F 08/22 20:03
→ : 爾。
→ : 如果說反生育主義是一種虛無主義也沒有錯，火星有夠
→ : 虛無了。
→ : 爾。
→ : 如果說反生育主義是一種虛無主義也沒有錯，火星有夠
→ : 虛無了。
推 : 你看有問題的人寫的書幹嘛啦XDD 你會去精神療養院把388F 08/22 20:09
→ : 裡面病人寫的文章當作人生的指引嗎XDDDD
→ : 裡面病人寫的文章當作人生的指引嗎XDDDD
推 : 貝納塔倒是沒什麼問題，蠻正常的一個人：390F 08/22 20:17
→ : https://en.wikipedia.org/wiki/David_Benatar
→ : 以哲學家來說，尼采還比較有問題。
→ : https://en.wikipedia.org/wiki/David_Benatar
→ : 以哲學家來說，尼采還比較有問題。
David Benatar - Wikipedia
David Benatar (born 8 December 1966) is a South African philosopher, academic, and author. He is best known for his advocacy of antinatalism in his book Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence, in which he argues that coming into existence is serious harm, regardless of the feel ...
David Benatar (born 8 December 1966) is a South African philosopher, academic, and author. He is best known for his advocacy of antinatalism in his book Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence, in which he argues that coming into existence is serious harm, regardless of the feel ...
噓 : 什麼年代了還在看書393F 08/22 20:34
推 : NaoGaTsu邏輯很強！！394F 08/22 20:39
推 : 推 真的很多人沒思考過這議題395F 08/22 20:58
噓 : 供三小399F 08/22 21:24
噓 : 先不考慮為什麼他的人生好像只是在算計逃避痛苦 他
→ : 算計也沒算對 小孩快樂比痛苦多的話生下來就是比較
→ : 賺啊
噓 : 先不考慮為什麼他的人生好像只是在算計逃避痛苦 他
→ : 算計也沒算對 小孩快樂比痛苦多的話生下來就是比較
→ : 賺啊
推 : 貝納塔在整本書中詳細討論了為什麼快樂不可能比痛苦403F 08/22 21:36
→ : 多，上面r大也有分享了訪談，可以先聽訪談再找書來
→ : 看。
→ : 多，上面r大也有分享了訪談，可以先聽訪談再找書來
→ : 看。
→ : 但其實內容很譁眾取寵，其實生育這件事情他就是一個406F 08/22 22:00
→ : 自然演化的東西，本來就沒有道德對錯好壞之分，要生
→ : 就生，不生就不生；很多關於生育的討論本來就是架空
→ : 討論，你可以去重新思考人生的意義，但直接對生育冠
→ : 上yes no question, 其實沒有意義
→ : 快樂跟痛苦誰多，這其實本來就是自己決定的
→ : 自然演化的東西，本來就沒有道德對錯好壞之分，要生
→ : 就生，不生就不生；很多關於生育的討論本來就是架空
→ : 討論，你可以去重新思考人生的意義，但直接對生育冠
→ : 上yes no question, 其實沒有意義
→ : 快樂跟痛苦誰多，這其實本來就是自己決定的
推 : 我支持這個論點 無奈理盲太多 幫推412F 08/22 22:07
推 : Nao大太強了 佩服！每次和人交流反生育主義都會很沒413F 08/22 22:21
→ : 耐心 因為會有很多思考層次不在一個水準上的…
→ : 例如 總是直接嗆怎麼不去死？ 去死和沒有被生出來
→ : 完全是不同東西啊...
推 : 其實理性上知道反生育主義比較有理，但有人要生也
→ : 不會阻止就是，因為看開了人做任何事情也不一定都要
→ : 遵守道德，畢竟我們也被莫名其妙地生下來啦～
推 : 也覺得看到反生育主義會生氣的人，真的都是幸福樂
→ : 天的人，然後對道德指控很敏感。其實人無完人啊…每
→ : 天排放很多碳足跡污染環境，生子也只是其中一種小小
→ : 的不道德而已，還是國家社會鼓勵的，就別往心裡去
→ : 勇敢生吧
→ : 耐心 因為會有很多思考層次不在一個水準上的…
→ : 例如 總是直接嗆怎麼不去死？ 去死和沒有被生出來
→ : 完全是不同東西啊...
推 : 其實理性上知道反生育主義比較有理，但有人要生也
→ : 不會阻止就是，因為看開了人做任何事情也不一定都要
→ : 遵守道德，畢竟我們也被莫名其妙地生下來啦～
推 : 也覺得看到反生育主義會生氣的人，真的都是幸福樂
→ : 天的人，然後對道德指控很敏感。其實人無完人啊…每
→ : 天排放很多碳足跡污染環境，生子也只是其中一種小小
→ : 的不道德而已，還是國家社會鼓勵的，就別往心裡去
→ : 勇敢生吧
推 : Nao推個425F 08/22 23:04
推 : 滿認同的，出生就一堆鳥事426F 08/22 23:06
噓 : 沒出生也是一種損失，損失獲得快樂的機會，懂？427F 08/22 23:11
推 : 每一個人對於「每一個獨立事件」的快樂與痛苦評價當428F 08/22 23:38
→ : 然會不同，畢竟每個人都有差異性，但這也是貝納塔論
→ : 點特別的地方，因為「即便如此」，他還是可以詳細地
→ : 逐一說明並告訴你，就算如此，痛苦還是遠大於快樂。
→ : 至於沒出生也是一種損失，損失獲得快樂的機會，這個
→ : 觀點基本上幾乎等同於有一個投資案，要你投入50萬，
