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作者 標題 [歐洲] 分享德國資訊業生活實況
時間 Wed Jan 27 08:33:16 2016
在德國就業一年半了，到底這裡的薪資水準如何，生活如何，
能存下多少錢，大致跟大家分享一下
先打預防針，以資訊業來說，歐洲名目薪資確實的比美國低，
碩士畢45K(年薪，歐元，以
下若無特別標註都是如此)
歐洲薪資真正能跟美國比的只有瑞士，但是非歐盟人非常難拿到工作簽
相比美國動輒90K USD起跳，確實有差距。我在這篇文章不考慮兌換美元/歐元/台幣
歐元近期雖然低，也不可能永遠低。
如果歐元區崩解的話，則歐洲發達國家的貨幣只會升值而已
(這也意味著避免去非發達地區國家工作)
只要短期內不需要用到大量的台幣/美金，我不認為目前的匯率需要過分擔憂
既然如此，歐洲還有什麼吸引人離鄉背井的誘因呢？
- 低學費(並非全部。德、法、義、西、芬蘭等是如此)
我以往在德國一學期才付230歐元左右學費而已，
而這筆錢竟還包北威省內無限的交通車票(高鐵除外)
加上德國可持學生簽證打小工(美國多數學生簽不行)
加上德國可持學生簽證打小工(美國多數學生簽不行)
碩士讀下來頂多花了五十萬台幣左右- 我相信即使在台灣，存到這筆錢應該不算難
比起美國讀兩年兩、三百萬，差距還是很明顯的
- 低房租：雅房300-500歐/月，套房至兩房小公寓500-800歐/月
美國灣區/紐約： 1500-2000鎂/月
- 多元的文化旅遊機會：不同文化的國家近在咫尺
自駕輕鬆遊，探索建築、美食、服飾輕而易舉
美國：壯觀多樣的國家公園風景。不過多數很遠就是了，都要飛機+租車。
講這麼多，身為一個計量人，還是把這些效果量化表示吧
====== 收入 ======
我就不講實際數字，資訊業碩士畢約42K - 50K左右(稅前)
我和我太太的薪資都落在這個範圍，我有多位(非歐盟人)的同學也是
在德國，這個收入範圍的所得扣除率大概是40%，就是實領60%。
扣除的部分包含了所得稅、養老金、健保與長照保險 (看病免費，跟台灣健保差不多好)
所以"並不是40%都拿去繳所得稅 (所得稅大概只有20%。如果單薪家庭則只有10%左右)"
目前理工醫護在德國辦工作簽證易如反掌，抽籤都不用
所以"並不是40%都拿去繳所得稅 (所得稅大概只有20%。如果單薪家庭則只有10%左右)"
目前理工醫護在德國辦工作簽證易如反掌，抽籤都不用
若取得德國學歷，拿到工作合約，則簽證辦理當場就可核准
若無德國學歷，則須勞工局審核。但因為理工醫護缺工，所以問題也不大
其他科系畢業則要50k的薪資水準才可辦，只有少數比較傑出的人可以達到這個水準
不過，如果一個人在德國拿到合法長期簽證(工作簽或學生簽)，則其配偶可不受限制工作
剛入行幾年薪資可以漲得很快 (不過通常要自己去爭取)
剛入行幾年薪資可以漲得很快 (不過通常要自己去爭取)
一年5 -10%基本不是問題。做個五到七年，資深工程師之後，大概會到達高原期70-80k
(有朋友當資深工程師拿這個數字，非歐盟人)
====== 支出：約30K ======
總花費大概是30K (兩人)。要說是一人15K也差不多。
細項如下
- 房租：12k (由於我和我太太在不同城市工作，租兩間房，故這部分較高。
若同住，則7k - 10k應足夠。其實這沒有比台北高多少。
- 汽車：6.5k (賓士C class 公司車，但還是算個成本，畢竟這可算是薪水一部分)
- 旅遊：7.6k，許多是出差搭配旅遊，這大概包括了幾個大的行程如下
義大利托斯卡尼自駕兩週、紐約和德州五天、西班牙安達魯西亞四天、西西里島五天
台灣懇親一個月機票和額外旅遊花費
然後不時週末開到法國荷蘭德國盧森堡玩一玩
雖然看起來很多，但其實歐洲旅行並不花錢。60歐元往往就可以住到很好的旅館
機票早點定也是150、200就可以來回西班牙、希臘、土耳其等地
之所以會花這麼多，實在是因為我們太會玩了
- 商業午餐：1400
- 生活雜支：1700
注意：真正的生活開銷其實很低。很多人會覺得歐洲很貴是因為你們在火車站、機場
買東西。火車站和機場跟超市的價格可以差到4，5倍以上。比如超市的礦泉水1.5L
只要0.12歐元，比台灣還便宜
- 剩下大概一千歐元花在一些健保自付項目以及日常娛樂活動
PS：有小孩的話，每個月可領大概兩百歐元直到成年。教育健保免費。
所以基本上小孩不會多花什麼錢，只是多花時間。
====== 儲蓄 ======
一個人一年可以存個差不多15k吧，兩個人30k。
給個參考，福斯Golf大概25k，賓士大概35k - 45k。
若買房的話，30坪較新且地段不錯的的公寓(無公設)大概200k
也就是存個五、六年就可以現金買斷 (畢竟薪資會升)
回台灣置產的話，買台北房子的助益不大，因為實在太貴
買中南部倒是相對簡單。
另外，如果有心投資的話，一年一年賺個15k的資本，也算是頗有得玩了
====== 生活 ======
中午外食中餐館三菜快餐大概4歐元，吃潛艇堡三明治的話三歐元，其實沒比台北貴多少
晚餐幾乎都自己煮，健康又營養。晚上基本上有2-3小時的自由時間
至於週末生活大致是
- 健身：打網球、游泳
- 去荷蘭賞花、去法國買法國時裝、去荷蘭買新鮮海產、去Neuhaus的巧克力工廠大口試
吃、去德國參觀古堡
- 吃個中餐館：並不是特別多，不過稍微開點車，好的川菜、港點也是有
一個人15歐大概就夠了
長途旅遊
這我認為歐洲生活最吸引人的地方。優渥的長假搭配不過遠的距離，讓我們不停地在各地
發現驚喜
去年主要著重在義大利、西班牙、美國，今年則安排了希臘、南法、北歐極光等行程
====== 職場 ======
工時40小時完全沒有問題。回家加班偶爾有，但不常。真的加班太多也可以凹補休
老闆和雇員彼此尊重，想要什麼福利自己爭取，只要合理老闆通常會接受
在公司幾乎不可能加班，同事大概都五點到六點走，七點多算是超級晚。
一週1-2天在家工作 (Home office)還滿常見的
在公司幾乎不可能加班，同事大概都五點到六點走，七點多算是超級晚。
一週1-2天在家工作 (Home office)還滿常見的
(不過要有原因，像我是因為跟我太太分居兩地，照顧小孩也可以是原因)
國定假日11天之外，我的有薪年假有28天，差不多是六週，通通可以放
不放還會被公司罵。話說回來，28天其實不算很多的。
舉例：我去年用了四週在台灣瞎混
我的公司接受我以講英語為主。在資訊界，這通常不是大問題
在其他工業界，會較注重當地語言。比如：技工可能只聽得懂當地語言
但其實不管什麼職位，都沒有所謂一定要會當地語言這回事
當地語言，以及專業知能，兩者都是雇主希望獲得的
但是愈是(技術)專業的職位，愈講求專業知能
所以只要你有辦法和老闆或部門同事溝通，我認為專業知能更重要，語言反而是其次
這裡的專業知能不是什麼幾年年資的問題，是你到底有多"利 (sharp)"的問題
如果你的技術水平比德國人明顯好，那講英文實在不構成聘用障礙
美國在語言方面當然有其優勢。雖然這個優勢在抵達的初期很明顯
美國在語言方面當然有其優勢。雖然這個優勢在抵達的初期很明顯
但是就我理解，許多人進了職場時數年後還是沒辦法完全達到與在地人相同的語言水平
也由於美國會講英文的外國人多，故外國人要升遷時英文變得挺關鍵的
歐洲的情況是反正沒幾個外國人會講他們的當地語言，如果妳會講，就已經算是很好了
我覺得在美國高等的英語能力(比如托福110+)所帶來的職場競爭力
大概相當於在歐洲中高等歐語(托福95-100+，其實歐語沒托福XD)的競爭力
當然長遠來講，如果住了十年還是不能掌握當地語言的話，對職場升遷或多或少會有影響
但是繼續當個資深工程師，當到50, 60歲基本上也沒什麼不可
只要你持續進修，持續當個領域上的強者，這完全沒有問題
我們公司有好幾個資深工程師/業務顧問應該都過六十了
沒有管人，待遇卻跟中級主管差不多 (就我了解美國亦然)
我個人是不太傾向待這麼久啦，混個幾年後或許會轉往美、日發展，拓展經歷
最後還是想回到大中華地區
所以我有在考慮進一步的進修，或許是MBA，或許是博士
===== 結論 ======
跟在台灣工作的同學比的話，我覺得生活品質好很多，存的錢也算多
(聯發科、台積電或許差不多。但又不是每個人都有那方面的技能？
此外聯發科有多操就不用講了)
(聯發科、台積電或許差不多。但又不是每個人都有那方面的技能？
此外聯發科有多操就不用講了)
勞動保障好很多，資遣通告期普遍3-6個月
薪水保障高，80-90%都是合約保證給付，只有剩下是公司營運紅利
此外學習異國企業文化、語言也是額外經驗收入
而對於一個喜歡旅遊的人來說，在歐洲工作則無疑是近水樓台先得月
對於喜歡開伙的我來說，歐洲便宜的食材給我很多的發揮空間
此外比利時街坊處處可見的巧克力鋪，實在令人愛不釋手
話說回來，如果你只宅在家，想每天吃外食，然後又賺很多錢的話，那歐洲不適合
跟美國比的話 ... (我沒在美國工作過，只有交換學生一年)
淨所得可能還是會少美國一百萬吧。扣除美國較高的物價後可能還是會少個70, 80萬?
