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※ 本文為 nthuhoward 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-02-27 08:26:47
看板 Gossiping
作者 bahamutuh (天曉得)
標題 Re: [爆卦]非核家園就是火力家園
時間 Wed Feb 27 01:36:16 2013

※ 引述《aloba (aloba)》之銘言：
: 標題: Re: [爆卦]非核家園就是火力家園
: 時間: Tue Feb 26 20:46:42 2013
:
: ※ 引述《kevinlai (Good job!!London)》之銘言：
: : ※ 引述《zDavi (你要加油喔！)》之銘言：
: : 來說親身經歷，不喜歡可以跳過
: : 眾所皆知義大利在1987年就主張廢核，在此之後核電只有從法國進口，
: : 大部分還是石化燃料燃燒發電，2011年公投更是非常有Guts的以95%的選票，
:
:         有對的，有錯的，我貢獻一些想法，也許可以對照看看。
:

真的內容還錯不少 我決定還是回個文來以正視聽一下好了

:
:         迷思一：沒有核電，電價會漲。
:
:                 台電沒有說的是，即使核四蓋了，核一二三繼續運轉三十年，
:                 電價一樣會漲，而且漲很兇。
:
:                 台灣七成的電力，靠火力，所以真正跟電價相關的，是油價。

101年12月的資料是 燃煤 27.6% ; 天然氣 36.9% ; 燃油 8.1%

所以你只看油價是非常不正確的方法 當然煤價和液化天然氣價錢也都油價有關
但還是應該把煤價和液化天然氣價錢都PO出來 這樣的資料才更正確
因為上漲的幅度3者都不相同

說真正跟電價相關的是油價. 然後只看油價... 有人分析是這樣分析的嗎?

:
:                 油價波動很劇烈：
:
:    http://news.xinhuanet.com/fortune/2008-12/25/xin_2521205251111890124626.jpg
[圖]
 
:
:                 這十年中，油價有高到 140 美元，前些日子瞬間跌到 36 美元。
:                但我們的電價，有沒有一下飆高，一下調低呢？沒有，對吧？
:
:                電力價格是穩定的，一方面是簽了長期契約，但真正的原因，
:                是國家在吸收虧損。
:
:                所以電價會不會漲呢?
:
:                第一大關鍵因素，是政府的政策。
:                第二大關鍵因素，才是能原本身的價格。
:
:                核能供應了台灣大約兩成的電力，核四最多是大概 6%。
:                一分錢，一分貨。

這邊說核四最多是大概6%也是錯誤的數據. 6%是指裝置容量的比例 但是發電量會佔到10%
( 核四兩個機組各1350MW 一年約可發200億度電 而台電年購電量約2000億度電 )

:
:                火力，油價，才是成本中最關鍵的決定因素，
:                當油價上升，而政府吃不下來時，電價就會漲了，
:                差別只是，核能，或者核四，能就減輕多少負擔罷了。
:
:        迷思二：有錢人才能反核，反核，就不要用電啊？
:
:                 http://ppt.cc/~QOd
用電補貼 5大產業A掉398億元｜政治新聞｜中時電子報
[圖]
　台灣工業用電價格每度僅二．三六元，全球第四低，電價不調整，全民變相補貼工業用電大戶！根據經濟部統計，電子、鋼鐵、電器及電力機械、金屬製品製造、紡織等五大用電產業，去年用電量高達六一九億度，占全台產業用電四五％，以政府工業用電補貼二成一估算，五大產業享有的電費補貼額即高達三九八億元，足夠全台八百多萬（扣除空戶）家庭用戶近六個月電費。 ...
 
:
:                講個小常識，一個家庭一整年的用電，可能比不上工廠一
:                 分鐘耗的電。
:
:                 台灣的電力，其實八成電力是給工業用掉的。
:
:                 每度電成本 2.82 元，台電賣給你我多少錢呢？
:
:                 民生用電： 2.76，九八折
:
:                 工業用電： 2.36，八四折<---這邊是報紙的數據
:                 工業用電： 2.56，九折  <---這是根據台電發言回推的數字