→ : 但這50萬是強制性的(你不能選擇你要不要出生)，且每
→ : 年都會虧至少一個資本額，在你投資的這100年期間，
→ : 你每年可以拿到200塊的「收益」。所以你不投資的確
→ : 損失了「賺」這200塊的機會，但你每年經受的損失其
→ : 實遠遠超出你能賺的那200塊，以100年的投資總結算來
→ : 評估，你會虧得更多。這種投資，有誰會想要呢？
→ : 這便是貝納塔的觀點，所有的生物都是在面臨這種極端
→ : 失衡的生命投資，因此生育這件事，只是讓孩子出生來
→ : 血虧的。
→ : 然會不同，畢竟每個人都有差異性，但這也是貝納塔論
→ : 點特別的地方，因為「即便如此」，他還是可以詳細地
→ : 逐一說明並告訴你，就算如此，痛苦還是遠大於快樂。
→ : 至於沒出生也是一種損失，損失獲得快樂的機會，這個
→ : 觀點基本上幾乎等同於有一個投資案，要你投入50萬，
→ : 但這50萬是強制性的(你不能選擇你要不要出生)，且每
→ : 年都會虧至少一個資本額，在你投資的這100年期間，
→ : 你每年可以拿到200塊的「收益」。所以你不投資的確
→ : 損失了「賺」這200塊的機會，但你每年經受的損失其
→ : 實遠遠超出你能賺的那200塊，以100年的投資總結算來
→ : 評估，你會虧得更多。這種投資，有誰會想要呢？
→ : 這便是貝納塔的觀點，所有的生物都是在面臨這種極端
→ : 失衡的生命投資，因此生育這件事，只是讓孩子出生來
→ : 血虧的。
噓 : 女權自助餐要享受一切權利，卻又主張不用承擔一切443F 08/22 23:49
→ : 身為女性的義務，硬是拿一些狗屁歪理來背書，連這
→ : 種絕育邏輯不通的東西都搬的出來，這就是台式雙標女
→ : 權，呵呵
噓 : 從達爾文的觀點，會信這種書而不生小孩的，也只代
→ : 表他們的智識和條件不配擁有下一代，其實也好啦，現
→ : 在地球人這麼多了，有些人真的不配擁有下一代，地球
→ : 寶貴的資源要給值得留下的人，就讓他們自然淘汰真
→ : 的比較好
→ : 身為女性的義務，硬是拿一些狗屁歪理來背書，連這
→ : 種絕育邏輯不通的東西都搬的出來，這就是台式雙標女
→ : 權，呵呵
噓 : 從達爾文的觀點，會信這種書而不生小孩的，也只代
→ : 表他們的智識和條件不配擁有下一代，其實也好啦，現
→ : 在地球人這麼多了，有些人真的不配擁有下一代，地球
→ : 寶貴的資源要給值得留下的人，就讓他們自然淘汰真
→ : 的比較好
推 : 都2023了還有人以為生育是女性的義務。452F 08/22 23:50
→ : 身為一個男性都聽不下去這種觀點。
→ : 在這個世界上在金字塔頂端10%的有多少人不生育，原
→ : 來他們的智識和條件還不及其他90%人嗎？這也是很奇
→ : 特的觀點。
→ : 至於地球現在這個現況，未來的人類要面對的是更嚴苛
→ : 的環境條件，覺得讓孩子在這種世界上努力求生是幸事
→ : 的話那也是一種價值觀，開心就好。
→ : 身為一個男性都聽不下去這種觀點。
→ : 在這個世界上在金字塔頂端10%的有多少人不生育，原
→ : 來他們的智識和條件還不及其他90%人嗎？這也是很奇
→ : 特的觀點。
→ : 至於地球現在這個現況，未來的人類要面對的是更嚴苛
→ : 的環境條件，覺得讓孩子在這種世界上努力求生是幸事
→ : 的話那也是一種價值觀，開心就好。
噓 : 以前篩選有沒有繁衍下一代的權利，是天然環境、食460F 08/22 23:56
→ : 物、生存資源，現在人衣食無缺了，那是什麼來進行達
→ : 爾文的篩選？靠的就是思想上的優勝劣敗，思想能夠決
→ : 定一個人能否在社會上生存，繼續繁衍下一代，而現在
→ : 社會因為人口過多，目前上層結構也企圖以思想來減緩
→ : 地球人口成長，透過的手段就是盡量散播這些似是而非
→ : 的言論，來讓相信的人因此絕育，文化性人類控制閹
→ : 割計畫
→ : 我胡扯的我都快相信了
→ : 物、生存資源，現在人衣食無缺了，那是什麼來進行達
→ : 爾文的篩選？靠的就是思想上的優勝劣敗，思想能夠決
→ : 定一個人能否在社會上生存，繼續繁衍下一代，而現在
→ : 社會因為人口過多，目前上層結構也企圖以思想來減緩
→ : 地球人口成長，透過的手段就是盡量散播這些似是而非
→ : 的言論，來讓相信的人因此絕育，文化性人類控制閹
→ : 割計畫
→ : 我胡扯的我都快相信了
推 : 反生育主義並不是主流文化，是非常小眾的一種思想，469F 08/22 23:58
→ : 並不像「人類自願滅絕運動」那麼知名，且也不是那麼
→ : 環境取向，而單純只集中在討論「生而痛苦」這件事。
→ : 如果要將生育這件事說成社會達爾文的一種型式，那麼
→ : 生育率最高的尼日，應該是全球「最具演化競爭力」的
→ : 國家吧？顯然不是如此，因此這種達爾文思想顯然不是
→ : 實存於反生育主義者身上的一種淘汰力。
→ : 當然如果有人要認為尼日是全球最先進、最具競爭力的
→ : 國家，我也沒意見，很高興你喜歡尼日。
推 : 貝納塔的這本中譯書很新，不是絕版書，而且上面也有
→ : 訪談、有英文字幕，字幕上的用詞也都很簡易，很推薦
→ : 一看。
→ : 並不像「人類自願滅絕運動」那麼知名，且也不是那麼
→ : 環境取向，而單純只集中在討論「生而痛苦」這件事。
→ : 如果要將生育這件事說成社會達爾文的一種型式，那麼
→ : 生育率最高的尼日，應該是全球「最具演化競爭力」的
→ : 國家吧？顯然不是如此，因此這種達爾文思想顯然不是
→ : 實存於反生育主義者身上的一種淘汰力。
→ : 當然如果有人要認為尼日是全球最先進、最具競爭力的
→ : 國家，我也沒意見，很高興你喜歡尼日。
推 : 貝納塔的這本中譯書很新，不是絕版書，而且上面也有
→ : 訪談、有英文字幕，字幕上的用詞也都很簡易，很推薦
→ : 一看。
推 : 我是覺得生活痛苦事比快樂事多啦 但我認為人類無論481F 08/23 00:05
→ : 個體或群體都應該在痛苦中獲得進化的機會 其他的就
→ : 個體或群體都應該在痛苦中獲得進化的機會 其他的就
推 : 多數人放棄生育都只是覺得生育B>Z這麼簡單的理由483F 08/23 00:05