這部分期待有網友可以做類似的量化分析
但，多出的錢如何轉為人生的價值才是重點
要讀個TOP MBA 的話，美國薪水會存得快一點 (或許快一年)
如果要買台北的房子，我想在美國當軟體工程師會存得快一點
如果要買台北的房子，我想在美國當軟體工程師會存得快一點
如果要買矽谷的房子，我的感覺是這多出的錢也會被房貸吃掉 (因為矽谷還是很貴)
當然美國也可以在比較便宜的地區找到仍然是90,100K的工作
但這些地區的生活，對我來講實在很無聊
舉例：大城市要開車五小時甚至坐飛機，除了outlet不知道還有那裏可以買東西
中餐館選擇就只有三間，還煮得不怎麼樣
大家都住獨棟別墅沒錯。但是出了門什麼都沒有，去那都要開車
不過，如果嚮往鄉村生活，喜歡週末宅在家，也沒什麼不好啦。真的是個人喜好
另一方面，美國的勞動保障較差一些(容易被fire)，治安也較差一些(黑槍問題)
兒女教育經費高很多。如果要省錢讀公立學校的話，則又得去住較貴的學區
另一方面，美國的勞動保障較差一些(容易被fire)，治安也較差一些(黑槍問題)
兒女教育經費高很多。如果要省錢讀公立學校的話，則又得去住較貴的學區
總之在美國賺得比較多是事實。但人生到底有沒有比較好？我想每個人答案不同
我覺得如果目標是長期居留的話，美國或德國都可以提供一個非常理想的人生
要房有房、要車有車、要旅遊有旅遊、要發展有發展
反只要你不過分貪心，這些都不會是問題
你不要亂花錢的話，不貸款也能買車買房 (不過有時貸款是一種划算的理財手段)
至於細節？那你得自己決定了。
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最後給想問我問題的朋友一些建議
0. 請先爬我在這個版以及studyabroad版的文章
1. 我對非理工的就職情況非常不清楚。我只知道非理工的找工作相對難，薪水通常不好
，簽證也難辦。請原諒我不會給你具體解答。
2. 如果是理工的朋友，請來信的時候具體說明你自認有多強
如果你無法評斷自己有多強，或者你在國內產業就是中甚至後段班，那到歐洲是不可
能的
3. 原則上我傾向給年輕的朋友回信。愈有社會經驗的，請自己多加探索
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 93.159.254.98
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※ 同主題文章:
● 01-27 08:33 ■ [歐洲] 分享德國資訊業生活實況
01-28 06:58 ■ Re: [歐洲] 分享德國資訊業生活實況
01-30 18:32 ■ Re: [歐洲] 分享德國資訊業生活實況
※ 編輯: zsguo (93.159.254.98), 01/27/2016 08:54:25
在德國我領的薪水也算中上，第一年後就拿20% raise，我只是不想講確切數字
但另一個重點是如果我在台灣，未必能從事跟我的專長和興趣相關的工作
我在德國卻可以，因為這個市場本身很大
其實住久點就會找到很多省錢妙方 (我只住了一週就發現很多了，後來又從瑞士朋友聽到許多)
觀光客觀點跟本地觀點會差滿多的
※ 編輯: zsguo (93.159.254.98), 01/27/2016 16:43:35
肉類的話你去Aldi豬肉大概7、8瑞法吧，其實也還好啦
巧克力一條兩瑞法，是比德國貴，但品質也比德國好
瑞士國土很小。所以他們真的要大採購的話，常常會開到德、法去採買
開回瑞士的時候還可以退稅15%以上，暈倒
最重要的是，就我的支出分析，其實食材、消耗品支出只佔了整體支出非常小的一部分
重點是支出大項。瑞士的房租並沒有貴到發瘋，頂多也就是兩倍
至於旅遊的話因為瑞士太小所以肯定都是出國
瑞士的汽車也沒有特別貴
然後就如你所說，瑞士人不管階級，一出國都是凱子大亨
住在阿爾卑斯山峰群、湖群的中間實在非常讚，非常舒服
瑞士政治清明中立，治安良好、移民少，遠非美國黑槍能比 (當然擁槍支持者看法會不同)
全球最適宜人居的城市多年來一直是蘇黎世、慕尼黑、維也納稱霸，我自己是滿同意的啦
美國要達到這種生活水平，我覺得我要住在灣區那些有錢人的海邊別墅區才感受的到
之前有朋友租500一個月，市中心寧靜區，兩房，大概50m^2吧
慕尼黑也沒那麼貴啦，40,50m^2的，1000肯定沒問題
況且上班了之後也沒必要住在市區裡，畢竟開車，且很多公司都在市郊啊
即使不開車，慕尼黑的公眾交通網四通八達，只要住的離鐵路近一點進城都很快
自己上 http://www.immobilienscout24.de 找，600、700就很多很好的
水電暖加一加頂多就是1000全包
最後，慕尼黑薪水也比較高呀！
紐約、某亞洲國家(替代我的台灣long stay)呢？
或許錢仍然不是問題，但時間是問題？
※ 編輯: zsguo (93.159.254.98), 01/27/2016 19:31:23
你的英文能力有多少斤兩從你的求職信、履歷，以及面試的過程就感覺得出來
是指強制所得扣除後淨額，還是指整年可以存的錢
若指強制扣除後的淨額，則歐美當然都超過一百萬
德國：50K * 0,6 = 30K Euro ~= 1,2M TWD
美國：100K * 0,65 = 65K USD ~= 2M TW
台灣：很難說。MTK、TSMC的話大概破1M 多一點? 其他一線科技廠好像比1M少一點？
這就有點像你在台灣說中文會很開心一樣的道理
算一算就差不多這樣
2. 你付出的稅和社會保險有它的價值。比如失業保險給付、慷慨的育兒津貼等
許多社會福利在台灣並沒有做得這麼好
2. 本篇的一個重點在於，不要管你到底被扣了多少，也不要管你到底是領多少
重點在於你過了怎樣的生活
旅遊更是我的喜好。住台灣，附近的精緻旅遊景點主要就只有日本而已
工時相對正常啦。但沒有六小時這麼誇張
我同屆也有許多同學進外商呀，也都是很好的外商
而且我必須說，如果你在外商作工程師，其實非常危險
台灣在外商眼中的研發地位相當不穩。我有許多長輩幹外商的，一開始輕鬆愉快
中年莫名被裁掉(總公司策略)，那真是欲哭無淚
另外在台灣的外商大部分都只能管台灣人，大中華的營運中心早就不在台灣
這個因素導致升遷的可能性常常比本土商來的低
如果沒有升到管理職，四十幾歲失業，真的很困難
不過，在外商做台灣地區的行銷或業務還OK啦。我以後也可能會考慮走這條
只要台灣人還沒窮死，就永遠有東西可賣
賣得好，就有錢可以賺
此外我覺得住家裡沒想像中的愜意。除非家裡房子太多，但這就不用討論了
如果都結婚，甚至生小孩了，通常都還是得自己自尋住處
此外外商通常都在台北，一百萬一個人，即使雙薪兩百萬，繳房貸還是很累的
當然你可以住桃園，住淡水，但是通勤時間又很可觀了
最後，我一點都不覺得辛苦呀。台灣雖然吃的到台灣小吃
但是吃不到道地的義大利、法菜 (其實還是有啦，但貴)
買個Neuhaus價錢是比利時的三倍之譜
台灣小吃自己做也不難呀。今天我要是回台灣，
我也不會天天晚餐外食。餐廳的食物太可怕了。
或者法律背景轉專利師)
德國是一個均衡發展的國家，每個城市都有自己的工商業
慕尼黑，法蘭克福確實貴很多。但那也只是德國的一部分而已
我老闆住一個獨棟別墅，院子可以停五台遊覽車以上 (應該比多數美國院子大)
月租金也才一千出頭，而且離城市開車20分鐘
至於養小孩...我小時候跟我父母住過德國近一年(父母在職進修)
我知道他們真的沒有因為小孩而多花多少錢
教育是免費的，許多車票都是買大人就可以帶小孩，小孩的門票也很便宜
對了，很多人問我怎麼選歐洲讀書、就業
我最簡單的答案就是「沒錢去美國」
就這麼簡單。很多朋友，有家裡經濟支持去美國的
問他們如果你自己要搞三百萬怎麼搞？我聽到的多數是顧左右而言他
我不諱言如果我能搞到三百萬，我真的會去美國讀MS
但既然沒有，那目前的狀況，我也覺得相當滿意
※ 編輯: zsguo (109.43.244.228), 01/28/2016 22:48:30
德國可能拿個八萬就差不多頂了 (十萬美金，如果匯率好一點的話)
以我目前的需求我其實看不出來兩種所得給我的快樂指數會差多少
但就如我文中所說，我不一定會長年待在歐洲
身為一個旅遊愛好者，或許我那天歐洲就玩膩了
這時候也就差不多是去美國流浪的時候了
至於貸款去美國念資工碩士，從我一個雙修計財的觀點來看
如果家裡沒有負債的話是可以投資的
但，我家實在房貸太高了啊，怎麼好意思再凹我父母 (雖然他們曾釋出善意)
我一個年輕人名下沒有不動產，又不可能貸那麼多錢
教育部的留學貸款貸到滿也就九十萬而已，繳個學費都還嫌少
(其實一般人還貸不到，會被嫌"收入太高"，雖然事實上房貸付得要死要活
我是因為結婚了自立稅戶才得以通過這個關卡...)
