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※ 本文為 dotZu.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-06-13 12:37:03
看板 PublicIssue
作者 dotZu (良牙)
標題 Re: [討論] 今天拜訪民進黨基層3
時間 Thu Jun 12 01:57:21 2014




一、首先感謝 EvanYang 的實際行動,
    有他的主動探訪,才能把這些聲音反映到板上,
    這是非常值得大家肯定的。


二、其次關於 wahaha99 大大說的:

※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言:
: 深綠掉10%, 那台灣吃屎剛好吧。
: 人家藍營可是用邪教洗腦術, 洗到放顆屎上來選都會投,
: 現在只要一個候選人不是掛民進黨就不投, 那不投就不投啊,
: 大家一起吃屎去。

    我很贊同這個說法。
    只有一個共同的目標,就是拉下國民黨。


三、若真的對柯P 不滿,投不下去,那麼不必勉強,請投給別人。
    以台北市而言,不會只有兩個人參選,
    所以若不喜歡前兩大參選人,絕對還有第三個選擇。


四、有一點是很有釐清的必要,那就是「深綠這塊掉 10%」究竟是什麼意思?
    1.深綠 10% 轉為投給連勝文
    2.深綠 10% 不出來投票
    3.深綠 10% 投給前兩大以外的候選人

    是哪一種情況?這三者在選後的解讀上會有很大的不同。


五、政黨體系的想像,大家各自有所不同。
    以那位民進黨里長或 may3 板友而言,應該是「國民‧民進兩黨制」。

    我們知道政黨體系的分類很多,比如一黨獨大、兩黨、多黨……等等。

    以我個人而言,

    我會接受「台聯‧民進兩黨制」,
    也會接受「親民‧民進兩黨制」,
    又或是內閣制下的多黨制。

    但是我絕不能夠接受的就是「國民‧民進兩黨制」。
    為什麼呢?
    因為國民黨根本不是一個民主政黨,他只不過是個威權的殘餘罷了。
    國民黨的體質上就是一個列寧式的威權政黨,而不是民主政黨。
    換言之,國民‧民進兩黨制,根本就不是兩黨制,
    而是一個政黨和一個威權殘餘,在國民‧民進這個組合當中,
    有效的政黨數目只有一個政黨而已,而不是兩個政黨。
    國民黨根本無法反映民意,所以要計算有效政黨數目的話,他不能算在內。

    或許有些人會認為,台聯只不過是一人黨,親民黨也是國民黨分出來的。
    對啊,這些小黨的體質不見得比大黨好到哪裡去,
    但是如果有一天,台聯黨、親民黨成長到可以奪取執政權了,
    等到他們長大我們來監督他都還來得及啊。

    不管怎麼說,把這個威權的殘餘,把這個不是民主政黨的東西送入歷史,
    絕對是當前的第一要務,而這也是深化民主所必須要做的。

    就像東德共產黨、波蘭共產黨,假如他們沒有改變路線,沒有轉型,
    你會接受他們在民主化的時代,用威權的手段繼續從政嗎?
    對我個人來說這是無法接受的事情。
    這些威權的殘餘需要在政黨法的規範之下,轉型為真正的民主政黨,

    比如說,德國的政黨法,在防禦性民主的理念下,對政黨有許多規範,
    然而我們的政黨法到現在都還沒有辦法制訂通過。
    國民黨的體質必須徹底改造過,必須落實黨內民主、不亂用黨紀惡搞。
    我個人認為國民黨在改造轉型之前,頂多讓他可以參政,
    但是轉型完成之前應該用法律限制他不能夠在中央執政。

    就像東德共產黨、波蘭共產黨他們會受到這類待遇是一樣的。


    喔,為什麼會講到政黨體系這個東西,是因為,
    我注意到許多民進黨的支持者(或著是之前所說的民進黨基層),
    對於政黨體系的想像,仍然是國民‧民進兩黨制;
    而對於有些所謂「柯P 的支持者」而言,他所想像的兩黨制可能不同,
    比如說台聯‧民進兩黨制、親民‧民進兩黨制、其他第三黨參戰、
    又或是內閣制下的多黨組成執政聯盟那種相當不同的體系。

    我個人認為柯P 所說的在野大聯盟,
    其實目的也就是要打破現有的國民‧民進兩黨制。


六、當今所謂藍綠只是現狀如此,過去並無藍綠之分,未來也不見得會有藍綠。
    我說這個「本來就沒有藍綠之分」是什麼意思呢?

