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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-02-15 07:59:34
看板 Gossiping
作者 purue (purue)
標題 Re: [新聞] 淨山丟日治時期酒瓶挨轟！YouTuber道歉
時間 Mon Feb 14 00:14:23 2022

轉貼台大考古粉專：
關心台灣考古的朋友們，應該都知道近日來在山林間發生的考古遺物浩劫事件吧。一是萬山
岩雕被踩踏刷洗的違法行為；二是主圖所示，有團體清除了霞喀羅古道的日治時期酒瓶遺留
「垃圾」。


萬山岩雕位在高雄山區的魯凱族萬山舊社傳統領域中。耗費心力的雕刻、神秘的圖紋，總是
容易激起大家對遠古時代的憧憬。位於深山的萬山岩雕，儘管需費時兩天以上才能抵達，也
擋不住欽慕的心。據聞這次也是有團體慕名前往參訪，不同的是，這次的團體遭人舉發擅自
刷洗岩雕，還站在岩雕上拍照留念。雖然當事者辯稱並未損害岩雕，只是環繞拍照，並已將
相關照片刪除，但是已有網友截圖放大，發現該團體手上拿著小掃箒......


詳情可參考伍麗華立委與雪羊視界的臉書貼文：
https://www.facebook.com/108838737137170/posts/674994070521631/
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=491465879003562&id=100044204630922

不只如此，小編去看過當事者的臉書之後，發現他們還反過來舉報了其他的群體也做過一樣
的行為，可見這樣的行為，根本不是孤例......

或許有人覺得岩雕既是岩石，用軟刷清洗不會破壞（苦笑），但別忘了野柳的女王頭。滴水
穿石，積沙成塔，岩雕若是除了大自然的風吹雨打，還要不時受到人群踩踏觸摸的考驗，如
何能夠挺得過嚴苛的環境，如何能不日漸憔悴？


萬山岩雕不只是人類的重要考古資產，更屬於魯凱族萬山部落的傳統領域。這件事不只關係
到考古遺物 ，也牽涉到目前的登山法規以及原住民族的傳統領域。萬山岩雕既然已經指定
為國定遺址，明定不得有破壞行為，如今有人公然違法，文化部實在應該儘速處理，再度加
強宣導，以正視聽，告訴大家，什麼樣的行為絕對不應該發生在考古遺物上，不該發生原住
民族傳統領域之中。


沒想到，這則新聞傳來沒多久，緊接著又看到了知名Youtuber在淨山活動當中，全數清走了
霞喀羅古道、馬鞍駐在所附近的酒瓶，裡面雖然有近年留下的鋁罐，卻也有政府與民間保留
許久的日治時期酒瓶。雖然已經從文字上知道這件事，看到畫面時，還是震驚又痛心，眼淚
差點掉下來......拉到影片下方，發現網友們早已起了爭執：一些人震驚地怒斥這是破壞文
物；一些人則是認為淨山沒有錯，酒瓶就算留了幾十年也仍是人為垃圾，本應移除。


其實，如果把垃圾定義為人類不再需要的物品，那麼極端一點說，除了龐貝城這種一夕之間
被掩埋的時空膠囊外，考古學處理的標本大概有百分之九十九，都是史前/歷史時期留下的
垃圾。考古學者正是從這些「垃圾」當中復原當時人群的生活點滴，了解人群的物質文化，
了解尋找文獻不會紀錄的社會實景。


以這次事件當中被丟掉的酒瓶為例舉例，這些酒瓶原初所在的位置和相伴的遺物，可以讓我
們了解最後使用的是原住民、漢人或是日本警察（所以一旦移動了，就失去了這個連結）。
若是酒瓶留下了印記，能夠讓我們查到品牌名稱，那麼我們便能進一步查詢這瓶酒在哪裡生
產、哪裡販賣、價值高低。再與其他日本警察所留下的東西一起分析，就能夠討論他們的生
活習慣。


如考古生活的基本形式有一篇圖文，示範了看似平凡的玻璃酒瓶如何反映過去的生活：
https://www.facebook.com/ArchaeologyTW/posts/434214044103640

如上所述，透過物質，我們能夠探索生活點滴。而社會文化，正是生活習慣的集合體。當我
們了解同一時間段各個人群的物社會文化、互動關係，或是了解了同一人群的社會文化在時
間長河中的變遷，我們就能嘗試去解開不同文化的樣貌、不同的文化邏輯，探索更多歷史的
缺環。


倒推回來，小編想說的是：酒瓶不只是垃圾而已，更是我們望向過去文化的一扇窗。

考古學者們不是因為日本人留下的東西才有意義，渴望保存；而是認為無分原住民、漢人、
日本人，曾經遺留在台灣的物質，都代表台灣歷史的一部分，才渴望保存！

台灣自史前開始就有在山中生活的痕跡，山中其實留有許多史前的石斧、原住民族的房舍遺
構、歷史時期的遺物等，都是非常有文化價值的「垃圾」。雖然清除遊客任意丟棄的垃圾是
好事，但是這些史前\歷史時期長期生活下的遺留如果都被清走，那就真的是臺灣考古的浩
劫了。