其實從另一個角度思考，以德國的低學費作為起步踏入國際水準的資訊業界
起初幾年少賺的，也可以當成是本來要赴美國留學學費/貸款的部分
資深之後，說實在我是覺得跳美國問題不是很大
資深軟體工程師那裏都缺，H1B萬一沒抽中後我也不嚴重 (只是繼續工作而已)
是說有個學弟EPFL碩士之後就去M$了啊
老實說我也有被美國M$電話面試過(沒好好準備，掛掉)
不過後來德國這份工作太有趣了 (有跟業務和客戶互動機會)，就放棄繼續找了
※ 編輯: zsguo (109.43.244.228), 01/29/2016 00:31:51
資深一點的有兩百多沒錯，特別是MTK，但據了解還是很操
早期進MTK的就不用講了，發的很，但那也是他運氣好/眼光好賭對公司
TSMC、MTK早期誰知道會發呢？
過往十年曾經超級發的公司，有多少家現在都不發了？
我想傳達的對象是剛進或者未來會進業界的人
台灣公司有一點我不喜歡，就是這種所得其實是靠紅利撐起來的
本薪基本上還是不高。所以只要公司營運走下坡，總所得也會立刻下滑
但歐洲/美國的情況是每個人都會拿一、兩百萬以上
當然你是賭對公司 (比如進了矽谷新創，上市了)
那發的程度也是很可怕的
美國公司真的要你會有其他方法解決 (比如先加拿大然後L1回美國)
要不然歐洲人怎麼不通通跑去美國？
賺錢，如果不是為了更好的生活，難道是為了炫耀？
德國還是在傳統工業最強，機械、電機、能源、化工
電子啊...你看ELSA, QUIMONDA, INFENION，似乎是不怎麼成功XD
資訊還是比美國弱，但畢竟大國，軟體人人要用
德國又是個重視自動化的國家，拼命精簡人力 (美國亦然)
所以服務傳統工業或者服務業的軟體工程師很多。美國軟體商在德國也滿多研發部的
1. 台灣不是每間都MTK，也不是每個人都有MTK的專長
在德國有各種資訊業的位置給你選，不管寫網頁，做資料庫，做APP，都是這個價碼
說真的，我在系統廠做事。我就是愛兜系統，調系統。
台灣那間系統廠可以給新人120萬底薪？
2. MTK新人有一年28天年假嗎？
3. MTK一週工作幾小時？
L1有什麼錯？H1B也不能跳啊(要重辦H1B)。美國移民之路本來就不容易
L1當然會慢一點，總是總是走出一步
※ 編輯: zsguo (109.43.244.228), 01/29/2016 01:07:15
1000歐是因為我租了兩間，這在台灣也常有，新竹台北兩地租
這個錢要拿來在歐洲買房也是可以啊。我都說了，40坪實坪公寓 (大概等於台灣60坪)
大概二十萬歐元，這樣跟新竹也差不多？
至於住那裏好？我個人是沒有很喜歡新竹啦 (我私心喜歡台北多一點XD)
歐洲是沒啥小吃啦。但住這裡可以就近體驗歐式菜餚、甜點、服飾
台菜我自己會做，法國菜還真的不容易學哩
每天走出去散步都是童話世界，也是可以很有趣的呀
但MTK到底生活品質如何，您還是沒有給出答案。其實我很想知道
如果目前MTK是一年賺150萬，週時40，還給28天假，我馬上改變想法
PO這篇文並不是要大家捨MTK。而是說MTK之外，有其他的選擇也不錯
→ king19880326: 推樓上,重點是身份.有opt要進美國就容易很多 01/29 01:23
然後我去德國念的領域剛好台灣幾乎沒有 (主要是美、德、日較強)
而去德國念書之後我又去日本交換，精研這個領域，也給我很多收穫(知識與人生歷練)
當然，這是個案，也不是每個去德國念書的人都會這麼多采多姿
如果我在台灣念碩，即使在德國找的到工作
也未必有現在的好 (我的薪水比平均高滿多的，上面講過了)
我當時沒有走這一步還有另個現實原因是我來不及弄GRE (雙主修+實習，很忙)
不過或許龜一年後再考GRE也是值得的
ICPC程式 比賽前三名這種等級的人才
只是因為常常有人發信問我自己在國內混不下去想去國外混
才會說如果在國內公司都不能有好表現的話，那出國要慎重
另一方面，要去歐美混，不管有沒有真材實料，都得對自己很有信心，要會積極推銷自我
否則不管是面試或者競爭都會很辛苦
跳去美國這件事是就我目前的事業歷練所得出的推論，我也不認為跳去美國很「輕易」
但至少我現在有工作，有居留權，我有的是時間，沒有被趕出德國或美國的問題
雖然不輕易，但我確實認為我現在去美國求職的條件比以台灣碩士碩士畢業好
也比德國碩士剛剛畢業的時候好，原因是
1. 台灣、即使德國學校在美國的能見度低。身為學生，
我得靠自己開open source專案或者參與國際性的比賽來證明自己的能力
2. 我已經連續五年以英語為主要工作語言。我在台灣的話，肯定沒那麼多機會練英文
(別跟我說竹科email都寫英文這件事，我讀過那種email，根本不是英文)
3. 我現在在國際大廠，客戶也是國際大廠。我能以具體業績(盈餘數字)證明能力
(我是Pre-Sales，不是R&D，所以某些案子的成功跟我有直接關係)
除了技術能力之外，我在這件公司也獲得許多與客戶直接互動的經驗
我在碩士後獲得德、日的長居經驗 (美國是更早就有)
現在的工作也是每週都與三、四國的同事交流，讓我更具跨國合作的能力
我認為，進業界愈久之後，教育經歷的重要性就愈來愈降低
取而代之的是在業界的表現
說到這，不得不說我如果去美國的話應該不會應徵純研發的職位
應該還是會應徵與人互動較多、但需要一些技術知識的工作
另外，去德國更能找到德國工作跟較好的德語能力當然還是有關。雖然我的德語不完美
我至少會用德語搜尋職缺，也看得懂德語的職缺敘述
變數是我想探索業務/行銷/財務/公司策略
(不要笑我，我知道這些領域差很多。我大學的時候有雙主修計財背景就是了)
我在思考怎麼樣跳脫一個工程人的框架
如果調美國，可能還是只能做技術角色
我喜歡和人溝通，和不同的人溝通，而且認為這是專案/產品成功非常重要的因素
感激都來不及了，當然要心平氣和。這篇文章也並沒有要說歐洲萬歲
最早的初衷是提供一個比較確切、量化的資訊，來形容歐洲的生活
否則就如許多朋友講的，稅後薪水沒有比台灣(的頂尖)公司高，到底為何要出國呢？
美國軟體工程師賺的錢很多，直覺地可以聯想到好生活
但歐洲的錢明顯少美國很多，又有許多朋友短期遊歐洲的時候被觀光客物價嚇到
更不用說四處謠傳的高稅率 (雖然最後算一算跟美國也差不多...)