你大概不知道 工業用電和民生用電的配輸電成本不一樣 工業用電配輸電成本較便宜

:
:                 所以其實電力便宜，如果平民老百姓的好處是油星渣，
:                 資本家的好處大概就已經是肥肉蹄膀了。
:
:                 經濟部的統計，這種電力補貼，台積電去年獲益23億元，
:                 奇美友達，20億，中華電信，八億。
:
:                 這些公司燃燒國家補貼的電力賺錢，嚷著要更多更便宜
:                 的電力，造成的虧損，是由全民負擔。

當然工業用電也有補貼 這也是造成工業用電較便宜的原因之一
但是補貼工業用電是全世界絕大部分國家都會做的事情

你上面的電價資料是2011年的 我也PO出其他各國2011年的民生/工業用電價錢來比較看看

台 灣 2.76   / 2.36

南 韓 2.8153 / 2.1773
日 本 7.6880 / 5.2750
香 港 3.7852 / 2.9263
新加坡6.0906 / 4.5198
美 國 3.4719 / 2.0497
英 國 6.0377 / 3.7534
法 國 5.5124 / 3.5809
德 國 10.3699/ 4.6325

可以看出 台灣民生和工業用電價錢的差異已經很小了
其他國家對工業用電的補貼更是不得了 德國差最多差了超過一倍

我不是要幫企業說話 只是從上述資料可以看出補貼工業用電很正常
絕大部分國家都這樣做一定有其原因 不要用片面的角度去看補貼工業這件事

:
:         迷思三：沒有核電，我們就會限電。
:
:                 基本上，連國民黨都說不要拿限電來恐嚇了。
:
:                 http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=108946
沒核電就會缺電，真的嗎 - [HI-ON]鯨魚網站
沒核電就會缺電，真的嗎 - [HI-ON]鯨魚網站 ...
 
:
:                 這邊有完全根據政府與台電數據推算的供電狀況，
:                 懶人可以看這張圖：
:
:                 http://blog.roodo.com/elysii/81c581c0.png
[圖]
 
:
:                 簡單來說，就算是尖峰，核電全關掉，
:                 現有的發電量還是夠的。

這我早就說過很多次了 也糾正你很多次了
你是腦容量太小學不起來嗎? 還是你是想故意散佈錯誤資料來欺騙民眾? 自己選一個承認
沒關係 你有臉皮再說一次 我就再打你的臉一次

電夠不夠用 不能只看 " 全國的備用電量 "
你以為你是在玩紅色警戒還是模擬城市? 只看電廠數量和發電量夠就好了喔

在現實生活中 還要考慮電廠的分佈和如何配輸電力
目前北部的電廠已經算少了 長期以來一直要靠南電北送
看看921大地震 南電北送的電塔倒下來 北部的電廠可沒被震壞 但那時停了多久的電?
現在北部東區不蓋核四廠的話 等到核一二和協和電廠退役(快了) 那只剩下一個燃煤電廠了
南電北送的輸電量也是有上限的 到時北部電力一定不夠 會限電

所以反核人士口中不會限電的說法是錯誤的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.241.42
→ whosknow:紅色警戒XDD1F 02/27 01:36
推 LIONDODO:紅色警戒XDDDD    把發電廠打掉閃電塔就廢物了2F 02/27 01:38
推 LCV:看到打臉真爽XD3F 02/27 01:38
→ whosknow:磁暴線圈超浪費電XDD4F 02/27 01:38
推 kevingareet:專業打臉文  反核的要哭哭了5F 02/27 01:39
推 xWadex:你跟aloba的戰文真的很精采6F 02/27 01:39
→ frank47147:不要這樣 他一開始就說有對有錯7F 02/27 01:40
推 DragonQuest:原來和模擬城市不一樣 不是瓦數夠就好喔?? XD8F 02/27 01:41
→ ki59920:時間到 攻守互換9F 02/27 01:41
推 sobiNOva:還好蓋火力發電廠比較快 核四蓋不好可以先蓋火力的稱一下10F 02/27 01:42
推 ghkai123456:有哪位大神可以評估一下限電的損失和核四那工程品質11F 02/27 01:42
推 kevingareet:反核的贊成蓋火力發電廠是因為可以蓋在郊區12F 02/27 01:42
→ ghkai123456:所造成的風險嗎13F 02/27 01:42
→ sobiNOva:只能乞求核四快點蓋好了 哭哭14F 02/27 01:42
→ kevingareet:跟他們比較沒關係  而核電廠蓋在他們附近會不爽15F 02/27 01:43
→ kevingareet:至今還未聽聞反核人士要用哪種替代能源....
推 OQO5566:反核=反死刑  一樣小腦袋17F 02/27 01:43
推 Kreen:XD18F 02/27 01:44
推 MaaLong:腦小到殘XD19F 02/27 01:44
→ kevingareet:住在大都會區說反核只能說腦補  大都會區用電非常兇20F 02/27 01:44
推 tina1007:反核人士:無所謂!!我付多一點錢,電往我家送!!繼續反核~~~21F 02/27 01:45
推 ZzERICzZ:不就因為限電的損失大過核電的出事機率成本才要蓋的嗎22F 02/27 01:45
推 sobiNOva:不過核一核二都在北部耶..有核能 沒火力一樣要限電啦23F 02/27 01:45
→ sobiNOva:又不是蓋了核電火力就廢掉 還替代能源(笑)
→ sobiNOva:台灣不趕快多蓋點火力 等那些電廠都退役就真的準備限電了

