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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-01-09 15:21:39
看板 car
作者 vigorhsieh ( )
標題 [討論] 電動車的電池沒辦法回收？
時間 Mon Jan  8 11:22:38 2024

剛剛跟一個做汽車零件相關的前輩聊
我說現在油車會慢慢式微，未來電車是趨勢
但是他不看好
電夠不夠全面改電動車是一個問題
再來電動車的電池跟太陽能板一樣，是沒辦法回收的，真的比較環保嗎？
他打一個大問號

各位怎麼看燃油車未來存廢問題
他的說法可信嗎？

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.227.140 (臺灣)
※ 作者: vigorhsieh 2024-01-08 11:22:38
※ 文章代碼(AID): #1bcsg0Hv (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1704684160.A.479.html
→ dslite      : http://tinyurl.com/yz6aw4s61F 01/08 11:25
噓 ilovedirk41 : 請問汽油燒過之後可以回收嗎? 用肺回收?2F 01/08 11:26
推 H2          : 當然可以回收3F 01/08 11:26
噓 enskylin    : https://youtu.be/87Mx470FA_Y4F 01/08 11:27
推 AMSTERDAM14 : 怎麼會沒辦法回收…5F 01/08 11:27
推 DJZwei      : 其實就像手機電池一樣，能不能回收？技術上是可以6F 01/08 11:28
→ DJZwei      : 的，但實際上的回收率真的不好說
→ DYE         : 不要說鋰電池了，就是鉛電池壞的都能賣給回收廠商8F 01/08 11:29
推 gso1987     : 電池好髒 馬斯克假環保 還錢9F 01/08 11:29
→ DYE         : 。10F 01/08 11:29
推 atbhao05    : 氫氣燃燒後只剩下水還可以喝屌打電油下世代的能源11F 01/08 11:29
→ atbhao05    : 歡迎來到氫氣的世界其他能源都是替代品好了結案下
推 ikissyou    : 成本的問題13F 01/08 11:29
→ atbhao05    : 一題14F 01/08 11:29
推 H2          : 特斯拉自己一直在回收動力電池啊，拜託稀土材料很15F 01/08 11:30
→ H2          : 值錢
噓 preisner    : 做汽車零件的就會懂電池???????17F 01/08 11:31
推 A80211ab    : 你想講的是還原吧 不行的18F 01/08 11:33
→ eryaniso    : 拜託上網收尋科普一下，不能回收世界會推動電車？19F 01/08 11:34
推 jinshun     : 開餐廳的煮飯就一定好吃？金融業上班一定會投資理20F 01/08 11:35
→ jinshun     : 財？職涯駕駛一定能把車開好？
推 jimmy12332  : 回收電池的資源 加上發電的資源 根本沒有比較環保22F 01/08 11:35
→ jimmy12332  : 台灣還有一大堆火力發電
噓 ShaNe1993   : 電池有回收廠 哪裡不能回收？24F 01/08 11:36
推 H2          : 台灣火力發電是台灣政府的事情啊，老百姓又沒叫他25F 01/08 11:37
→ H2          : 用煤炭發電，誰叫有人抱著廢核神主牌
→ ShaNe1993   : 就是有這種零件商 所以才會被馬斯克笑油車思維根本27F 01/08 11:38
→ ShaNe1993   : 上個世紀
→ ShaNe1993   : 不要再講什麼用火力發電所以不環保了，就算不用綠
→ ShaNe1993   : 能轉換效率還是領先燃油車好幾個層級
→ mingdao     : 笑死  早就一堆回收公司了  特斯拉也有投資31F 01/08 11:41
噓 pf775       : 可以回收但麻煩32F 01/08 11:43
→ preisner    : 傳統零件商再不進步,真的被大家笑死33F 01/08 11:44
→ ChungLi5566 : 都可以回收啦汽油也可以 但是開採新的比較便宜34F 01/08 11:44