(但北歐的話是真的很高啦。那又是另一種選擇)
要跟好生活聯想起來，需要更多的實際例子來說明
當你度假的時候可以把手機徹底關上，在地中海蔚藍的海灘上
什麼都不想的打滾一週，還有什麼事情比這個更好
岳父母想去日本賞櫻。雖然身在歐洲，但我負擔的起旅費，也請的了長假
我也不需掛念這是不是我年假唯一的額度。反正年假那麼多，少個五天有差嗎？
我在歐洲，雖然無法朝暮與父母相處，卻可能多了更多和父母一同度過珍藏時光的機會
考一些不倫不類的德國憲法無聊知識 (用德語考，選擇題)
大概只有某些無法理解男女平權的族群會答錯吧
但據了解好像要放棄原國籍就是了，有點囧
(放棄後可以再恢復？是不太清楚這些細節)
德國護照倒是比美國還好用的樣子。德國駕照也比美國駕照好用 (得意XD)
※ 編輯: zsguo (109.43.219.129), 01/29/2016 07:29:39
七年後可以一次sabbatical休光，也就是你說的七年兩個月
但這樣還是從PTO扣呀。但也可能你是講其他公司
話說案子忙的時候好像在家反而比較認真
我們公司也有同事住很遠，一個月只來兩天的。就我所知，我們的
競爭對手以及供應商也都有一些員工100%在家工作
不過老實說，如果我和我太太沒有分居兩地的話，我可能比較喜歡去公司
但如果未來有小孩要照顧的話，work from home應該會助益不小吧？
※ 編輯: zsguo (109.44.93.26), 01/31/2016 06:54:33
是否公司會出具證明說你是在台灣出差，因此得以獲得失能理賠
因為我有跟我德國老闆討論過這種做法。我老闆態度上算是可以「容忍」
但是他對於勞健保部分如何認定就很頭痛
如果要完全在法律上認定我是去台灣出差的話，那至少公司得付我回台機票錢
雖然機票錢也不是很多啦，但我認為在美國就業又短暫在台工作的朋友
機票應該還是自己付的吧？
(德國人是極端的風險趨避者，我覺得我被深刻影響了XD)
--
推 : 強! 謝謝分享1F 01/27 09:09
推 : 謝謝超詳細分享！不過理工強的定義好模糊。2F 01/27 10:24
→ : 感覺原PO理工爆強，在台灣可能薪水中上，可在歐洲只有中
→ : 這樣嗎？(不好意思我不太清楚歐洲行情，有誤會請告知)
說爆強可能言過其實，自評中上啦→ : 感覺原PO理工爆強，在台灣可能薪水中上，可在歐洲只有中
→ : 這樣嗎？(不好意思我不太清楚歐洲行情，有誤會請告知)
在德國我領的薪水也算中上，第一年後就拿20% raise，我只是不想講確切數字
但另一個重點是如果我在台灣，未必能從事跟我的專長和興趣相關的工作
我在德國卻可以，因為這個市場本身很大
推 : 推5F 01/27 10:36
推 : 推分享! 很受用.6F 01/27 10:46
推 : 推推7F 01/27 11:38
推 : 醫也缺？8F 01/27 11:52
對。其實最近進來的敘利亞人滿多是醫生的推 : 推9F 01/27 13:08
推 : 看起來不錯耶…可惜不會德文…10F 01/27 13:33
推 : 推。感謝分享11F 01/27 13:47
推 : 大推!12F 01/27 13:55
推 : 推!!13F 01/27 14:46
推 : 推分享 歐洲放假好多!!14F 01/27 14:50
推 : 推推15F 01/27 15:35
推 : 精確一點 瑞士是直接能跟矽谷收入比 如果只是跟全美國比16F 01/27 16:02
→ : 那當然是輕鬆樂勝
→ : 但在低階收入者或普通人收入的部分 瑞士還是贏過矽谷
→ : 不過瑞士物價也高過矽谷就是了
→ : 要比整體上班族各行各業 高階到低階 瑞士目前是全球最強
→ : 特定行業可能會輸矽谷 但如果是看整體就業市場 瑞士第一
我覺得其實也還好耶。好奇您長住瑞士嗎？→ : 那當然是輕鬆樂勝
→ : 但在低階收入者或普通人收入的部分 瑞士還是贏過矽谷
→ : 不過瑞士物價也高過矽谷就是了
→ : 要比整體上班族各行各業 高階到低階 瑞士目前是全球最強
→ : 特定行業可能會輸矽谷 但如果是看整體就業市場 瑞士第一
其實住久點就會找到很多省錢妙方 (我只住了一週就發現很多了，後來又從瑞士朋友聽到許多)
觀光客觀點跟本地觀點會差滿多的
※ 編輯: zsguo (93.159.254.98), 01/27/2016 16:43:35
推 : 好詳細哦~推一個22F 01/27 16:44
推 : 醫生很缺 學到B2就很有機會過去了23F 01/27 16:46
推 : 推24F 01/27 17:07
→ : 你說物價嗎 瑞士我是觀光客觀點。但瑞士原物料還是比美國25F 01/27 17:10
→ : 貴啊
→ : 瑞士你買不到換算單瓶20台幣以內的可樂 美國買得到啊
→ : 肉類蛋類海鮮瑞士都比一般國家貴
對我是指物價→ : 貴啊
→ : 瑞士你買不到換算單瓶20台幣以內的可樂 美國買得到啊
→ : 肉類蛋類海鮮瑞士都比一般國家貴
肉類的話你去Aldi豬肉大概7、8瑞法吧，其實也還好啦
巧克力一條兩瑞法，是比德國貴，但品質也比德國好
瑞士國土很小。所以他們真的要大採購的話，常常會開到德、法去採買
開回瑞士的時候還可以退稅15%以上，暈倒
最重要的是，就我的支出分析，其實食材、消耗品支出只佔了整體支出非常小的一部分
重點是支出大項。瑞士的房租並沒有貴到發瘋，頂多也就是兩倍
至於旅遊的話因為瑞士太小所以肯定都是出國
瑞士的汽車也沒有特別貴
然後就如你所說，瑞士人不管階級，一出國都是凱子大亨
→ : 不過你要論普通收入者的薪資物價比 瑞士應該贏過矽谷29F 01/27 17:20
→ : 可是同樣都高端收入者 美國比較爽
還是看你怎麼定義爽。其實我還滿喜歡瑞士的，如果我拿的到工作簽會很想去的→ : 可是同樣都高端收入者 美國比較爽
住在阿爾卑斯山峰群、湖群的中間實在非常讚，非常舒服
瑞士政治清明中立，治安良好、移民少，遠非美國黑槍能比 (當然擁槍支持者看法會不同)
全球最適宜人居的城市多年來一直是蘇黎世、慕尼黑、維也納稱霸，我自己是滿同意的啦
美國要達到這種生活水平，我覺得我要住在灣區那些有錢人的海邊別墅區才感受的到
推 : 房租兩人每月才1000很低，若在慕尼黑要再高50%以上31F 01/27 18:09
是租兩間房(兩個城市)才1000的，其實每月只要500我就很滿足了之前有朋友租500一個月，市中心寧靜區，兩房，大概50m^2吧
慕尼黑也沒那麼貴啦，40,50m^2的，1000肯定沒問題
況且上班了之後也沒必要住在市區裡，畢竟開車，且很多公司都在市郊啊
即使不開車，慕尼黑的公眾交通網四通八達，只要住的離鐵路近一點進城都很快
自己上 http://www.immobilienscout24.de 找，600、700就很多很好的
水電暖加一加頂多就是1000全包
最後，慕尼黑薪水也比較高呀！
推 : 詳細分析給推32F 01/27 18:17
※ 編輯: zsguo (93.159.254.98), 01/27/2016 18:23:08推 : 在日本每天都八點後下路過 平均十點 有時還又陪酒到終電33F 01/27 18:26
→ : MTK新人要ㄧ年存100不是問題，工時就看部門34F 01/27 19:01
如果你同樣開一台賓士C class，且在一年內去西西里島、托斯卡尼、安達魯西亞、紐約、某亞洲國家(替代我的台灣long stay)呢？
或許錢仍然不是問題，但時間是問題？
推 : 路過推，買肉類回瑞士超過500克是會被重罰的，但衣服等35F 01/27 19:03
→ : 日常用品的確住邊境的人很常去鄰國消費。瑞士德語區治安
→ : 相對好，其他區域比較難說，最後，瑞士當過兵的人槍都在
→ : 家裡歐
感謝提供槍枝資訊。我確實不知道 XD→ : 日常用品的確住邊境的人很常去鄰國消費。瑞士德語區治安
→ : 相對好，其他區域比較難說，最後，瑞士當過兵的人槍都在
→ : 家裡歐
→ : 照你的花法可以存到台幣110吧…39F 01/27 19:04
→ : 德國醫生薪水高嗎？
自己查吧...→ : 德國醫生薪水高嗎？
![[圖]](http://europe.tw/community/styles/child-default/xenforo/logo.og.png){kind=logo}
推 : 感謝大大分享42F 01/27 19:32
推 : 推~~~~43F 01/27 20:37
推 : 推推44F 01/27 21:43
推 : 謝謝，考慮加強自身實力後，找機會去德國念書45F 01/27 23:15
推 : 謝謝大大無私分享^^46F 01/27 23:15
推 : 說得超中肯。我也覺得食材的話歐洲不會比美國貴，但外食貴47F 01/27 23:37
→ : 滿多的。有像你說的，很注重外食、不那注重旅遊的朋友，從
→ : 美國搬到歐洲後天天抱怨得要命。喜歡時常外食，試不同餐廳
→ : 又不想花太多錢的朋友們還是比較適合美國
→ : 同是旅遊同好，大力推薦旅遊東歐，不同風情的美，平均消費
→ : 我覺得比台北低。治安其實比西歐南歐很多國家好；英文比西
→ : 、法通
→ : 滿多的。有像你說的，很注重外食、不那注重旅遊的朋友，從
→ : 美國搬到歐洲後天天抱怨得要命。喜歡時常外食，試不同餐廳