→ : 是正常新陳代謝的過程484F 08/23 00:05
→ : 罷了 什麼環境啊 社會進步啊 鬼才想麼多 你我都是只485F 08/23 00:06
→ : 是死老百姓 管那麼多幹嘛
→ : 是死老百姓 管那麼多幹嘛
推 : 在痛苦中獲得進化是一個很正面的觀點，但就個人來說487F 08/23 00:13
→ : 死亡終不可免，能往哪裡進化呢？
→ : 社會本身的進化則不是貝納塔的論點部分，他只討論個
→ : 人(也就是「你的孩子」)或是任何一個即將出生的子代
→ : 生物的生命尺度。
→ : 其實這本書讀起來很有趣，和先前一本在談「適者勝真
→ : 者」的書其實看似在討論不同的事，其實很殊途同歸。
→ : 死亡終不可免，能往哪裡進化呢？
→ : 社會本身的進化則不是貝納塔的論點部分，他只討論個
→ : 人(也就是「你的孩子」)或是任何一個即將出生的子代
→ : 生物的生命尺度。
→ : 其實這本書讀起來很有趣，和先前一本在談「適者勝真
→ : 者」的書其實看似在討論不同的事，其實很殊途同歸。
推 : 進化指的是更適應環境的過程 進化不了就被代謝494F 08/23 00:15
→ : 這樣相當自然 我也會盡量確保自己別被代謝
→ : 這樣相當自然 我也會盡量確保自己別被代謝
→ : 多數人都是這樣呀，努力不讓自己被職場淘汰、不被社496F 08/23 00:18
→ : 會淘汰、不被科技淘汰，這的確是很自然的 :)
→ : 會淘汰、不被科技淘汰，這的確是很自然的 :)
→ : 我只想關注成功進化的方法 如果真的不行 那就算了498F 08/23 00:19
→ : 但這僅僅也就是隨著社會進步而努力進步而已，其實就499F 08/23 00:19
→ : 個人尺度來說很難進化去哪裡。三國時期的郭嘉在他那
→ : 個人尺度來說很難進化去哪裡。三國時期的郭嘉在他那
→ : 如果真的被代謝 那就是有更強者肩負進化的使命501F 08/23 00:19
→ : 年代是引領整個魏國進步的動能，但放到現在相較，大502F 08/23 00:20
→ : 家也不會說郭嘉有進步到哪裡去。
→ : 確實是呢，這個社會還是有在進步的，尤其是最近3D生
→ : 物列印都在往人類臟器的替代器官列印嘗試，確實是有
→ : 家也不會說郭嘉有進步到哪裡去。
→ : 確實是呢，這個社會還是有在進步的，尤其是最近3D生
→ : 物列印都在往人類臟器的替代器官列印嘗試，確實是有
→ : 那就表示時代有在進步啊 那是個人進化的堆疊成果506F 08/23 00:21
→ : 那麼些更強者在帶領整個文明進步。不過這就是其他尺507F 08/23 00:22
→ : 度上的問題了。
→ : 貝納塔關心的是更個人的，例如，奧本海默他的確帶領
→ : 了整個世界的「進化」，但他個人即將死去時，回顧一
→ : 生，他是痛苦多呢？還是快樂多？這才是反生育主義在
→ : 討論的事，並沒有否認奧本海默帶領了世界的進化。
→ : 度上的問題了。
→ : 貝納塔關心的是更個人的，例如，奧本海默他的確帶領
→ : 了整個世界的「進化」，但他個人即將死去時，回顧一
→ : 生，他是痛苦多呢？還是快樂多？這才是反生育主義在
→ : 討論的事，並沒有否認奧本海默帶領了世界的進化。
推 : 痛苦比快樂多 生命就沒有意義嗎?513F 08/23 00:24
→ : 這就看你的判斷了。514F 08/23 00:24
→ : 這本來就不是有絕對對錯的問題，尤有甚者，又有誰確
→ : 知生命的意義到底是什麼呢？
→ : 這本來就不是有絕對對錯的問題，尤有甚者，又有誰確
→ : 知生命的意義到底是什麼呢？
→ : 我覺得這大概才是觀點分歧的原因517F 08/23 00:25
→ : 也許是吧 :)518F 08/23 00:26
→ : 所以我雖然認同貝納塔的大多數論點，但不認同他將反
→ : 生育推到「所有生物」上，人類有人類這個物種自個兒
→ : 的問題。
→ : 所以我雖然認同貝納塔的大多數論點，但不認同他將反
→ : 生育推到「所有生物」上，人類有人類這個物種自個兒
→ : 的問題。
→ : 我覺得痛苦有其意義 或是我生活痛苦真的比別人少522F 08/23 00:27
→ : 存在即合理 所以我能理解元PO想法但不能認同
→ : 存在即合理 所以我能理解元PO想法但不能認同
推 : 這其實是需要有點幸運才能成立的觀點。放大點來談，524F 08/23 00:29
→ : 例如唐氏症孩子的存在「即合理」嗎？有些事、有些話
→ : 是因為我們處在我們自己的人生路途與經歷上才能說得
→ : 出口，但不代表這些認知與價值觀放在更加辛苦的人們
→ : 身上就是合理的。
→ : 所以才常說，莫經他人苦，莫勸他人善，你若經他苦，
→ : 未必有他善。在討論這些苦難和快樂的問題上時，不僅
→ : 需要同理他人經受到但我們很幸運地沒有經受到的苦難
→ : ，也需要設想同理「還未出世的孩子」可能經受到這些
→ : 人生歷程時，他(她)當下會有什麼樣的心境。
→ : 例如唐氏症孩子的存在「即合理」嗎？有些事、有些話
→ : 是因為我們處在我們自己的人生路途與經歷上才能說得
→ : 出口，但不代表這些認知與價值觀放在更加辛苦的人們
→ : 身上就是合理的。
→ : 所以才常說，莫經他人苦，莫勸他人善，你若經他苦，
→ : 未必有他善。在討論這些苦難和快樂的問題上時，不僅
→ : 需要同理他人經受到但我們很幸運地沒有經受到的苦難
→ : ，也需要設想同理「還未出世的孩子」可能經受到這些
→ : 人生歷程時，他(她)當下會有什麼樣的心境。
推 : 恩..畢竟我的價值觀其實有很多政治不正確的地方534F 08/23 00:34
→ : 對於不幸之人的處境 就述我無法詳細跟你討論了
→ : 我承認 自己是屬於特別幸運的那群 觀點自然不同
→ : 對於不幸之人的處境 就述我無法詳細跟你討論了
→ : 我承認 自己是屬於特別幸運的那群 觀點自然不同
推 : 幸運是好事呀 :) 恭喜。537F 08/23 00:37
→ : 我沒有提到生命是否有意義啊 跟我說的論證無關538F 08/23 05:33
噓 : 有錢有閒 半夜可以回廢文的人的煩惱539F 08/23 05:44