你說的沒錯 火力在台灣是不可缺的電力來源
我內文中有提到協和電廠也要除役了 台電也有要在深澳電廠新加燃煤機組來當作應對
但是環保團體又出來抗議了 目前還在溝通中...

推 ghkai123456:核電出事機率很小我不怕  我是怕核四出事機率阿26F 02/27 01:47
→ sobiNOva:核四只能補一下核一核二的縫而已27F 02/27 01:48
→ sobiNOva:以為蓋了核四就天下太平嗎..XDD

你說的沒錯 一個核四還補不上核一核二的發電量 約少了50億度電
所以深澳電廠的新燃煤機組也很重要

推 chncheng:我覺得就讓他們反到底然後到時南電就不要北送就好啦~~29F 02/27 01:52
推 ZzERICzZ:南電不北送到時候有人出來罵要搞分裂30F 02/27 01:53
→ ZzERICzZ:實際上是北部缺電對全台灣都不好
推 sobiNOva:決策者都在北部 你想最後誰沒電用的機率比較大?32F 02/27 01:53
推 whosknow:紅色警戒補推XD33F 02/27 01:56
推 liz1119:豪爽XD34F 02/27 01:56
→ NakedLife:所以老是蓋大電廠，無法解決最後面的問題啊35F 02/27 01:57

現在在哪蓋電廠都會有人反對呀 ~"~
當然只好集中蓋大電廠呀

→ NakedLife:還是沒有提到能源政策的問題，只想著發電而已36F 02/27 01:57
推 frank47147:所以最終問題就是人類太依賴電了 應該騎馬獵山豬37F 02/27 01:58
推 qazse000:更何況已後電力需求上漲的機率絕對比下跌的機率大超多38F 02/27 01:59
推 haoto:只想著發電確實不好 我提議NakedLife從今天起停止用電39F 02/27 01:59
→ NakedLife:樓上這種跳針說法真爽快，真棒40F 02/27 02:00
推 tonykingtwo:核四拼裝成這樣 和核一核二和核三的安全度有沒有高手41F 02/27 02:01
推 xWadex:如果有比核能更又效率的政策早就提出來了..還會吵成這樣?42F 02/27 02:01
推 ZzERICzZ:能源決策沒問題  問題是台灣可以用的選項實在不多43F 02/27 02:01
→ tonykingtwo:能分析看看  不是很懂當初興建時的歷史44F 02/27 02:01
→ qazse000:有比核能好又更效率的 外國早就出現了45F 02/27 02:02
推 sobiNOva:國外有其自然條件+人文素養 台灣沒有阿XD46F 02/27 02:03
→ Xavier114:哀~怎麼辯論兩立場都有解不了的癥結，誰也KO不了誰...47F 02/27 02:04
→ qazse000:我的意思是沒有 你誤會了48F 02/27 02:04
→ qazse000:加個如果
→ sobiNOva:喔 我誤會了50F 02/27 02:05
→ DrJoke:我是能源專業畢業的 請樓上大大 可以指點我一下嗎51F 02/27 02:05
→ DrJoke:我還真不知道有啥方式比核能更有效率更穩定
→ friedpig:正念發電 或 嘴砲發電53F 02/27 02:06
→ qazse000:就是沒有阿...如果有比核能好又更效率的 外國早就出現了54F 02/27 02:07
→ qazse000:我的意思就是沒有 你誤會了
推 newacc:少了如果意思差很多XDD56F 02/27 02:08
→ DrJoke:恩恩 誤會一場57F 02/27 02:08
推 george31708:反核的本來就蠢到爆炸。核四停建，核一二要怎麼關廠?58F 02/27 02:08