→ : 又不想花太多錢的朋友們還是比較適合美國
→ : 同是旅遊同好，大力推薦旅遊東歐，不同風情的美，平均消費
→ : 我覺得比台北低。治安其實比西歐南歐很多國家好；英文比西
→ : 、法通
→ : 目前在日工作進來看看，是值得學習的強者。54F 01/27 23:48
→ : 請問有提供語言證明嗎...XD 例如雅思還是托福的..哈55F 01/27 23:53
什麼意思?你是問求職嗎? 證明不太需要，但有的話當然附上你的英文能力有多少斤兩從你的求職信、履歷，以及面試的過程就感覺得出來
推 : 如果單比IT業的話，矽谷淨收入多不只台幣一百萬吧，連一56F 01/28 01:26
→ : 般科技業多都不只一百萬了耶…如果碩畢50K稅率40%這個數
→ : 字正確的話(這個有算股票獎金之類的嗎？)，矽谷的軟體業
這位朋友我們可能要先定義一下淨收入是什麼意思→ : 般科技業多都不只一百萬了耶…如果碩畢50K稅率40%這個數
→ : 字正確的話(這個有算股票獎金之類的嗎？)，矽谷的軟體業
是指強制所得扣除後淨額，還是指整年可以存的錢
若指強制扣除後的淨額，則歐美當然都超過一百萬
→ : 收入可以到三倍左右，一般硬體科技業也可以2-2.5倍左右59F 01/28 01:26
推 : 至於所得稅美國以加州為例，有效稅率最後大概落在25～35
→ : %，扣掉保險其他有的沒的，到手差不多也是60～70%，如果
→ : 有買房子到手更多一點
不太懂你的三倍意思是？美國跟德國比？跟台灣比？推 : 至於所得稅美國以加州為例，有效稅率最後大概落在25～35
→ : %，扣掉保險其他有的沒的，到手差不多也是60～70%，如果
→ : 有買房子到手更多一點
德國：50K * 0,6 = 30K Euro ~= 1,2M TWD
美國：100K * 0,65 = 65K USD ~= 2M TW
台灣：很難說。MTK、TSMC的話大概破1M 多一點? 其他一線科技廠好像比1M少一點？
推 : 不過歐洲的工時和休假感覺真的蠻讚的，就看個人選擇啦63F 01/28 02:25
推 : 謝謝你分享的文章，想請教一下，你的德文怎麼樣？如果只會64F 01/28 02:43
推 : 英文，生活會不會很無聊？
不會。但是能稍微掌握當地語言的話，你會發現當地人對待你更和善推 : 英文，生活會不會很無聊？
這就有點像你在台灣說中文會很開心一樣的道理
推 : 推推66F 01/28 02:58
→ : 兩人的生活雜支1700? 真的超少!!67F 01/28 03:02
一個禮拜採買一次大概20-30歐左右吧，再加上偶爾買買衣服、吃吃館子算一算就差不多這樣
→ : 我住在慕尼黑三年多囉，房價很高又難找，1000暖租不易68F 01/28 05:59
→ : 在慕尼黑家庭淨收入要大概四五萬才會有台灣的生活品質
→ : 在慕尼黑家庭淨收入要大概四五萬才會有台灣的生活品質
推 : 推70F 01/28 10:18
推 : 推分享！但是蠻慘的，收入只能拿到60趴…台灣真的幸福！71F 01/28 12:25
1. 台灣的健保和勞保肯定會漲的2. 你付出的稅和社會保險有它的價值。比如失業保險給付、慷慨的育兒津貼等
許多社會福利在台灣並沒有做得這麼好
2. 本篇的一個重點在於，不要管你到底被扣了多少，也不要管你到底是領多少
重點在於你過了怎樣的生活
→ : 本身念德文，大學去過德國就知道那裏的無聊，大學在臺灣72F 01/28 12:26
無聊真的是看個人定義囉。對我來說跟外人交朋友認識文化本身就很有趣旅遊更是我的喜好。住台灣，附近的精緻旅遊景點主要就只有日本而已
→ : 念畢業就工作…現在30初在台灣的外商每天做不到6小時，年73F 01/28 12:26
→ : 薪110至少還能拿9成還能住家裡吃台灣小吃…爽爽過…慶幸
→ : 沒出國唸書&工作…您辛苦了！
其實我待過外商(實習一年)，很好的外商，(正職)待遇也確實都是一百多→ : 薪110至少還能拿9成還能住家裡吃台灣小吃…爽爽過…慶幸
→ : 沒出國唸書&工作…您辛苦了！
工時相對正常啦。但沒有六小時這麼誇張
我同屆也有許多同學進外商呀，也都是很好的外商
而且我必須說，如果你在外商作工程師，其實非常危險
台灣在外商眼中的研發地位相當不穩。我有許多長輩幹外商的，一開始輕鬆愉快
中年莫名被裁掉(總公司策略)，那真是欲哭無淚
另外在台灣的外商大部分都只能管台灣人，大中華的營運中心早就不在台灣
這個因素導致升遷的可能性常常比本土商來的低
如果沒有升到管理職，四十幾歲失業，真的很困難
不過，在外商做台灣地區的行銷或業務還OK啦。我以後也可能會考慮走這條
只要台灣人還沒窮死，就永遠有東西可賣
賣得好，就有錢可以賺
此外我覺得住家裡沒想像中的愜意。除非家裡房子太多，但這就不用討論了
如果都結婚，甚至生小孩了，通常都還是得自己自尋住處
此外外商通常都在台北，一百萬一個人，即使雙薪兩百萬，繳房貸還是很累的
當然你可以住桃園，住淡水，但是通勤時間又很可觀了
最後，我一點都不覺得辛苦呀。台灣雖然吃的到台灣小吃
但是吃不到道地的義大利、法菜 (其實還是有啦，但貴)
買個Neuhaus價錢是比利時的三倍之譜
台灣小吃自己做也不難呀。今天我要是回台灣，
我也不會天天晚餐外食。餐廳的食物太可怕了。
推 : 原po文章都很讚!!!想請問原po，你上篇文章說到商管比76F 01/28 12:42
→ : 較難找到工作，請問你有認識的（非歐盟）人找到商管工
→ : 作的嗎？
有。但我認識的要馬是靠配偶取得工作簽，就是半工半商出身 (工學學士+MBA→ : 較難找到工作，請問你有認識的（非歐盟）人找到商管工
→ : 作的嗎？
或者法律背景轉專利師)
推 : 抱歉沒事了，原po文章都講的很清楚79F 01/28 12:55
推 : 謝謝原po分享，我覺得很棒。80F 01/28 14:00
推 : 養小孩跟房價部份低估不少81F 01/28 15:21
你說歐洲的房價嗎？很多地方確實這麼低唷德國是一個均衡發展的國家，每個城市都有自己的工商業
慕尼黑，法蘭克福確實貴很多。但那也只是德國的一部分而已
我老闆住一個獨棟別墅，院子可以停五台遊覽車以上 (應該比多數美國院子大)
月租金也才一千出頭，而且離城市開車20分鐘
至於養小孩...我小時候跟我父母住過德國近一年(父母在職進修)
我知道他們真的沒有因為小孩而多花多少錢
教育是免費的，許多車票都是買大人就可以帶小孩，小孩的門票也很便宜
推 : 推分享82F 01/28 19:01
對了，很多人問我怎麼選歐洲讀書、就業
我最簡單的答案就是「沒錢去美國」
就這麼簡單。很多朋友，有家裡經濟支持去美國的
問他們如果你自己要搞三百萬怎麼搞？我聽到的多數是顧左右而言他
我不諱言如果我能搞到三百萬，我真的會去美國讀MS
但既然沒有，那目前的狀況，我也覺得相當滿意
※ 編輯: zsguo (109.43.244.228), 01/28/2016 22:48:30
推 : .有看過原po在高中版po的成長歷程，十分佩服83F 01/28 23:06
→ : 推分享,也跟你分享我鄰居的情況,兩個CS工程師.不在矽谷84F 01/28 23:54
→ : 年收入約25萬+美金,每年稅後可存12萬美金+
年收入25萬應該是(成功的)資深工程師吧？我覺得這部分美國確實薪資空間較大→ : 年收入約25萬+美金,每年稅後可存12萬美金+
德國可能拿個八萬就差不多頂了 (十萬美金，如果匯率好一點的話)
以我目前的需求我其實看不出來兩種所得給我的快樂指數會差多少
但就如我文中所說，我不一定會長年待在歐洲
身為一個旅遊愛好者，或許我那天歐洲就玩膩了
這時候也就差不多是去美國流浪的時候了
→ : 不算資深，這兩年美國薪水漲很恐怖，你可以爬文，有的地方86F 01/29 00:04
→ : 新人價就是120K+，鄰居因為有買房養小孩所以支出多一點
→ : 如果是租房的話，每年應該可以再多1.5萬鎂可支配所得
→ : 住歐洲當然旅遊就大勝，我鄰居一年去一次歐洲兩個星期
→ : 回台灣兩個星期，過得也頗愜意
→ : 不過，雖然美國薪資高，我可以跟你說其實美國還是有很多人
→ : 想去歐洲工作，多半都是旅遊愛好者 :)
→ : 還有就是，這樣的薪水，CS比較有可能，EE要達到這樣的薪水
→ : 多半要工作個幾年才有可能，這也就是為什麼一堆人就算美國
→ : 學費昂貴，依舊前仆後繼甚至貸款來念CS的人都有，因為可能
→ : 畢業一兩年內就可以回收成本了.
120K起薪我是不算意外，不過250K又是另一個層次了，我是好奇多少人拿的到這麼高→ : 新人價就是120K+，鄰居因為有買房養小孩所以支出多一點
→ : 如果是租房的話，每年應該可以再多1.5萬鎂可支配所得
→ : 住歐洲當然旅遊就大勝，我鄰居一年去一次歐洲兩個星期
→ : 回台灣兩個星期，過得也頗愜意
→ : 不過，雖然美國薪資高，我可以跟你說其實美國還是有很多人
→ : 想去歐洲工作，多半都是旅遊愛好者 :)
→ : 還有就是，這樣的薪水，CS比較有可能，EE要達到這樣的薪水
→ : 多半要工作個幾年才有可能，這也就是為什麼一堆人就算美國
→ : 學費昂貴，依舊前仆後繼甚至貸款來念CS的人都有，因為可能
→ : 畢業一兩年內就可以回收成本了.