噓 : 這樣想的不要生就好 沒差 對這個世界沒差540F 08/23 07:25
推 : 這種論點蠻有道理的 但還是很同情奉這種思想為圭臬541F 08/23 07:59
→ : 的人們
→ : 的人們
噓 : 這麼痛苦的話那人類可以全部滅絕去死一死了543F 08/23 08:06
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/PxRV90K.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/mtYFZ7W.jpg)
推 : 我覺得我在某方面來說認同N大的看法，對於生小孩這547F 08/23 09:46
→ : 件事，曾經跟同事聊過，結果很意外的他們覺得我一
→ : 個男生竟然是站在比較負面的那一邊。
→ : 只要光想到小孩子未來要在這麼殘酷的全球化社會去競
→ : 爭、階級複製、要更努力才能過上我現在這種生活，想
→ : 到都覺得害怕且壓力很大，更別說社會新聞看到許多運
→ : 氣不好的人也有年輕人，我根本沒有把握我的小孩會是
→ : 幸運的那一群。
→ : 件事，曾經跟同事聊過，結果很意外的他們覺得我一
→ : 個男生竟然是站在比較負面的那一邊。
→ : 只要光想到小孩子未來要在這麼殘酷的全球化社會去競
→ : 爭、階級複製、要更努力才能過上我現在這種生活，想
→ : 到都覺得害怕且壓力很大，更別說社會新聞看到許多運
→ : 氣不好的人也有年輕人，我根本沒有把握我的小孩會是
→ : 幸運的那一群。
噓 : 你話裡有矛盾 沒有存在過的人不會失去 但你沒有得到555F 08/23 09:47
→ : 過戀情 也不存在失去戀情的可能性
→ : 所以先分手享受一下生而為人的痛苦後不要再踏入戀愛
→ : 狀態
→ : 過戀情 也不存在失去戀情的可能性
→ : 所以先分手享受一下生而為人的痛苦後不要再踏入戀愛
→ : 狀態
推 : 人存在，失戀是一種苦，沒有戀情也是一種苦（因為559F 08/23 10:14
→ : 人都會互相比較）；人不曾存在，失戀和沒有戀情的
→ : 苦都不會存在
→ : 人都會互相比較）；人不曾存在，失戀和沒有戀情的
→ : 苦都不會存在
→ : 他在寫這本書的時候也沒想過會被島國猴子推薦吧562F 08/23 10:16
推 : IAN大，你的看法不是負面，是看到了真實面。但絕大563F 08/23 10:20
→ : 多數的人因為無知，所以想法非常的正面！
→ : 多數的人因為無知，所以想法非常的正面！
→ : 直接把正面的人打成無知，這是有多自卑565F 08/23 10:47
推 : 大衛566F 08/23 11:17
推 : 不想出生+1 只是懶得去死而已 什麼幸福快樂都是苦中567F 08/23 11:20
→ : 作樂跟打手槍一樣空虛
→ : 作樂跟打手槍一樣空虛
推 : 認為貝納塔不懂愛、不會愛，不知道父母與孩子之間的569F 08/23 12:27
→ : 愛與被愛的人，真的可以看一下原po在推文裡分享的專
→ : 訪，實際上正是因為愛這個「尚未出世的存在」，不忍
→ : 這個存在需要經受這一生中必然遠大於快樂的苦難，因
→ : 此貝納塔才「反生育」。
→ : 至於loewe大說的其實是事實，可以到媽寶版爬文看看
→ : ，有多少家長其實沒有「預想到」孩子出生後會需要面
→ : 對的事，遇到了才開始想辦法，那就更別說在「生育前
→ : 」就將這些事情思考清楚了。
→ : 舉個例子，如果孩子在求學的過程中遭到班上同學的霸
→ : 凌，這個「苦難」與痛苦的過程，身為家長的你我要如
→ : 何協助孩子去面對、去因應、去妥善處理，而不在他(
→ : 她)的心理留下創傷呢？這是他(她)被生下來前就被爸
→ : 媽詳細考慮過、並做好準備甚至是「預防」這個情況的
→ : 發生嗎？
→ : 這對絕大多數的人來說，都會是個很棘手的難處，又有
→ : 誰知道如何預防、如何幫孩子做好心理建議與準備、如
→ : 何因應才「真的不會在孩子的心理留下創傷」呢？
→ : 愛與被愛的人，真的可以看一下原po在推文裡分享的專
→ : 訪，實際上正是因為愛這個「尚未出世的存在」，不忍
→ : 這個存在需要經受這一生中必然遠大於快樂的苦難，因
→ : 此貝納塔才「反生育」。
→ : 至於loewe大說的其實是事實，可以到媽寶版爬文看看
→ : ，有多少家長其實沒有「預想到」孩子出生後會需要面
→ : 對的事，遇到了才開始想辦法，那就更別說在「生育前
→ : 」就將這些事情思考清楚了。
→ : 舉個例子，如果孩子在求學的過程中遭到班上同學的霸
→ : 凌，這個「苦難」與痛苦的過程，身為家長的你我要如
→ : 何協助孩子去面對、去因應、去妥善處理，而不在他(
→ : 她)的心理留下創傷呢？這是他(她)被生下來前就被爸
→ : 媽詳細考慮過、並做好準備甚至是「預防」這個情況的
→ : 發生嗎？
→ : 這對絕大多數的人來說，都會是個很棘手的難處，又有
→ : 誰知道如何預防、如何幫孩子做好心理建議與準備、如
→ : 何因應才「真的不會在孩子的心理留下創傷」呢？
推 : 如果他沒有傳宗接代 血緣那種種傳統私下 去領養一個587F 08/23 13:12
→ : 唄
→ : *思想
→ : 唄
→ : *思想
推 : 尚未出世的存在不等於不存在嗎？能愛不存在的存在也590F 08/23 13:25
→ : 是很厲害
推 : 孩童時期的快樂大概都是大於不快樂的，那麼是不是應
→ : 該讓他享受完人生的美好再讓他離去更好？
→ : 是很厲害
推 : 孩童時期的快樂大概都是大於不快樂的，那麼是不是應
→ : 該讓他享受完人生的美好再讓他離去更好？
→ : 一開始定義就怪怪的，小孩沒出生過根本談不上得到或594F 08/23 13:38
→ : 失去，只有出生才開始有獲得幸福跟痛苦的門票，再來
→ : 你怎麼能定義什麼事情對小孩是幸福什麼是痛苦？
→ : 失去，只有出生才開始有獲得幸福跟痛苦的門票，再來
→ : 你怎麼能定義什麼事情對小孩是幸福什麼是痛苦？
噓 : 想生就生，不想生就別生，在那邊假道學，講什麼人597F 08/23 14:15
→ : 生多不幸又多不幸，別人幸福與不幸福是你決定的嗎