核四停建 只能靠火力電廠啦
先希望深澳電廠的新燃煤機組能順利建好
然後要在北部蓋新天然氣電廠. 天然氣專用的新港口 儲存槽 輸送管路也都要建好

→ NakedLife:核電超便宜！ http://goo.gl/4lVz259F 02/27 02:10
發電成本高 奇異執行長：難幫核能護航 - 華視新聞網
[圖]
全球核電設備主要供應商奇異電氣（General Electric），執行長伊梅特表示，核電的成本比其他能源高出許多，「很難」為它辯護。 伊梅特上周末接受英國「金融時報」訪問時表示... ...
 

伊梅特:如今是天然氣與風力當道的時代
但是台灣只能用貴鬆鬆的液化天然氣 不像美國能用便宜的管道天然氣
風力在台灣... 大都是在冬天發電

所以他說的情況不見得適用在台灣

推 hatptu:會像模擬城市一樣 老廠過載會爆炸嗎60F 02/27 02:10

這你不用擔心 模擬城市沒有電廠保養和維修費用這項支出

→ DrJoke:平均每度電的發電成本怎不直接拿出來?? 只拿一個報導??61F 02/27 02:12
→ DrJoke:又是一個想被打臉的
→ DrJoke:最直接的數據比紙上談兵強太多了
推 george31708:那個報導是華視記者斷章取義，講得完全不是同一件事64F 02/27 02:13
推 sobiNOva:說了不能一概而論 台灣天然氣產量不夠燒吧XDD65F 02/27 02:13
推 xWadex:別逼他了..他找不到其他專業論文數據了....66F 02/27 02:13
→ george31708:而且，GE的主要業務又不只是發電機組，營收十億美元有67F 02/27 02:15
→ george31708:很少嗎？
推 adst513:擔心核4爆炸不如擔心核1核2會不會先爆 都老骨頭了還這樣操69F 02/27 02:15
推 ZzERICzZ:核1核2都挺過921了  其實挺勇猛的70F 02/27 02:16
→ ZzERICzZ:不過還是有人會跳針說如果311發生在台灣bala bala
推 jghs121:原來如此，受教了72F 02/27 02:17
→ george31708:核電廠要挺不過地震還蠻困難的。福島出問題也不是地震73F 02/27 02:17
→ george31708:直接造成的。跟人為的關係比較大。
→ NakedLife:樓上錯了。日本國會報告研究指出地震才是主要問題。75F 02/27 02:18
→ NakedLife:另外台電利用會計方式低估核電發電成本，這點也要先算近

應該是說國外核電發電成本是用"均化成本"來看 也就是總成本除以使用年齡
但是台灣核電發電成本不是用"均化成本"來看 會因為攤完建廠成本而變動

像早期核123的成本也是一塊多 跟當時的燃煤成本差不多
現在的0.6X是攤完建廠成本後才降到這麼低 台電應該要把這點講清楚

不過現在算核四的成本也不是用"均化成本"來看
目前是把建廠成本算進去 預計以後攤完也會下降 不會一直是一開始的一度兩塊

→ george31708:福島本來就是地震之後的海嘯造成的，這沒有疑問。77F 02/27 02:19
→ NakedLife:加上核四預計追加的預算，大概會是一度1.9478F 02/27 02:20
推 ZzERICzZ:台電就算低估 一度電也是跟你收0.67又不是6.779F 02/27 02:20
→ DrJoke:所以依你專業分析核能平均發電成本一度多少??不要只打嘴砲80F 02/27 02:20
→ ZzERICzZ:我不懂你有什麼好抱怨的81F 02/27 02:20
※ 編輯: bahamutuh       來自: 114.45.241.42        (02/27 02:50)
推 xWadex:戰力差太多就靜靜看文章就好了...82F 02/27 02:21
→ NakedLife:比風電1.86貴。但問題還是能源政策預估是每年3%需求成長83F 02/27 02:21
推 george31708:核一的使用年限只剩五年，現在還要來玩停建核四？你都84F 02/27 02:22
→ NakedLife:這樣到2020，會多750億度的需求，等於3.8座核四廠85F 02/27 02:23
→ george31708:不知道到底有多恐怖嗎？86F 02/27 02:23