至於貸款去美國念資工碩士，從我一個雙修計財的觀點來看
如果家裡沒有負債的話是可以投資的
但，我家實在房貸太高了啊，怎麼好意思再凹我父母 (雖然他們曾釋出善意)
我一個年輕人名下沒有不動產，又不可能貸那麼多錢
教育部的留學貸款貸到滿也就九十萬而已，繳個學費都還嫌少
(其實一般人還貸不到，會被嫌"收入太高"，雖然事實上房貸付得要死要活
我是因為結婚了自立稅戶才得以通過這個關卡...)
其實從另一個角度思考，以德國的低學費作為起步踏入國際水準的資訊業界
起初幾年少賺的，也可以當成是本來要赴美國留學學費/貸款的部分
資深之後，說實在我是覺得跳美國問題不是很大
資深軟體工程師那裏都缺，H1B萬一沒抽中後我也不嚴重 (只是繼續工作而已)
是說有個學弟EPFL碩士之後就去M$了啊
老實說我也有被美國M$電話面試過(沒好好準備，掛掉)
不過後來德國這份工作太有趣了 (有跟業務和客戶互動機會)，就放棄繼續找了
※ 編輯: zsguo (109.43.244.228), 01/29/2016 00:31:51
→ : 你的數字低估了台積跟MTK,不止一百多一點哦97F 01/29 00:19
我講的是初心者稅後，我同學在TSMC跟MTK很多啊，R&D的話是滿高的，台積IT就低一點資深一點的有兩百多沒錯，特別是MTK，但據了解還是很操
早期進MTK的就不用講了，發的很，但那也是他運氣好/眼光好賭對公司
TSMC、MTK早期誰知道會發呢？
過往十年曾經超級發的公司，有多少家現在都不發了？
我想傳達的對象是剛進或者未來會進業界的人
台灣公司有一點我不喜歡，就是這種所得其實是靠紅利撐起來的
本薪基本上還是不高。所以只要公司營運走下坡，總所得也會立刻下滑
但歐洲/美國的情況是每個人都會拿一、兩百萬以上
當然你是賭對公司 (比如進了矽谷新創，上市了)
那發的程度也是很可怕的
→ : 你想來還要抽H1B,沒你想的簡單啦。倒是歐洲薪水98F 01/29 00:24
H1B我很了解的...沒那麼簡單，但也不是不可能，總比抽綠卡機率高很多美國公司真的要你會有其他方法解決 (比如先加拿大然後L1回美國)
→ : 真不高，拿到offer=拿到簽證，不用像美國要靠運氣99F 01/29 00:24
講數字是真的不高，但是生活品質我覺得非常好呀要不然歐洲人怎麼不通通跑去美國？
賺錢，如果不是為了更好的生活，難道是為了炫耀？
推 : 請問硬體工程師在德國好找工作嗎，之後想去那讀電力100F 01/29 00:31
→ : 電子領域的碩士，謝謝
→ : 因為網路上好像找不太到德國硬體工程師這方面的資訊
→ : ，不曉得您瞭解嗎
上indeed, xing, linkedin搜尋一下吧，請德語英語關鍵字並用→ : 電子領域的碩士，謝謝
→ : 因為網路上好像找不太到德國硬體工程師這方面的資訊
→ : ，不曉得您瞭解嗎
德國還是在傳統工業最強，機械、電機、能源、化工
電子啊...你看ELSA, QUIMONDA, INFENION，似乎是不怎麼成功XD
資訊還是比美國弱，但畢竟大國，軟體人人要用
德國又是個重視自動化的國家，拼命精簡人力 (美國亦然)
所以服務傳統工業或者服務業的軟體工程師很多。美國軟體商在德國也滿多研發部的
→ : 聯發科底薪就破百，何來單靠紅利ㄧ說104F 01/29 00:52
→ : 你在歐洲稅後跟別人在台灣稅後一樣，很難覺得划算耶
→ : 台積是吃大鍋飯，MTK RD跟IT才較有差異
→ : 拿L1那招爛透了，又不能跳槽，你想領多久低薪
→ : 直到拿到綠卡
"歐洲稅後跟別人在台灣稅後一樣"，你說的對，但那是跟MTK一樣→ : 你在歐洲稅後跟別人在台灣稅後一樣，很難覺得划算耶
→ : 台積是吃大鍋飯，MTK RD跟IT才較有差異
→ : 拿L1那招爛透了，又不能跳槽，你想領多久低薪
→ : 直到拿到綠卡
1. 台灣不是每間都MTK，也不是每個人都有MTK的專長
在德國有各種資訊業的位置給你選，不管寫網頁，做資料庫，做APP，都是這個價碼
說真的，我在系統廠做事。我就是愛兜系統，調系統。
台灣那間系統廠可以給新人120萬底薪？
2. MTK新人有一年28天年假嗎？
3. MTK一週工作幾小時？
L1有什麼錯？H1B也不能跳啊(要重辦H1B)。美國移民之路本來就不容易
L1當然會慢一點，總是總是走出一步
※ 編輯: zsguo (109.43.244.228), 01/29/2016 01:07:15
→ : 若有H1B跳槽是H1B transfer,跟完全重辦是不同的109F 01/29 01:11
→ : 你的房租報出來的價格高新竹不少，如果願意付你的
→ : 房租，那在新竹就可以買房付房貸啦
兩房公寓500歐元，沒有比新竹貴很多啊→ : 你的房租報出來的價格高新竹不少，如果願意付你的
→ : 房租，那在新竹就可以買房付房貸啦
1000歐是因為我租了兩間，這在台灣也常有，新竹台北兩地租
這個錢要拿來在歐洲買房也是可以啊。我都說了，40坪實坪公寓 (大概等於台灣60坪)
大概二十萬歐元，這樣跟新竹也差不多？
至於住那裏好？我個人是沒有很喜歡新竹啦 (我私心喜歡台北多一點XD)
歐洲是沒啥小吃啦。但住這裡可以就近體驗歐式菜餚、甜點、服飾
台菜我自己會做，法國菜還真的不容易學哩
每天走出去散步都是童話世界，也是可以很有趣的呀
→ : 在德國是房租，在台灣是房貸。怎麼ㄧ樣呢？112F 01/29 01:14
→ : 我看過你的po文，你的經歷要進MTK是完全沒問題的
→ : 所以對你來說出國不見得划算。當然你高興就好
我深刻知道我在台灣推得進台大CS/EE研究所，也進的了MTK→ : 我看過你的po文，你的經歷要進MTK是完全沒問題的
→ : 所以對你來說出國不見得划算。當然你高興就好
但MTK到底生活品質如何，您還是沒有給出答案。其實我很想知道
如果目前MTK是一年賺150萬，週時40，還給28天假，我馬上改變想法
PO這篇文並不是要大家捨MTK。而是說MTK之外，有其他的選擇也不錯
推 : 你的資訊有點過時了，矽谷這幾年薪水漲的凶，CS一畢業薪115F 01/29 01:19
→ : 水股票分紅加一加就接近200K USD了，這樣應該超過三倍吧
→ : ？至於一般科技業，以不才在下來說(非EECS)，碩士畢業第
→ : 一年差不多140K多一點，不知道歐洲半導體業行情如何？
感謝提供資訊。如果屬實，或許你會造成我更早跳槽美國→ : 水股票分紅加一加就接近200K USD了，這樣應該超過三倍吧
→ : ？至於一般科技業，以不才在下來說(非EECS)，碩士畢業第
→ : 一年差不多140K多一點，不知道歐洲半導體業行情如何？
→ : 還有停五輛遊覽車的院子美國的中西部也很多啊，動不動就119F 01/29 01:19
→ : 是1acre以上的院子，房價也很便宜(~200K)，只是院子這麼
→ : 大維護起來很辛苦呀，割草就割到崩潰啦！
是沒錯。這也是看個人。有些人就是樂於園藝，看小孩在自己的院子玩就很開心→ : 是1acre以上的院子，房價也很便宜(~200K)，只是院子這麼
→ : 大維護起來很辛苦呀，割草就割到崩潰啦！
→ : 最後我覺得美國or歐洲青菜蘿蔔各有所好啦，我也很多同學122F 01/29 01:19
→ : 朋友去歐洲，多半是覺得美國讀書較貴，其實美國如果讀名
→ : 聲好的州立大學，也不會太貴，碩士不用三百萬啦(便宜
→ : 的州應該不到一百五含生活費)，如果留下來工作，學費
→ : 很快就
→ : 賺回來了。
→ : 賺回來了。
感謝提供資訊。→ : 朋友去歐洲，多半是覺得美國讀書較貴，其實美國如果讀名
→ : 聲好的州立大學，也不會太貴，碩士不用三百萬啦(便宜
→ : 的州應該不到一百五含生活費)，如果留下來工作，學費
→ : 很快就
→ : 賺回來了。
→ : 賺回來了。
→ king19880326: 推樓上,重點是身份.有opt要進美國就容易很多 01/29 01:23
→ : 當然如果你實力很好直接可以跨過身份這關,那我覺得129F 01/29 01:24
→ : 你不用特別去德國念書也能進德國
這倒很難。畢竟每個國家都喜歡用自己大學畢業的人→ : 你不用特別去德國念書也能進德國
然後我去德國念的領域剛好台灣幾乎沒有 (主要是美、德、日較強)
而去德國念書之後我又去日本交換，精研這個領域，也給我很多收穫(知識與人生歷練)
當然，這是個案，也不是每個去德國念書的人都會這麼多采多姿
如果我在台灣念碩，即使在德國找的到工作
也未必有現在的好 (我的薪水比平均高滿多的，上面講過了)
推 : 如果是台北人市政府有一百萬無息留學貸款(我本人也還在還131F 01/29 01:25
→ : 這筆)，剩下大概只要湊50萬吧
是不錯的思考方向。不過反正對我都太遲了XD→ : 這筆)，剩下大概只要湊50萬吧
我當時沒有走這一步還有另個現實原因是我來不及弄GRE (雙主修+實習，很忙)
不過或許龜一年後再考GRE也是值得的