→ : ？另外覺得人生痛苦想死，那就信貸出國去安樂死，
→ : 不要在那邊說什麼希望台灣以後可以開放安樂死，你
→ : 都要死了，信貸對你來說就是沒成本的東西，出國安
→ : 樂死沒這麼困難，另外就算台灣開放安樂死也一樣要
→ : 審核，不要跟我說國外要審核所以死不了這種蠢問題
→ : 生多不幸又多不幸，別人幸福與不幸福是你決定的嗎
→ : ？另外覺得人生痛苦想死，那就信貸出國去安樂死，
→ : 不要在那邊說什麼希望台灣以後可以開放安樂死，你
→ : 都要死了，信貸對你來說就是沒成本的東西，出國安
→ : 樂死沒這麼困難，另外就算台灣開放安樂死也一樣要
→ : 審核，不要跟我說國外要審核所以死不了這種蠢問題
推 : 讓孩子享受完人生的美好之後就要承受死亡，這已經是604F 08/23 14:24
→ : 完完全全的殺人罪了。
→ : 而且是惡行極度重大的那種。
→ : 其實對貝納塔論點的最佳解的確是去領養一個已存在在
→ : 這個世界上的孩子，因為他(她)已經存在在經受這世上
→ : 的痛苦與苦難，因此不是額外「創造」出一個本來不必
→ : 須在這個世界上經受苦難的生命。
→ : 至於那個安樂死論點上面已經回覆過就不再回覆了，貝
→ : 納塔在書中想要論述的也不是已存在的人的問題，而是
→ : 反生育的問題，至於別人幸福不幸福的衡量標準差異問
→ : 題，貝納塔在書中其實就是在討論各種「衡量」的問題
→ : ，而即便都將衡量差異討論進去，他的結論仍是苦難本
→ : 身遠大於快樂(或幸福感)，這是以「苦難的總和」以及
→ : 完完全全的殺人罪了。
→ : 而且是惡行極度重大的那種。
→ : 其實對貝納塔論點的最佳解的確是去領養一個已存在在
→ : 這個世界上的孩子，因為他(她)已經存在在經受這世上
→ : 的痛苦與苦難，因此不是額外「創造」出一個本來不必
→ : 須在這個世界上經受苦難的生命。
→ : 至於那個安樂死論點上面已經回覆過就不再回覆了，貝
→ : 納塔在書中想要論述的也不是已存在的人的問題，而是
→ : 反生育的問題，至於別人幸福不幸福的衡量標準差異問
→ : 題，貝納塔在書中其實就是在討論各種「衡量」的問題
→ : ，而即便都將衡量差異討論進去，他的結論仍是苦難本
→ : 身遠大於快樂(或幸福感)，這是以「苦難的總和」以及
噓 : 樓上到底在講什麼？子非魚焉知魚之不樂？講白話就617F 08/23 14:28
→ : 是你不是別人，你不知道對方到底是不是幸福快樂，
→ : 別人的決定你無從干涉，包含未出生的人，整天在那
→ : 邊提別人的理論有什麼用，用用自己的腦袋吧，有點
→ : 自己的思想，你只能決定自己要不要生，要不要死，
→ : 無法決定別人要不要生，要不要死
→ : 是你不是別人，你不知道對方到底是不是幸福快樂，
→ : 別人的決定你無從干涉，包含未出生的人，整天在那
→ : 邊提別人的理論有什麼用，用用自己的腦袋吧，有點
→ : 自己的思想，你只能決定自己要不要生，要不要死，
→ : 無法決定別人要不要生，要不要死
→ : 「快樂的總和」來衡量，兩者之間仍差距極度巨大，這623F 08/23 14:28
→ : 也是他反對「所有生命」的生育的論點基礎。
→ : 未出生的人無從決定，而決定他(她)能不能出生的人是
→ : 父母喲。所有的人類，父母都是他(她)的「第一因」。
→ : 所以實際上人類是可以一定程度決定「他人」的生的，
推 : 不然「反生育」實際上就不可能做到，也不可能存在保
→ : 險套和避孕藥了，這其實一定程度上都是在決定他人的
→ : 也是他反對「所有生命」的生育的論點基礎。
→ : 未出生的人無從決定，而決定他(她)能不能出生的人是
→ : 父母喲。所有的人類，父母都是他(她)的「第一因」。
→ : 所以實際上人類是可以一定程度決定「他人」的生的，
推 : 不然「反生育」實際上就不可能做到，也不可能存在保
→ : 險套和避孕藥了，這其實一定程度上都是在決定他人的
噓 : 推文有夠矛盾，說讓小孩享受完人生的美好就去死，630F 08/23 14:33
→ : 是罪大惡極，問題是小孩人生如果美好，那怎麼會想
→ : 死？不要笑死人了，在強調一次，想死就自己去死，
→ : 不想生就別生，但不要去想著控制世界上的其他人，
→ : 所有人都是自由的
→ : 是罪大惡極，問題是小孩人生如果美好，那怎麼會想
→ : 死？不要笑死人了，在強調一次，想死就自己去死，
→ : 不想生就別生，但不要去想著控制世界上的其他人，
→ : 所有人都是自由的
→ : 「生」。反生育主義主張的是「不生」，而不是「已生635F 08/23 14:34
→ : 的去死」。
→ : 有人看不懂其他人的推文其實是很遺憾的事。
→ : 上述版友指的是，如果貝納塔在意的是「痛苦和快樂」
→ : 相較的比例差異太大而導致「生育只會帶來大量的痛苦
→ : 」，那麼是不是讓孩子至少「經歷快樂相較於痛苦多」
→ : 的去死」。
→ : 有人看不懂其他人的推文其實是很遺憾的事。
→ : 上述版友指的是，如果貝納塔在意的是「痛苦和快樂」
→ : 相較的比例差異太大而導致「生育只會帶來大量的痛苦
→ : 」，那麼是不是讓孩子至少「經歷快樂相較於痛苦多」
噓 : 你是邪教嗎？不生教？抱歉我不信教，我只信我自己641F 08/23 14:35
→ : 的「童年」後「讓他去死」就破解了貝納塔論點了642F 08/23 14:36
→ : 問題是「讓他去死」這件事就會讓孩子經歷巨大的痛苦
→ : 這本身就是貝納塔論點中「極大痛苦的來源」，也就是
→ : 死亡本身。
→ : 抱歉我是不可知論的無神論者，沒有信仰喲。
推 : 雖然不是所有的孩子的童年都是快樂>痛苦，但也因為
→ : 上述提到的「讓孩子去死」這件事對孩子本身是巨大痛
→ : 苦來源，因此這不僅罪大惡極，也完全沒有破解貝納塔
→ : 的論點，二來是孩子本來就思考能力還待發展，是「不
→ : 完全行為能力人」，認為孩子可以想清楚快樂、痛苦、
→ : 生與死的問題，本來就是一種不切實際且與科學事實不
→ : 符的謬論，成人的前額葉都要到25歲才能完全成熟了。
→ : 問題是「讓他去死」這件事就會讓孩子經歷巨大的痛苦