→ rogergon    : 當然可以回收。而且這可能會是一門好生意。35F 01/08 11:44
→ rogergon    : 鋰礦稀缺，除非有替代品否則一定得靠回收。
→ eryaniso    : 電車相關別問保修廠，危害生計的，能說出什麼37F 01/08 11:46
→ PennyFinn   : 傳統修配那塊很抗拒電車38F 01/08 11:47
→ eryaniso    : 傳統修車的只剩會板金和內裝，其他都隔行了39F 01/08 11:47
→ Killercat   : 能回收啊，只是目前回收成本滿高的。可以預期在技術40F 01/08 11:49
→ Killercat   : 進步下（製作方法跟回收的進步）慢慢改善
→ Killercat   : 目前來講軟包電池算是回收成本較高的，而柱狀電池
→ Killercat   : 是回收較為容易的
→ Crios       : 電池可以回收 但二樓在供三小？你怎麼不說"電"使用44F 01/08 11:53
→ Killercat   : 也是因為目前回收成本較高，所以之前才會提倡退役電45F 01/08 11:53
→ Crios       : 了可以回收46F 01/08 11:53
→ Killercat   : 池改供儲能設施使用（雖然一聽就知道效能不好）47F 01/08 11:53
→ Killercat   : 樓上，電力是可以部分回收使用的，動能回充就是
→ Killercat   : 下坡時電力可回充，汽油不能回來，只會多一堆來令粉
推 ssss7711    : 鋰電可以回收，太陽能板也可以，只是要花多少錢處理50F 01/08 12:11
→ ssss7711    : 而已
→ ilovedirk41 : 汽油燒過可以回收?52F 01/08 12:12
→ Kayusumi    : 可以繼續用，譬如狗肉的電池退下來給紅綠燈用53F 01/08 12:19
推 session     : 前特斯拉員工都出去開回收電池的公司了54F 01/08 12:19
推 gary82gary  : 一堆二手的18650根本暴利55F 01/08 12:23
推 dans        : 手機也能回收呀，你沒看非洲回收業這麼興盛56F 01/08 12:28
→ dans        : https://news.tvbs.com.tw/world/982490
你的3C垃圾全被丟到這！　迦納小鎮「全球最毒」│3C用品│廢棄物│汙染│TVBS新聞網
[圖]
每次有新的手機、平板推出時，都會掀起一股換機潮，但是被淘汰的3C用品有很多都被運到非洲迦納的掩埋場，迦納首都外圍的城鎮阿博布羅西是全球最大的電子垃圾場，民眾靠著在這裡撿還值錢的零件過活，但也暴露在高汙染環境下，賠上自己的健康。 ...

 
推 SALEENS7LM  : 「回收」是做得到的，但成本高昂且「回收」得了的58F 01/08 12:32
→ SALEENS7LM  : 很少，而且也不是無限次數都可以回收再利用，回收
→ SALEENS7LM  : 個兩三次就都不能用變成廢料垃圾了，最後，回收可
→ SALEENS7LM  : 是個超級髒的污染，此方案不可行
→ playdoom    : 早就在進行回收規劃了，你能想到，別人想不到？62F 01/08 12:34
噓 aggressorX  : 全球每年生產的電池數量你覺得回收會沒人做嗎63F 01/08 12:39
→ eryaniso    : 好好笑，電池這東西是新東西嗎？64F 01/08 12:40
→ eryaniso    : 連國小生都知道電池可以回收
→ carllace    : 現在有回收二氧化碳再合成汽油的技術啊66F 01/08 12:41
→ ssss7711    : 鋰電回收對岸早有了，台灣也有在蓋，回收後的粉末67F 01/08 12:43
→ ssss7711    : 中鋰跟稀有物質的富含量應該是比剛挖出來的礦高，
→ ssss7711    : 拿來提純可能還比較簡單
推 carllace    : 只是成本太高，目前只有德國和娜威有公開要發展70F 01/08 12:44
推 ishikawa    : http://tinyurl.com/5y8pzwns 對於電動車、電池的71F 01/08 12:52
→ ishikawa    : 新政策，政府學者都有在討論，未來稅制、罰則都會
→ ishikawa    : 推出來
「電動車用完的電池會傷害環境」，這種批評有所本嗎？ - 第 1 頁 - The News Lens 關鍵評論網
[圖]
有些反對電動車輛的論述，會強調電池的製造與回收議題，讓我們以燃油車輛的電瓶污染為例，看出及早設計出電池回收機制的重要性。 ...