→ : yay大的200K應該不是人人有,不是隨便就能拿到這個133F 01/29 01:27
→ : 數字
→ : 不過美國薪資比較沒有天花板是真的,實力說話
→ : 數字
→ : 不過美國薪資比較沒有天花板是真的,實力說話
推 : 200K是算新人高標，但是不用到資深，以原po來說，他這篇136F 01/29 01:32
→ : 討論的本來就是競爭力較高的人，如果在歐洲/亞洲能進一流
其實我沒有那麼強啦 (只是GPA很高的讀書料XD)，我討論的對象並不限於→ : 討論的本來就是競爭力較高的人，如果在歐洲/亞洲能進一流
ICPC程式 比賽前三名這種等級的人才
只是因為常常有人發信問我自己在國內混不下去想去國外混
才會說如果在國內公司都不能有好表現的話，那出國要慎重
另一方面，要去歐美混，不管有沒有真材實料，都得對自己很有信心，要會積極推銷自我
否則不管是面試或者競爭都會很辛苦
→ : 大公司，那美國當然也用一流公司比呀138F 01/29 01:32
→ : 用亞洲一流v.s.美國一流太苛求了,進MTK跟進FLAG難139F 01/29 01:35
→ : 度還是有差
→ : 150是有的,週時40也有(我朋友的部門是如此)
倒是好奇您是否也在MTK或TSMC？若是的話，工時大概多少？→ : 度還是有差
→ : 150是有的,週時40也有(我朋友的部門是如此)
→ : 假就是照勞基法來,這點當然比不上歐洲142F 01/29 02:08
說到重點了！一年度三次長假是會上癮的 :)→ : 你剛剛說"每個國家都喜歡用自己大學畢業的人",但又143F 01/29 02:09
→ : 覺得自己可以輕易跳去美國,這不是很矛盾嗎
這位朋友，講實在我很尊重你的意見，但我愈來愈覺得您有點太針對我個人了→ : 覺得自己可以輕易跳去美國,這不是很矛盾嗎
跳去美國這件事是就我目前的事業歷練所得出的推論，我也不認為跳去美國很「輕易」
但至少我現在有工作，有居留權，我有的是時間，沒有被趕出德國或美國的問題
雖然不輕易，但我確實認為我現在去美國求職的條件比以台灣碩士碩士畢業好
也比德國碩士剛剛畢業的時候好，原因是
1. 台灣、即使德國學校在美國的能見度低。身為學生，
我得靠自己開open source專案或者參與國際性的比賽來證明自己的能力
2. 我已經連續五年以英語為主要工作語言。我在台灣的話，肯定沒那麼多機會練英文
(別跟我說竹科email都寫英文這件事，我讀過那種email，根本不是英文)
3. 我現在在國際大廠，客戶也是國際大廠。我能以具體業績(盈餘數字)證明能力
(我是Pre-Sales，不是R&D，所以某些案子的成功跟我有直接關係)
除了技術能力之外，我在這件公司也獲得許多與客戶直接互動的經驗
我在碩士後獲得德、日的長居經驗 (美國是更早就有)
現在的工作也是每週都與三、四國的同事交流，讓我更具跨國合作的能力
我認為，進業界愈久之後，教育經歷的重要性就愈來愈降低
取而代之的是在業界的表現
說到這，不得不說我如果去美國的話應該不會應徵純研發的職位
應該還是會應徵與人互動較多、但需要一些技術知識的工作
另外，去德國更能找到德國工作跟較好的德語能力當然還是有關。雖然我的德語不完美
我至少會用德語搜尋職缺，也看得懂德語的職缺敘述
→ : 講到房子,美國中西部的確很便宜,不過我家附近要停5台145F 01/29 02:12
→ : 遊覽車的房子也不少,只是草地太大根本不用圍牆,割草不會
→ : 崩潰啦,通常這樣的房子不是叫人除就是自己開台John deer
→ : 遊覽車的房子也不少,只是草地太大根本不用圍牆,割草不會
→ : 崩潰啦,通常這樣的房子不是叫人除就是自己開台John deer
推 : 推前輩，好想去德國QQ148F 01/29 02:14
玩跟長期生活是兩回事唷~→ : 原po可以好好在歐洲旅遊幾年後再找美國工作,也許那時候149F 01/29 02:15
→ : 就可以用L1/O1不需要去跟人爭H1b了.
是有在考慮，也確實有可能發生→ : 就可以用L1/O1不需要去跟人爭H1b了.
變數是我想探索業務/行銷/財務/公司策略
(不要笑我，我知道這些領域差很多。我大學的時候有雙主修計財背景就是了)
我在思考怎麼樣跳脫一個工程人的框架
如果調美國，可能還是只能做技術角色
我喜歡和人溝通，和不同的人溝通，而且認為這是專案/產品成功非常重要的因素
→ : 不用爭H1B也表示美國景氣差 呵151F 01/29 02:25
→ : 不用抽H1b表示景氣差,但L1/O1不用在景氣好時去抽H1b152F 01/29 03:02
→ : 所以用L/O,不用爭H1b不代表景氣一定不好
→ : 所以用L/O,不用爭H1b不代表景氣一定不好
推 : 其實我覺得原po的選擇也不錯阿，歐洲比起美國西岸真的漂154F 01/29 04:37
→ : 亮很多，我之前在美國中西部讀書，也覺得很美，畢業到矽
→ : 谷覺得這裡房子景觀各種醜陋呀…只是如果看錢的話美國相
→ : 對還是比較好一點。
→ : 亮很多，我之前在美國中西部讀書，也覺得很美，畢業到矽
→ : 谷覺得這裡房子景觀各種醜陋呀…只是如果看錢的話美國相
→ : 對還是比較好一點。
推 : 我覺得原po脾氣超好 超有耐心耶158F 01/29 04:51
分享之餘也是經驗交流。版上許多在台灣、美國、歐洲共同努力的先進提供想法感激都來不及了，當然要心平氣和。這篇文章也並沒有要說歐洲萬歲
最早的初衷是提供一個比較確切、量化的資訊，來形容歐洲的生活
否則就如許多朋友講的，稅後薪水沒有比台灣(的頂尖)公司高，到底為何要出國呢？
美國軟體工程師賺的錢很多，直覺地可以聯想到好生活
但歐洲的錢明顯少美國很多，又有許多朋友短期遊歐洲的時候被觀光客物價嚇到
更不用說四處謠傳的高稅率 (雖然最後算一算跟美國也差不多...)
(但北歐的話是真的很高啦。那又是另一種選擇)
要跟好生活聯想起來，需要更多的實際例子來說明
當你度假的時候可以把手機徹底關上，在地中海蔚藍的海灘上
什麼都不想的打滾一週，還有什麼事情比這個更好
岳父母想去日本賞櫻。雖然身在歐洲，但我負擔的起旅費，也請的了長假
我也不需掛念這是不是我年假唯一的額度。反正年假那麼多，少個五天有差嗎？
我在歐洲，雖然無法朝暮與父母相處，卻可能多了更多和父母一同度過珍藏時光的機會
→ : 加州的山很好跑阿...還一堆小鹿斑比159F 01/29 05:00
我覺得優勝美地滿漂亮的呀，跟阿爾卑斯山有得比推 : 我在德國工作超過七年 兩個小孩。你覺得我會沒事說你低160F 01/29 06:22
我會再仔細度量的。也希望前輩能提供量化的分析給予參考。非常感恩。推 : 還有一個德國優於美國的地方在於工作簽證很好申請161F 01/29 06:44
→ : 德國有藍卡的話，最短21個月就可拿永居
→ : 但相對而言，美國拿到綠卡後，變公民就比德國短上許多
→ : 所以以拿永居而言，德國較容易，但要變公民則美國比較容易
德國拿公民也還好啦，就長居到一定年限(差不多6-9年)→ : 德國有藍卡的話，最短21個月就可拿永居
→ : 但相對而言，美國拿到綠卡後，變公民就比德國短上許多
→ : 所以以拿永居而言，德國較容易，但要變公民則美國比較容易
考一些不倫不類的德國憲法無聊知識 (用德語考，選擇題)
大概只有某些無法理解男女平權的族群會答錯吧
但據了解好像要放棄原國籍就是了，有點囧
(放棄後可以再恢復？是不太清楚這些細節)
德國護照倒是比美國還好用的樣子。德國駕照也比美國駕照好用 (得意XD)
※ 編輯: zsguo (109.43.219.129), 01/29/2016 07:29:39
推 : 德國朋友說好像只有不同國籍父母的小孩才能雙重國籍，配偶165F 01/29 08:11
→ : 想拿國籍只能放棄原國籍
→ : 想拿國籍只能放棄原國籍
推 : 綠卡也沒有很久啊，雇主支持的話，EB2台灣人順利可以一年167F 01/29 11:53
→ : 內搞定
→ : 內搞定
推 : 好用心的po文169F 01/29 11:57
→ : PERM + Labor 大概就過去九個月了。還加上不太低的 Audit170F 01/29 12:06
→ : Rate. 我覺得 EB2 一年半內拿到手都算不錯，一年內好難阿
→ : 真的羨慕歐洲的年假 :D 像我這樣回台灣一趟大概就用光了
→ : Rate. 我覺得 EB2 一年半內拿到手都算不錯，一年內好難阿
→ : 真的羨慕歐洲的年假 :D 像我這樣回台灣一趟大概就用光了
推 : 推好文173F 01/29 13:48
推 : 推一個，感謝分享174F 01/29 14:10
推 : 推原po很棒的分享。175F 01/29 15:25
→ : 倒是我有聽聞美國資深員工也是拿的到25、30天年假176F 01/29 17:05
→ : 好奇要達到什麼層級才能凹這麼多 (年資？資深工程師?主管?)