→ : 這本身就是貝納塔論點中「極大痛苦的來源」，也就是
→ : 死亡本身。
→ : 抱歉我是不可知論的無神論者，沒有信仰喲。
推 : 雖然不是所有的孩子的童年都是快樂>痛苦，但也因為
→ : 上述提到的「讓孩子去死」這件事對孩子本身是巨大痛
→ : 苦來源，因此這不僅罪大惡極，也完全沒有破解貝納塔
→ : 的論點，二來是孩子本來就思考能力還待發展，是「不
→ : 完全行為能力人」，認為孩子可以想清楚快樂、痛苦、
→ : 生與死的問題，本來就是一種不切實際且與科學事實不
→ : 符的謬論，成人的前額葉都要到25歲才能完全成熟了。
噓 : 誰跟你說過要讓小孩去死了？可不可以整理一下你的654F 08/23 14:43
→ : 思緒再來回答，我是說想死的人去死，想生的人去生
→ : 思緒再來回答，我是說想死的人去死，想生的人去生
推 : 那一段不是在回你喲。是在回其他版友。656F 08/23 14:43
→ : 後面那個二來孩子本來就思考能力還待發展之後的部分
→ : 才是在回應你的觀點的部分。
→ : 別人在討論「反生育」，卻有人一直跳進來討論「自殺
→ : 後面那個二來孩子本來就思考能力還待發展之後的部分
→ : 才是在回應你的觀點的部分。
→ : 別人在討論「反生育」，卻有人一直跳進來討論「自殺
推 : 推N大 邏輯很清晰 說到底要信奉什麼樣的想法過生活660F 08/23 14:45
→ : 是個人的自由 今天也不是強制所有人不能生育 討論
→ : 是個人的自由 今天也不是強制所有人不能生育 討論
→ : 與否」，這其實是真的很奇特的歪樓方式。662F 08/23 14:45
→ : 而已不必這麼激動663F 08/23 14:45
推 : 推AwokeN大，確實每個人想要信奉什麼樣的想法過生活664F 08/23 14:48
→ : 都是個人自由，至少在他(她)有能力選擇的範圍內是自
→ : 由的，雖然只是有限的自由。
推 : 認為孩子的童年基本上快樂大於痛苦的人，也可以嘗試
→ : 回想自己小時候、求學階段至到18歲(或20歲)的成年過
→ : 程，自己本身的成長經歷、求學時期的同學與朋友的經
→ : 歷，過去的那每一天、每一刻、每一個留在你心裡的故
→ : 事，是否真的能很肯定地讓你說出「我/我的同學/我的
→ : 朋友」的童年快樂是大於痛苦本身的。然後再想想自己
→ : 出了社會、有了另一半、組成了家庭後很可能還未有小
→ : 孩的這段歷程，是否又能讓你很肯定地說明「我/我的
→ : 另一半/我的家人/我的朋友」在成年後直至現在的快樂
→ : 是遠大於痛苦的。思考過後再將這些情境同理於你可能
→ : 還在思考要不要生育的「未來小孩」身上，當他(她)走
→ : 過這一切時，他(她)又會如何評價他(她)走到你現在這
→ : 個歲數的人生呢？
→ : 上述提到的霸凌問題是一個很顯著的棘手案例，其他的
→ : 例如求學問題(孩子想要念某個系，但你知道那個系在
→ : 台灣的出路並不好，或是孩子不想念大學想直接就業)
→ : 、同儕壓力問題(小5的孩子想和他的同學一樣想要當時
→ : 最新款的手機iphone28 proMAX，但你認為沒有必要性
→ : ，家中也沒有多餘的預算在短期內買一支最新款的手機
→ : 給他(她))、同儕價值觀問題(小6的孩子說他的朋友認
→ : 都是個人自由，至少在他(她)有能力選擇的範圍內是自
→ : 由的，雖然只是有限的自由。
推 : 認為孩子的童年基本上快樂大於痛苦的人，也可以嘗試
→ : 回想自己小時候、求學階段至到18歲(或20歲)的成年過
→ : 程，自己本身的成長經歷、求學時期的同學與朋友的經
→ : 歷，過去的那每一天、每一刻、每一個留在你心裡的故
→ : 事，是否真的能很肯定地讓你說出「我/我的同學/我的
→ : 朋友」的童年快樂是大於痛苦本身的。然後再想想自己
→ : 出了社會、有了另一半、組成了家庭後很可能還未有小
→ : 孩的這段歷程，是否又能讓你很肯定地說明「我/我的
→ : 另一半/我的家人/我的朋友」在成年後直至現在的快樂
→ : 是遠大於痛苦的。思考過後再將這些情境同理於你可能
→ : 還在思考要不要生育的「未來小孩」身上，當他(她)走
→ : 過這一切時，他(她)又會如何評價他(她)走到你現在這
→ : 個歲數的人生呢？
→ : 上述提到的霸凌問題是一個很顯著的棘手案例，其他的
→ : 例如求學問題(孩子想要念某個系，但你知道那個系在
→ : 台灣的出路並不好，或是孩子不想念大學想直接就業)
→ : 、同儕壓力問題(小5的孩子想和他的同學一樣想要當時
→ : 最新款的手機iphone28 proMAX，但你認為沒有必要性
→ : ，家中也沒有多餘的預算在短期內買一支最新款的手機
→ : 給他(她))、同儕價值觀問題(小6的孩子說他的朋友認
→ : 我不信有幾個對象有耐心把書看完 我就沒耐心那個687F 08/23 14:58
→ : 為刺青才是他(她)們(或至少是他(她)們班上)的主流，688F 08/23 14:58
→ : 但你的另一半真的非常討厭刺青，是說不上的哪種討厭
→ : 你沒有意見，但卡在孩子和另一半之間難以處理)
→ : 等等等，有太多問題其實都很棘手，且對孩子來說都可
→ : 能會帶來痛苦或心理創傷。
→ : 像後面那篇C大回文中提到的案例，父母現在不合瀕臨
→ : 離婚的狀態，又會讓孩子經歷多少的痛苦與創傷呢？
→ : 但你的另一半真的非常討厭刺青，是說不上的哪種討厭
→ : 你沒有意見，但卡在孩子和另一半之間難以處理)
→ : 等等等，有太多問題其實都很棘手，且對孩子來說都可
→ : 能會帶來痛苦或心理創傷。
→ : 像後面那篇C大回文中提到的案例，父母現在不合瀕臨
→ : 離婚的狀態，又會讓孩子經歷多少的痛苦與創傷呢？
Savoir | 因為尊重孩子，所以不生孩子：《生兒為人是何苦》
![[圖]]()
貝納塔在原名為「Better Never to Have Been」的著作《生兒為人是何苦》中，論述了何以他相信人類拒絕繁衍將是一種更為道德的選擇。首先，創造新的人類時，從未也絕對不可能得到對方的同意。其次，當人類出生於世，無可避免就會走向死亡的終局，可能很快、可能很慢、可能很痛苦、可能沒那麼痛苦， ...