    八十年代,沒有藍綠,只有國民黨/黨外之分;
    九十年代,是主流/非主流之分,國民黨內部互鬥,
    民進黨當時是看情況與主流/非主流既競爭又合作。

    一直到公元 2000 年前總統陳水扁當選之後,

    由於宋楚瑜成立親民黨、李登輝成立台聯黨,
    這才出現所謂的泛藍、泛綠兩大陣營。

    所以如果你用後來才出現的藍綠之分,上溯去看八十、九十年代,
    這就是錯誤的了,而且很多用藍綠去看會看不懂。
    比方說八十年代黨外三劍客林正杰、陳水扁、謝長廷,
    其中一位林正杰以今日的觀點很顯然是泛藍甚至紅色。

    藍綠之分是公元兩千年之後才出現的。
    我說這個想表達什麼呢?意思是不要太執著於藍綠基本盤的觀念,
    藍綠只可以解釋現狀,但不能解釋過去,
    而藍綠之分不見得能夠預測到未來的發展。


七、再回到「深綠這塊掉 10%」究竟是什麼意思
    1.深綠 10% 轉為投給連勝文
    2.深綠 10% 不出來投票
    3.深綠 10% 投給前兩大以外的候選人

    深綠如果轉投連勝文,我完全同意「台灣吃屎剛好啊」這說法。
    先前已經有板友在板上表達出所謂連勝文的政見比較好的說法,
    也有所謂偏綠人士說出若是柯P 出線,他寧願投連勝文。


    這我覺得沒啥好說的。「國民黨比較會執政」「國民黨比較會搞經濟」
    「國民黨政見比較踏實」這種千篇一律的說法,我們都聽過相當多了。
    我想這不是國民黨候選人政見好不好的問題,

    而是如果因為你不滿意非國民黨陣營的人選,而會去投給國民黨,
    你就等於是在同意這個根本不是民主政黨的「東西」嘛。

    無論連家和馬總統有多少衝突,投連就等於投馬,這是肯定的事實。
    投給連勝文,並不會改造國民黨,而它列寧式的體質也不會改變。
    國民黨就只是個威權的殘餘,而不是正常政黨,
    所以,這和他提出怎麼樣可行或不可行的政見一點關係也沒有。
    連勝文提出再好的政見,他仍然只是維護了這個威權的殘餘而已,
    對於我們公民運動以及民主深化是一點優點也沒有。

    況且,假如連所提出的意見當中有可行的,
    柯P 當選之後會因為它是連勝文提的,就不去做嗎?不會嘛。

    深綠因為所謂市政這種無謂的理由而轉投連勝文,
    這基本上就是無可救藥的,我無法理解也想不到藥方啦,
    你就去投連嘛,頂多大家一起完蛋就剛好啊。  XDDD

    啊談到第二種是深綠不出來投票,基於「政黨政治就是民主政治」,
    因為政黨政治的理念不投給無黨籍,這我還算可以理解一點,
    以前有黨禁,這些黨外支持者一定聽過成千上百個不能創黨的理由,
    而他們根本覺得那種理由是屁話,所以支持黨外/民進黨至今。
    為了維護這個政黨政治的理念,不想回到過去用無黨籍參選的方式,
    這點在理念上我還算是贊同的。

    但是我還是必須指出一點,不投票和有投票,意義相差非常多。
    不投票就等於外界無法得知你的意向,我個人絕不贊成不投票。
    投廢票幾乎就等於不投票,所以我也不贊成投廢票。


    在有三個人以上的候選人的情況,你一定要出來投票。
    因為,投給第三高票的候選人,是死票、但也是實票。

    雖然是無法當選的死票,卻是實際上可以壓低第一高票的得票率。


    不投票、投廢票,都無法影響第一高票的得票率,
    而投給第三高票的候選人,卻有可能讓第一高票無法過半。
    這在選後的分析和解讀的意義上,和不投票、投廢票是大不相同的。
    在這次的台北市長選舉當中,已經確定一定會有三人以上參選。
    所以,如果你對柯P 投不下去,如果你不滿前兩大候選人,
    你一定要出來投票,並且投給第三位候選人(無論你喜不喜歡他)。