→ : 好奇要達到什麼層級才能凹這麼多 (年資？資深工程師?主管?)
推 : 很棒的分享, 一定要推 3Q178F 01/29 23:48
推 : 我工作近三年，年假二十天(4週)左右+11天holiday(其中2天179F 01/30 02:47
→ : 是floating可以自由請)，一般公司資深到25-30應該算普遍
→ : ，不過30+比較少聽到，倒是最近很流行unlimited PTO，帳
→ : 面上年假是"無限"，但實際上就…
感謝分享。這麼說我似乎可以考慮應徵美國職位時直接搬出我歐洲的年假待遇？→ : 是floating可以自由請)，一般公司資深到25-30應該算普遍
→ : ，不過30+比較少聽到，倒是最近很流行unlimited PTO，帳
→ : 面上年假是"無限"，但實際上就…
推 : 我是聽美國CS的朋友說，美國在面試時就可以談是否可以work183F 01/30 04:02
→ : from home, 是真的嗎？
→ : from home, 是真的嗎？
推 : 我阿伯工作要40年，就是那種每周五都年假也放不完的人185F 01/30 04:09
→ : 他剛進公司才6個人..慢慢把公司搞起來
→ : 他剛進公司才6個人..慢慢把公司搞起來
→ : 歐洲也超多50歲以上的上班族，周五不進辦公室，我想是類似187F 01/30 04:51
→ : 你阿伯
→ : 你阿伯
→ : 美國大一點的公司,資深員工年假25-30天算正常.189F 01/30 15:10
感謝分享→ : 還有比較常的是幾年一次的sabbatical,看公司規定190F 01/30 15:11
→ : 有的是七年兩個月,有的是2-3年一個月假,這個假是不含在原
→ : 先的PTO跟floating holiday裡面的.
我以前在美商I社所了解的是每年的PTO有6天可以放進bank→ : 有的是七年兩個月,有的是2-3年一個月假,這個假是不含在原
→ : 先的PTO跟floating holiday裡面的.
七年後可以一次sabbatical休光，也就是你說的七年兩個月
但這樣還是從PTO扣呀。但也可能你是講其他公司
→ : 另外美國其實各行各業work from home算很正常. 我還有朋友193F 01/30 15:13
→ : 工作在隔壁州,大概一兩個月過去開會一次，其他都在家工作
→ : 只是一般常態公司頂多讓你一周wfh一到兩天.特殊職位跟類別
→ : 除外.
→ : 工作在隔壁州,大概一兩個月過去開會一次，其他都在家工作
→ : 只是一般常態公司頂多讓你一周wfh一到兩天.特殊職位跟類別
→ : 除外.
推 : 美國work from home應該很正常吧 城市之間距離遠197F 01/30 16:41
→ : 有時員工待在家工作更有效率
→ : 公司很多人都是一個禮拜會有一天WFH
德國work from home也很正常。我現在也是一週兩天在家→ : 有時員工待在家工作更有效率
→ : 公司很多人都是一個禮拜會有一天WFH
話說案子忙的時候好像在家反而比較認真
我們公司也有同事住很遠，一個月只來兩天的。就我所知，我們的
競爭對手以及供應商也都有一些員工100%在家工作
不過老實說，如果我和我太太沒有分居兩地的話，我可能比較喜歡去公司
但如果未來有小孩要照顧的話，work from home應該會助益不小吧？
※ 編輯: zsguo (109.44.93.26), 01/31/2016 06:54:33
→ : I社現在就是7年兩個月或4年一個月,但PTO是另計的.200F 01/31 12:47
→ : 還有就是,其實還是看group.有的group老闆根本不管的
→ : RCG入社沒幾個月就回去印度一個月的也是大有人在
→ : 還有就是,其實還是看group.有的group老闆根本不管的
→ : RCG入社沒幾個月就回去印度一個月的也是大有人在
推 : 美國並沒有"各行各業"wfh很正常 請不要cs看天下203F 01/31 12:57
→ : 各行各業也許太通論了一點,我不是CS,但我的朋友的確是204F 01/31 13:06
→ : 各行各業,wfh的人真的不少,只是不可能整個月整個星期都
→ : 都wfh,一個星期1-2天算是ok的.
→ : 這裡說的各行各業,工程,設計,管理,財管都有.
→ : 各行各業,wfh的人真的不少,只是不可能整個月整個星期都
→ : 都wfh,一個星期1-2天算是ok的.
→ : 這裡說的各行各業,工程,設計,管理,財管都有.
推 : 去年沒德國學歷有拿到德國公司offer 80k+ Euros208F 02/01 02:41
→ : 這是用年薪13.5個月來算, 被告知是到頂的薪水, 很少加薪
嗯...80K，確實跟我聽聞的差不多→ : 這是用年薪13.5個月來算, 被告知是到頂的薪水, 很少加薪
→ : 年假一年30天...美國公司年假21天, 可以回台灣wfh210F 02/01 02:45
好奇這樣的話勞保健保方面怎麼處理？比如如果在台灣用電腦被電到癱瘓(極端例子XD)是否公司會出具證明說你是在台灣出差，因此得以獲得失能理賠
因為我有跟我德國老闆討論過這種做法。我老闆態度上算是可以「容忍」
但是他對於勞健保部分如何認定就很頭痛
如果要完全在法律上認定我是去台灣出差的話，那至少公司得付我回台機票錢
雖然機票錢也不是很多啦，但我認為在美國就業又短暫在台工作的朋友
機票應該還是自己付的吧？
(德國人是極端的風險趨避者，我覺得我被深刻影響了XD)
→ : 後來拿O1簽證到美國工作, 我的hiring manager上週被火211F 02/01 02:47
→ : 德國新人需要至少先兩年的contract才能轉正 一般沒問題
→ : 美國加薪部分大概會抵抗通貨膨脹平均2-3%,跳槽還是最快
→ : 德國新人需要至少先兩年的contract才能轉正 一般沒問題
→ : 美國加薪部分大概會抵抗通貨膨脹平均2-3%,跳槽還是最快
推 : 抱歉誤會m大是cs 我自己在製造業 算傳產 身邊醫療 製藥業214F 02/01 03:45
→ : 的朋友和我自己 wfh都非常態 認識wfh是常態都是sofrware
→ : IT相關產業的朋友
※ 編輯: zsguo (193.190.253.147), 02/01/2016 06:22:57→ : 的朋友和我自己 wfh都非常態 認識wfh是常態都是sofrware
→ : IT相關產業的朋友
→ : 沒關係,我認為很多產業是很難wfh,尤其是醫療相關.217F 02/01 06:43
→ : 不過我的確蠻多朋友,都是wfh,有些是每星期都這樣,有的則是
→ : 看工作情況,但以責任制來說,公司比較care的是你是不是有把
→ : 工作做完,醫療相關的(護士,醫技,醫生)通常單日的工時比較
→ : 長,但是很多都是一星期只工作3-4天,算是還不錯的工作型態
→ : 不過我的確蠻多朋友,都是wfh,有些是每星期都這樣,有的則是
→ : 看工作情況,但以責任制來說,公司比較care的是你是不是有把
→ : 工作做完,醫療相關的(護士,醫技,醫生)通常單日的工時比較
→ : 長,但是很多都是一星期只工作3-4天,算是還不錯的工作型態
推 : 感謝分享222F 02/01 10:01
→ : 七年前歐洲商管畢業就到瑞士工作了四年 前間是能223F 02/01 15:37
推 : 感覺到瑞士人的傲慢 但沒有遇過言語或人身攻擊 還是比英法德
→ : 安全
推 : 感覺到瑞士人的傲慢 但沒有遇過言語或人身攻擊 還是比英法德
→ : 安全
推 : 感謝分享跟回副 想出國工作 又不想或去不了美國 的德226F 02/17 10:05
→ : 國選項真不錯
→ : 國選項真不錯
推 : 推分享228F 02/17 15:47
推 : 上新聞了這篇229F 02/17 16:33
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