![[圖]](https://www.savoirtw.org/images/article/1682590044_betternevertohavebeen.jpg)
推 : 這本書我剛買，正要認真看697F 08/23 15:58
推 : 推樓樓上n大推的書評，脈絡說明得非常完整。698F 08/23 16:02
噓 : 礦物和生物的區別699F 08/23 16:06
→ : “超完美社區”這部電影就是在描述結婚生子後，成700F 08/23 16:29
→ : 為房奴、車奴、孩奴的現實人生，推薦可以看一下。
→ : 為房奴、車奴、孩奴的現實人生，推薦可以看一下。
噓 : 邏輯有問題702F 08/23 16:45
推 : 實際上這還只是完全的古典邏輯問題而已，是很紮實的703F 08/23 16:47
→ : 邏輯，甚至都還不到分哲的範圍，只是很普遍的道德哲
→ : 學論證。
→ : 邏輯，甚至都還不到分哲的範圍，只是很普遍的道德哲
→ : 學論證。
噓 : 無限放大問題不是邏輯，單純鑽牛角尖而已706F 08/23 17:51
噓 : 推薦這本書不如分手算了，洗腦另一半不是長久之際707F 08/23 17:54
→ : 對關係也不健康
→ : 對關係也不健康
推 : 感謝你讓我知道這本書，深有同感709F 08/23 18:01
推 : 其實生不生這種重大人生議題，如果有歧見的話，的確710F 08/23 18:08
→ : 分手是最好的，因為這已經是對人生的認知存在重大差
→ : 異的狀況，不會只有生育這件事存在歧異，永遠也溝通
→ : 不完的，只會造成更多問題。
→ : 至於上述提到孩子可能會需要面臨的問題實在有夠常見
→ : ，甚至都還不到思考實驗的程度，問題就是日常狀態並
→ : 沒有被放大喲，最近不才有新聞是孩子和同學約好考上
→ : 預期中的學校要一起去日本玩，但結果考到了，家裡出
→ : 不起的新聞嗎？這都只是一般大眾日常生活中會面臨的
→ : 問題程度而已，最為日常的那種。
→ : 分手是最好的，因為這已經是對人生的認知存在重大差
→ : 異的狀況，不會只有生育這件事存在歧異，永遠也溝通
→ : 不完的，只會造成更多問題。
→ : 至於上述提到孩子可能會需要面臨的問題實在有夠常見
→ : ，甚至都還不到思考實驗的程度，問題就是日常狀態並
→ : 沒有被放大喲，最近不才有新聞是孩子和同學約好考上
→ : 預期中的學校要一起去日本玩，但結果考到了，家裡出
→ : 不起的新聞嗎？這都只是一般大眾日常生活中會面臨的
→ : 問題程度而已，最為日常的那種。
噓 : 空洞論點720F 08/23 18:35
噓 : 為降低無能的自卑感與罪惡感找藉口的邏輯真是無下限721F 08/23 18:46
→ : 對嗎？XD
→ : 對嗎？XD
推 : 推書723F 08/23 19:06
→ : 快樂對未出生的孩子無意義，那痛苦不也是嗎？也就是724F 08/23 19:43
→ : 說男女不用考慮未出生孩子的感受，考慮自己想生還是
→ : 不想生即可
→ : 說男女不用考慮未出生孩子的感受，考慮自己想生還是
→ : 不想生即可
推 : 一堆傻逼跟一個哲學怪人在那討論那麼久 哈哈哈 有夠727F 08/23 20:49
→ : 傻的 大家在世上都面臨一定的苦難 大多數人都勇敢面
→ : 對問題解決問題 只有一小群懦弱的人在那鼓吹因為苦
→ : 難多反對生育 你的人生痛苦很慘大家同情你 但你要把
→ : 自己感受無限放大加諸全人類身上 那你就是又懦弱無
→ : 能又自我中心的傢伙 少在那鼓吹你們的懦夫思想了 弱
→ : 者
→ : 傻的 大家在世上都面臨一定的苦難 大多數人都勇敢面
→ : 對問題解決問題 只有一小群懦弱的人在那鼓吹因為苦
→ : 難多反對生育 你的人生痛苦很慘大家同情你 但你要把
→ : 自己感受無限放大加諸全人類身上 那你就是又懦弱無
→ : 能又自我中心的傢伙 少在那鼓吹你們的懦夫思想了 弱
→ : 者
→ : 但人的決策未必理性啊 比方說有人跟我說吃素很好734F 08/23 21:02
→ : 環保減碳之類的 嗯嗯我也認為很好 可是我還是比較喜
→ : 歡吃肉……有些人想生小孩可能只是感性因素或有什麼
→ : 目的(想要繼承人 想要綁住對方……之類的)
→ : (先不討論生小孩到底好不好 對不對)
→ : 環保減碳之類的 嗯嗯我也認為很好 可是我還是比較喜
→ : 歡吃肉……有些人想生小孩可能只是感性因素或有什麼
→ : 目的(想要繼承人 想要綁住對方……之類的)
→ : (先不討論生小孩到底好不好 對不對)
推 : 貝納塔比大多數人都強喲，影響力也是。孩子受到的739F 08/23 22:09
→ : 苦在他(她)出生後就是不可逆的了，生他(她)出來等
→ : 同於強迫孩子面對這一切，而你的孩子會不會是某些
→ : 人口中的弱者，也只有到時候才知道，但屆時也來不
→ : 及了。
→ : 苦在他(她)出生後就是不可逆的了，生他(她)出來等
→ : 同於強迫孩子面對這一切，而你的孩子會不會是某些
→ : 人口中的弱者，也只有到時候才知道，但屆時也來不
→ : 及了。
推 : 什麼白癡哲學，那換個角度，如果賺錢必然會遭受或小744F 08/23 22:14
→ : 或大的痛苦
→ : 而如果沒賺錢就沒有機會獲得人世中的快樂
→ : 但是沒有快樂的機會對還沒賺到錢的人來說沒有任何損
→ : 失
→ : 因為一個人必須先賺到錢才有辦法損失東西
→ : 而賺的錢從沒存在過
→ : 所以他不可能因為沒賺錢而損失任何東西