 
噓 wizard6636  : 智障新聞74F 01/08 12:53
→ LimYoHwan   : 打一個大問號 ? ? 低端老人嗎不會?google?75F 01/08 12:55
推 QuentinHu   : 什麼前輩，講話跟高中教官87％相似76F 01/08 13:08
→ QuentinHu   : 他做哪個汽車零件的哪一段？負責什麼職位？
→ QuentinHu   : 難道做個保桿熱塑成形的也可以對電池回收指點嗎 XD
→ Killercat   : 成本也不止資本成本，環境成本也是個因素79F 01/08 13:11
→ Killercat   : 但是這些成本是可以在可見的未來慢慢降低的
→ Killercat   : 只要規模做得起來，成本一定降的下來
→ Killercat   : 另外回收是回收成可提純原料 哪有回收幾次就不行的?
→ Killercat   : 你的99%純鋰 從回收提純 跟從稀土採出來 是有差嗎
推 YJM1106     : 我看過回收廠，就是電芯丟到旋轉窯裡頭熱處理 把電84F 01/08 13:15
→ YJM1106     : 解質跟活性物質分解掉 剩下再篩分
推 hanchueh    : 另一個特斯拉創辦人已經自己出去開鋰電池回收公司86F 01/08 13:16
→ Killercat   : 柱型電池好處就是回收陽極很簡單 成本大多都在陽極87F 01/08 13:19
→ hanchueh    : 鋰不是稀土 馬達裡的釹才是電車主要使用稀土88F 01/08 13:20
→ ChungLi5566 : 開採的經過簡單處理就得到電池原料碳酸鋰 而回收還89F 01/08 14:13
→ ChungLi5566 : 要先把鎳鈷錳分離出來再加工成碳酸鋰
推 ru04hj4     : 哪有什麼稀土 三元還有鈷鎳值錢 LFP沒有一個值錢的91F 01/08 14:49
→ ru04hj4     : 最麻煩是拆解
→ ru04hj4     :   現階段鋰還是很便宜回收可能還比較貴
推 ecnecsinimer: 現在燒油就環保了嗎？94F 01/08 15:25
噓 deepdish    : 蛤？要不要直接去問Elon Musk行不行回收？95F 01/08 15:34
→ deepdish    : https://twitter.com/elonmusk
推 wild2012    : 當然可以回收 只是回收成本實在太恐怖97F 01/08 15:36
→ wild2012    : 然後回收通常會用到 強酸強鹼 這又更不環保了
→ BruceLuo    : 中國還有人去電動車墳場偷電池來做回收賺錢，還有人99F 01/08 15:37
→ BruceLuo    : 覺得沒辦法回收!?
→ wild2012    : 反觀 氫動力車 完全沒有這個煩惱 多棒阿!101F 01/08 15:38
→ wild2012    : 偷電池 只是把裡面還算好的拿出來 壞的也是丟掉
推 SALEENS7LM  : 你一次不可能把全部都煉新，只能提取一小部份，其103F 01/08 15:40
→ SALEENS7LM  : 餘已經達到極限的只能廢棄，本來就不可能無限次數
→ SALEENS7LM  : 回收，哪來沒有上限？
推 hanchueh    : 氫動力車裡面也有一個鋰電池 說完全沒這煩惱是無知106F 01/08 16:08
→ wild2012    : 氫內燃車 了解一下 到底是誰無知呢? 笑死107F 01/08 17:26
→ DYE         : 電動車報廢業者早就先把電池拆出來賣了，哪有機會108F 01/08 17:31
→ DYE         : 被人偷。
推 hanchueh    : 氫內燃引擎跟油車引擎一樣效率極低110F 01/08 17:35
→ hanchueh    : 也不能靠動能回充來煞車 根本反環保
→ hanchueh    : 目前市售車也沒有氫內燃 大家都知道更不可行
→ hanchueh    : 所以 到底是誰無知呢？
→ ssss7711    : 氫內燃機配上核電大概會是目前最環保的選項114F 01/08 17:55