    以上是深綠假如不出來投票的分析,而最後是深綠假如轉投兩大以外。
    這我是贊成的。你就投嘛。
    轉投的目標可能是呂秀蓮、又或是馮光遠。

    我要說,這會讓在野陣營落選。
    但是,這相對之下,比轉投給連,或不出來投票來得好。
    投給在野陣營,那麼即使柯P 的在野大聯盟沒有當選,
    選民的意向會被表達出來,這確實能夠反映出選民的真正意向。
    投給連就是直接支持連,不投票等於沒有表達意向,
    投給兩大以外,也等於支持連但是可以觀察出在野陣營的最大範圍在哪。

    所謂的在野陣營的最大範圍到底可以走到什麼樣的地步,
    這是在舊有的「國民‧民進兩黨制」的政黨體制下無法被觀察出來的。
    也就是背著民進黨的黨徽無法去觀察出來的。

    假如說柯P + 呂秀蓮兩人的得票數加起來在台北市還無法過半,
    那麼在野大聯盟確實就可以死心了(至少在台北市是如此)。
    因為可以觀察出這個極大邊界到底在哪,所以我認為這並不會是壞事。

    民進黨事實上可以觀察這個在野大聯盟在台北市勝選與否,
    來觀察國民‧民進兩黨制是否鬆動,據以調整該黨 2016 年的選戰策略,
    所以無論柯P 勝選與否,對民進黨而言都是有價值的。

    而如果姚文智參選,他若勝選當然對民進黨是有利,
    他若敗選的話,就只是國民‧民進兩黨制的路線下又一次失敗,
    對於觀察未來的政黨體系生態不會有任何的幫助。
    也許姚在深綠沒有掉 10% 與否的問題,但是他的參選,
    仍然會落在藍綠對決的架構內,只是再度確認國民‧民進兩黨制的體系。

    「深綠這塊掉 10%」到底是哪一種掉法,我想三種是相當不同的,
    因此我認為有必要釐清,以免雞同鴨講。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.124.206
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402509445.A.21A.html
sck921:所言極是。1F 06/12 01:58
※ 編輯: dotZu (61.231.124.206), 06/12/2014 02:08:24
majanliu:現在是 護台派 VS 親中派2F 06/12 02:09
deep77092:如果年底KMT還大聖我應該會崩潰3F 06/12 02:15
deep77092:勝
starmiau:推5F 06/12 02:23
robeant:KMT這種政黨至今還存在本來就是一種非常奇怪的事6F 06/12 02:24
robeant:要先讓KMT消失
a150237:推這篇8F 06/12 03:01
kaikai1112:推一個9F 06/12 08:11
Xpin:推,可以看出在野陣營(=反KMT)的範圍10F 06/12 09:42
dandanhanbau:忽略了是柯文哲這種咖洨(淺藍)讓人投不下去11F 06/12 09:53
dandanhanbau:而不是深綠只投民進黨 更不是深綠只有兩黨的想像
dandanhanbau:我鼓吹投馮光遠 (這個策略的前提當然是連穩贏 至於為
dandanhanbau:什麼連穩贏 這是透過20年來台北市選舉經驗判斷 有人
dandanhanbau:相信有人不相信 這沒關係) 投馮光遠才能展現真正投理
dandanhanbau:念而不是被"倒連"所綁架的理念票有多少 而且讓馮光遠
dandanhanbau:可以回收保證金
dandanhanbau:這樣的結果比柯文哲輸二三十萬打擊總體士氣好多了
dandanhanbau:我真的相信柯文哲會輸20萬 柯50萬 連70萬 差不多
wahaha99:哈哈哈哈 投馮輸掉就不會降士氣喔 我開始懷疑你反串了20F 06/12 11:08
dandanhanbau:不會 因為我說的是打擊"總體"士氣21F 06/12 11:14
dandanhanbau:我說的情況 只有腦袋清楚的人才知道柯輸在搖擺立場
dandanhanbau:但恐怕極大多數人以為 柯"這麼好的人選"竟然還輸
dandanhanbau:如果有個馮能在台北拿個10% 反而有一種理念顧住效果
dandanhanbau:但是抱歉 柯迷的士氣還是會被打到臉腫...這沒辦法
dandanhanbau:我訴求的對象本來就不是柯迷 是理念支持者...
dandanhanbau:這前提都是假設連穩贏的情況唷...連可能輸是另一回事
surfingbboy:深綠會投連嗎? 再怎麼氣KMT都是深綠最大敵人吧28F 06/12 11:31
dreamless:這篇很棒29F 06/12 11:44
juju6326:推30F 06/12 12:18

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