→ : 上面分析得到的結論就是不要賺錢，這可以套很多東西
→ : 進去，例如改成樂透啊，或是個人的興趣啊
→ : 或大的痛苦
→ : 而如果沒賺錢就沒有機會獲得人世中的快樂
→ : 但是沒有快樂的機會對還沒賺到錢的人來說沒有任何損
→ : 失
→ : 因為一個人必須先賺到錢才有辦法損失東西
→ : 而賺的錢從沒存在過
→ : 所以他不可能因為沒賺錢而損失任何東西
→ : 上面分析得到的結論就是不要賺錢，這可以套很多東西
→ : 進去，例如改成樂透啊，或是個人的興趣啊
推 : 在這種類型的討論串中，常見倡導生育的人用各種方式754F 08/23 22:19
→ : 批評、貶低不生育的人，或是預設決定不生育的人是因
→ : 過得悲慘不幸、毫無能力才選擇不生育（並非針對特地
→ : 發言）。
→ : 然而，只因對方支持不生育就開始言語攻擊，這樣的人
→ : 若是成為父母反而更讓人擔憂世界的未來啊……
→ : 批評、貶低不生育的人，或是預設決定不生育的人是因
→ : 過得悲慘不幸、毫無能力才選擇不生育（並非針對特地
→ : 發言）。
→ : 然而，只因對方支持不生育就開始言語攻擊，這樣的人
→ : 若是成為父母反而更讓人擔憂世界的未來啊……
推 : 同意樓上。760F 08/23 22:22
→ : 以賺錢(或投資)那個例子，其實行為心理學有不少研究
→ : 在做這一塊，實際上可以簡略為「投資成本+勞力成本
→ : +心理成本」能不能換到理想中的「投資報酬」(實際上
→ : 的財務收益以及看到賺錢時的心理收益)，因此投資前
→ : 的投資預期，若你預期會「賺」，且付出的成本比賺得
→ : 小，那當然你就會投入這個投資去賺，儘管這個預估不
→ : 見得是正確的。這也是為什麼這麼多散戶被套牢後如此
→ : 痛苦呀，因為錯估了投資獲益的可能性、低估了投資失
→ : 利帶來的痛苦。所以大家也才說投資有賺有賠申購前請
→ : 詳閱公開說明書，以及要衡量好自己的風險承受能力。
→ : 而這個問題放到生育會有點不一樣，因為孩子在「出生
→ : 前」沒有辦法自己衡量自己出生後的風險「以及會不會
→ : 以賺錢(或投資)那個例子，其實行為心理學有不少研究
→ : 在做這一塊，實際上可以簡略為「投資成本+勞力成本
→ : +心理成本」能不能換到理想中的「投資報酬」(實際上
→ : 的財務收益以及看到賺錢時的心理收益)，因此投資前
→ : 的投資預期，若你預期會「賺」，且付出的成本比賺得
→ : 小，那當然你就會投入這個投資去賺，儘管這個預估不
→ : 見得是正確的。這也是為什麼這麼多散戶被套牢後如此
→ : 痛苦呀，因為錯估了投資獲益的可能性、低估了投資失
→ : 利帶來的痛苦。所以大家也才說投資有賺有賠申購前請
→ : 詳閱公開說明書，以及要衡量好自己的風險承受能力。
→ : 而這個問題放到生育會有點不一樣，因為孩子在「出生
→ : 前」沒有辦法自己衡量自己出生後的風險「以及會不會
推 : 弱者是要擔心什麼世界的未來啦回家躲起來擔心你自己773F 08/23 22:27
→ : 吧XDDD
→ : 吧XDDD
→ : 賺」，因此這個例子也正好說明了這本書的主要論點，775F 08/23 22:27
→ : 孩子是「被迫參與這個投資」的。
→ : 言語上逞強不代表實際上是個強者，貝納塔出了這本書
→ : 後也沒少被批判過啊 XD 怎麼會覺得這類的言論能夠產
→ : 生什麼效用。
推 : 尤有甚者，貝納塔的論點之所以在反生育主義圈能逐漸
→ : 「出圈」，正是因為他談及的現象是普世性的，且實際
→ : 上存在於「任何一個生物」的生命之中。
→ : 孩子是「被迫參與這個投資」的。
→ : 言語上逞強不代表實際上是個強者，貝納塔出了這本書
→ : 後也沒少被批判過啊 XD 怎麼會覺得這類的言論能夠產
→ : 生什麼效用。
推 : 尤有甚者，貝納塔的論點之所以在反生育主義圈能逐漸
→ : 「出圈」，正是因為他談及的現象是普世性的，且實際
→ : 上存在於「任何一個生物」的生命之中。
推 : 趕快跟貝納塔回火星吧 地球是很危險的783F 08/23 22:33
推 : 不要在危險的地球講這些火星語了 快跟貝老師一起上
→ : 船回火星吧 那裡很安全的沒有苦難
推 : 不要在危險的地球講這些火星語了 快跟貝老師一起上
→ : 船回火星吧 那裡很安全的沒有苦難
噓 : 請問反生育主義圈認為孕育下一代的生物都不道德嗎？786F 08/23 22:43
推 : 老ㄉ時候真的很痛苦 人一生加起來ㄉ痛苦>>>快樂787F 08/23 23:04
推 : d大，上面的書評中裡面有提到你好奇的問題喲 :)788F 08/23 23:46
推 : 另外，道德是專屬於人類這個物種的問題，而且還有受
→ : 限於「不同時間」、「不同文化」的道德相對主義問題
→ : ，例如藏族少數信仰者會執行的「天葬」在其他的文化
→ : 中不見得是道德正確的行為，但對他們而言是完全神聖
→ : 且道德正確的行為。
→ : 至於上火星數馬鈴薯很棒，希望馬斯克能加油。
推 : 另外，道德是專屬於人類這個物種的問題，而且還有受
→ : 限於「不同時間」、「不同文化」的道德相對主義問題
→ : ，例如藏族少數信仰者會執行的「天葬」在其他的文化
→ : 中不見得是道德正確的行為，但對他們而言是完全神聖
→ : 且道德正確的行為。
→ : 至於上火星數馬鈴薯很棒，希望馬斯克能加油。
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