噓 bilibala    : 太陽能板也可以回收好嗎？115F 01/08 17:56
推 hanchueh    : 氫內燃機又不能用電 是在搞笑嗎116F 01/08 18:07
→ hanchueh    : 你知道用電製氫 是直接用電開電車成本的3倍嗎？
→ hanchueh    : https://i.imgur.com/yUDVZM7.jpg
→ hanchueh    : 比直接開電動車要多用三倍能源 怎麼可能環保
→ hanchueh    : 同樣發一度電 給電動車開可以7公里
→ hanchueh    : 一度電拿去製氫 再給氫氣車開 只能2公里
→ hanchueh    : 在這個板要釣科學盲人出來只要提到氫 屢試不爽
[圖]
→ ssss7711    : 電車有電池問題，電力有輸送損耗，還有核電屬於乾淨123F 01/08 18:19
→ ssss7711    : 能源製氫跟用氫也是無污染，光電池就沒氫環保你可以
→ ssss7711    : 繼續跳針能源消耗，電池製造及後續處理也要能源
→ ssss7711    : 越一知半解的越愛扣帽子證明自己是對的
→ DYE         : 氫只是能量的載體也是儲存的媒介，其實說到底跟鋰127F 01/08 18:38
→ DYE         : 電池裡的鋰一樣。只是還原側在氫工廠，氧化側在氫
→ DYE         : 電池。鋰電池的氧化還原都在電池裡。這兩者有差異
→ DYE         : 在效率問題而已。氫作為能量的載體，儲存比鋰容易
→ DYE         : ，這就是氫動力的優勢點。現在需要精進的是效率。
推 ilovedirk41 : 樓上不知道要提煉氫氣需要多少能量嗎?132F 01/08 18:39
→ DYE         : 現在的鋰電池電動車並沒有直接使用電能，是把電能133F 01/08 18:41
→ DYE         : 轉換成化學能就是鋰的還原(充電)。等到放電(鋰變成
→ DYE         : 鋰離子)才是用電。
→ DYE         : 氫氣的氧化與還原，放出與吸收是一樣的能量。差異
→ DYE         : 在效率，所以才說有進步空間是效率。
→ DYE         : 效率是指產氫這件事的能量耗損。
→ DYE         : 不要再說電動車是直接用電了，它跟氫能車一樣，只
→ DYE         : 是能量的載體不同。
推 carllace    : 是電解水才會耗損嚴重，各種化工業有大量的副產品是141F 01/08 20:14
→ carllace    : 氫氣
→ DYE         : 以前我也認為利用廢氫是一項重點，但是這幾年的走143F 01/08 20:22
→ DYE         : 向更傾向把氫當成儲存能量的方式。當然，以後如果
→ DYE         : 核融合順利，能源成本低到一定程度，用氫儲存能量
→ DYE         : 會更有優勢，到時就是氫動力車輛發光的時刻。
推 wild2012    : 氫氣 目前就是製造跟儲存還有問題 無法便宜生產147F 01/08 20:45
→ wild2012    : 但是 要是那天有突破性發展 就會比鋰電池好
推 SALEENS7LM  : 氫氣，現在製造方面的確是走廢熱製氫為大方向，反149F 01/08 21:03
→ SALEENS7LM  : 正就算不製氫，那些廢熱還是存在，還不如加以利用
→ SALEENS7LM  : ，而某些工業副產品的廢氫也是可發展目標
推 galactic    : 無論如何，飛機還沒開始使用氫氣當燃料，國防軍武152F 01/08 21:10
→ galactic    : 都還沒搞定，還有路要走
推 hanchueh    : 如果副產品灰氫這麼好 為何現在都沒在用？154F 01/08 22:53
→ hanchueh    : 目前超過90%的氫氣還是靠天然氣跟水的反應
推 hanchueh    : 鋰電池跟氫不一樣 氧化還原的效率可以高達99.99%
→ hanchueh    : 而水還原成氫效率只有60%
推 hanchueh    : 所以你可以說鋰電池就是直接使用動能 因為只浪費0.