現在還要停建核四 我覺得要在五年內蓋好新天然氣電廠 港口 儲存槽 輸送管路才行

→ DrJoke:我第一次聽到核能發電比再生能源發電還要貴87F 02/27 02:23
→ DrJoke:我教授看來要去自殺了
推 ZzERICzZ:風電那可笑的發電量拜託就別提了 你要插幾支才夠用!?89F 02/27 02:24
推 ghkai123456:誰能提供一下國外建核電廠的時候有沒有頻頻出包90F 02/27 02:24

我是有聽過芬蘭蓋新型的核電廠 也是有碰到不少問題 加了近一倍的預算才蓋好
不過芬蘭又要打算蓋新核電廠

→ DrJoke:所以樓上不是反核 是反核四91F 02/27 02:25
→ ghkai123456:如果國外也是這樣我就能相信核四了92F 02/27 02:25
→ george31708:所以發電成本是這樣加減乘除的喔？算式列一列再說93F 02/27 02:25
→ DrJoke:核四如果真的有問題 那真的要好好檢查跟評估94F 02/27 02:25
推 tonykingtwo:不反核阿 不過核四到底安不安全阿XD 真的有像電視說的95F 02/27 02:25
→ tonykingtwo:這麼慘烈嗎  好像一運轉就爆炸一樣XD
→ ghkai123456:反核四不反核+197F 02/27 02:26
推 ZzERICzZ:在工程決策上 完全安全是神話...98F 02/27 02:27
→ ghkai123456:爆炸太扯了  不過你要活在不安之中到是真的99F 02/27 02:27
→ tonykingtwo:核一核二和三當初興建有這麼多工程問題嗎 不是很懂@@100F 02/27 02:27

我有跟一個早期參與蓋核電廠和火力電廠建廠的台電退休員工聊過天
他說核電廠建廠的工程要求算高的了 火力電廠的焊接技術在核電廠會有很多過不了 XD

→ george31708:就像美國牛肉一吃就會死的道理一樣。記者出一張嘴...101F 02/27 02:27
→ ghkai123456:所以我想知到核四興建中的出包是異常還是正常102F 02/27 02:28
→ ZzERICzZ:在合理的價錢把意外機率壓到最低 這才是科學103F 02/27 02:28
→ ghkai123456:看有沒有哪位知曉國外核電廠興建狀況的大大幫我解惑104F 02/27 02:28
推 isaac3643:專業反駁，必推~  雖然我反核 = =105F 02/27 02:43
推 eric12082000:專業106F 02/27 02:50
※ 編輯: bahamutuh       來自: 114.45.241.42        (02/27 03:21)
推 Sevorlaga:我支持核能發電廠  但不要蓋在我家旁邊  !!!107F 02/27 03:14
噓 neowaiter:大家吃屎, 你就跟著吃屎的意思?108F 02/27 04:15
→ realmeat:北部再來個大潭火力電廠就行了, 看看那精美的規模109F 02/27 04:46
→ realmeat:這種環團不出來跳我還真的不相信勒
推 waddler:紅色警戒 GJ111F 02/27 05:53
推 Rosefinch:就事論事，推一個112F 02/27 06:42
推 steven211:上電視講的 好像也都講不完全 ＝ ＝113F 02/27 08:12
推 youre:紅色警戒XD114F 02/27 08:18

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※ 同主題文章:
● 02-27 01:36 bahamutuh. ■ Re: [爆卦]非核家園就是火力家園
　 02-28 00:51 aloba. ■ Re: [爆卦]非核家園就是火力家園
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(￣︿￣)ｐ kageruzaki, jaspar 說瞎！
1樓 時間: 2013-02-27 09:38:32 (台灣) 
→
iamonfire
　 02-27 09:38 TW 
台電洗腦文來了
※
MindOcean 轉錄至看板 MindOcean (使用連結) 時間：2013-02-27 14:14:42
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