→ hanchueh    : 01%
推 hanchueh    : 氫氣在常溫常壓下 1kg要佔用224公升的空間
推 hanchueh    : 講錯了 少了兩個零 是22400公升
推 hanchueh    : 你光是把氫氣壓縮到可以運送的體積就要花多少能源
→ hanchueh    : ？
推 hanchueh    : 而事實上 鋰電池在電車裡並沒有直接變成鋰金屬
→ hanchueh    : 而是嵌入在陽極跟陰極物質中間的空隙裡
→ hanchueh    : 所以跟氫從原子變成離子的反應是不一樣的
→ hanchueh    : 鋰在鋰電池裡始終都是離子狀態 只是嵌入不同的物質
→ hanchueh    : 所以DYE大 你也是被釣出來的科學盲人 不用假裝不是
→ DYE         : 虧你還是化學專業，Li+還原你還能是什麼？Li-C6還169F 01/08 23:38
→ DYE         : 是鋰，沒說是鋰金屬。
→ DYE         : 鋰電池效率90%以上是可以的，哪來的99.99%。放電發
→ DYE         : 不發熱？
→ DYE         : 你懂什麼叫離子嗎？失去或得到電子帶電荷才叫離子
→ DYE         : 。鋰被碳包圍並不算鍵結，並不算失去電子。要從鋰
→ DYE         : 離子到鋰才有電荷的流動，不管是充電或是放電都要
→ DYE         : 有電子的轉移。
推 hanchueh    : LiC6的鋰還是 Li+ 鋰的電子並沒有移動177F 01/09 00:09
→ hanchueh    : 是苯環的pi電子移動了
→ DYE         : 哦，我懂了，你是不是以為一個鋰原子叫做鋰離子？179F 01/09 00:10
→ DYE         : 並不是這樣的，這太基礎了，有基本的國中理化程度
→ DYE         : 都不會這樣認為。鋰離子是失去電子帶正電荷才叫鋰
→ DYE         : 離子，並不是單獨一個鋰就叫鋰離子。
→ hanchueh    : 鋰電池的放熱是來自電子經過其他組件的內電阻183F 01/09 00:11
→ hanchueh    : 鋰在鋰電池裡始終都是Li+ 始終都是鋰離子
→ hanchueh    : 這也是為什麼鋰電池其實全名是鋰離子電池
→ hanchueh    : Lithium ion battery
→ DYE         : 笑，你充電過程中什麼被還原，氧化數減少。187F 01/09 00:14
→ DYE         : C6本身是中性的，要是只包圍Li+ 整體要寫 LiC6+
推 hanchueh    : 跟你講過了 是苯環的pi電子系統有電子在移動189F 01/09 00:19
→ hanchueh    : C6不是永久中性
→ DYE         : 當然，他只是導體與安放鋰，不參與反應。191F 01/09 00:21
推 hanchueh    : C6可以因為外來電壓而多塞一個電子變成C6-192F 01/09 00:21
→ DYE         : 但凡有點基礎，都不會說出氫原子這個詞193F 01/09 00:21
→ hanchueh    : 這時候就會吸引Li+自己塞到C6-附近194F 01/09 00:22
→ DYE         : 所以碳裡安放的就是鋰，不是鋰離子195F 01/09 00:24
推 hanchueh    : 錯 變化的是 C6 跟 C6- Li+始終是Li+196F 01/09 00:34
→ hanchueh    : https://i.imgur.com/ONYxgck.jpg
[圖]
推 snowfish104 : 可以 但成本高 還在等技術更新商業化198F 01/09 00:41
推 hanchueh    : 氫作為能量載體 光是常溫常壓下要儲存一公斤就要22199F 01/09 00:45
→ hanchueh    : 400公升的體積
→ hanchueh    : 這就是物理限制 不可能比鋰電池更適合儲存能源
推 hanchueh    : 而且每次反應都會產生熱 因為H+ 跟H2的能量位階差
→ hanchueh    : 你來回循環一次就會有40%能量變成熱
→ hanchueh    : 然後製造氫的時候又要把這40%加熱回去 或是用相等
→ hanchueh    : 的電能電解
→ hanchueh    : 氫就是一個效率上物理限制注定會輸鋰電池的系統
推 hanchueh    : 你們如果懂這些基本的物理化學就會知道氫的限制
→ hanchueh    : 並不是單靠科技就能解決的
→ hanchueh    : 灰氫就一定會用到CH4 甲烷本身就也是溫室氣體
→ hanchueh    : 跟水反應成H2跟CO2的CO2還是溫室氣體
→ hanchueh    : 所以你用氫還是在增加碳排 只有用電才是綠能
→ hanchueh    : 但你用電就注定效率輸給鋰電池直接用電
推 wild2012    : 我們講未來  你講現在  根本雞同鴨講213F 01/09 07:12
推 YJM1106     : 啥玩意？ 99.99%？ 別賣弄文字喔 DC RTE可差遠了214F 01/09 09:43
推 hanchueh    : 我講的是理論值 當然現實上會有其他影響效率的因素215F 01/09 10:22
→ hanchueh    : 但氫是理論上就注定輸 你不可能違反物理定律
推 hanchueh    : 最好笑的是笑別人國中程度的證實自己只有國中程度
→ hanchueh    : 國中的確不會學到pi電子 不會懂1電子怎麼被6碳共享
→ hanchueh    : 對國中生來說 一個鋰離子吸收電子變成鋰金屬比
→ hanchueh    : 6個碳各分到1/6的電子還合理

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