這兩件事看下來，讓人既震驚又悲傷。雖然一個是明知故犯，一個是無心之失，但歸根究柢
都是對於臺灣歷史、文化遺物性質了解不夠普遍所致。不禁讓人反省，是否我們在推廣教育
上的努力太少了？


唯一的希望是，至少在這兩件事發生後，能讓更多人了解與關心考古學。也希望政府相關單
位在古道、駐在所相關告示牌上提醒民眾不要誤淨了、誤傷了文化遺留；對於國定遺址上明
確的違法行為則應該儘快有對應措施，讓這樣的憾事不再發生。


註1：關於萬山岩雕，目前已經有很多政府出版書籍可以參考。以下介紹兩篇文章，可供大
家一窺萬山岩雕的內涵：
【萬山岩雕群遺址 千古流轉的神祕圖騰】
http://www.rhythmsmonthly.com/?p=31592
【萬山岩雕──臺灣首次發現摩崖藝術之研究】
https://ihc.cip.gov.tw/EJournal/EJournalCat/116

註2：關於駐在所的考古學研究，目前在中研院任職的鄭玠甫博士有相關研究，只是尚未出
版，有興趣的朋友們可以參考時期重疊的舊社考古研究。在google上打”舊社考古”，會有
許多相關文章。在這裡提供一個入門級的調查介紹，可供大家概覽：

【拉庫拉庫溪流域佳心舊部落的考古學調查】
https://map.hl.gov.tw/arcgis/apps/Cascade/index.html?appid=06d8f9c835894dd3a5158
ab339bbe792

林務局-森活情報站
新竹市文化局
文化部文化資產局
#馬鞍駐在所 #淨山爭議事件 #萬山岩雕 #霞喀羅古道 #日治時期遺物
https://reurl.cc/44NO9v
至少cc的起心動念是好的啦 無意業 畢竟有些考古文物看起來就像垃圾 考古學家就是從百
分之九十九的古代垃圾中挖掘歷史的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.65.249.43 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Y2Ivas9 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1644768868.A.D89.html
※ 同主題文章:
　 02-13 23:51 kinjk01. ■ [新聞] 淨山丟日治時期酒瓶挨轟！YouTuber道歉「放回原處」：影片已下架
● 02-14 00:14 purue. ■ Re: [新聞] 淨山丟日治時期酒瓶挨轟！YouTuber道歉
→ JamesForrest: 又沒人管理在那邊哭三小1F 111.240.73.1 台灣 02/14 00:16
噓 andyher: 還掉眼淚……笑死2F 103.5.100.149 台灣 02/14 00:17
推 dodo52woman: 日本人留下的東西耶! 被破壞當然哭3F 114.45.216.45 台灣 02/14 00:17
→ dodo52woman: 沒事  看錯
→ hitomitw: 既然是重要文物，旁邊有立告示牌嗎?5F 36.229.66.177 台灣 02/14 00:20
→ hitomitw: 不然真的很像亂丟的空瓶啊，不是每個人
→ hitomitw: 都是歷史通...
→ ayu791001: 不能移動酒瓶的論點太荒謬了8F 122.116.195.111 台灣 02/14 00:22
噓 andy199113: 垃圾就垃圾啦 清掉剛好而已9F 36.225.246.156 台灣 02/14 00:23
噓 WiserWilly: 要把垃圾上綱成古董是沒意見了10F 123.193.195.89 台灣 02/14 00:24
→ WiserWilly: 全台灣是有幾個人知道這是寶物?
→ WiserWilly: 非戰之罪，不用雞歪自以為很懂
推 warbreaker: 說ㄉ對 海尼根鋁罐也要留著13F 223.138.221.94 台灣 02/14 00:25
推 andy199113: 人類製造的垃圾山 這些人怎麼不去舔?14F 36.225.246.156 台灣 02/14 00:25
→ andy199113: 快去挖掘全台的垃圾山阿 超過30年歷史
→ gimyhsiou: 所以酒瓶研究多久了?哪裡可以看研究成16F 61.64.208.21 台灣 02/14 00:27
→ gimyhsiou: 果?
推 andy199113: 英國美國日本一堆尋寶獵人 怎麼不罵?18F 36.225.246.156 台灣 02/14 00:28
→ andy199113: 拿著金屬探測器找到百年硬幣 快抵制阿
→ andy199113: 把森林裡的人造物清除掉有不合理嗎?
噓 barrybonds: 通篇幹話21F 124.155.161.121 台灣 02/14 00:31
噓 darkMood: 歷史並不重要，都用核彈炸光光才爽。22F 112.104.81.27 台灣 02/14 00:32
推 andy199113: 覺青文青最愛說情勒 這不就情緒勒索嗎23F 36.225.246.156 台灣 02/14 00:34
噓 tigermilk: 無限上綱的垃圾文章，我們現在活在歷史24F 8.39.126.6 台灣 02/14 00:38
→ tigermilk: 時期，已經不用仰賴研究50年前的生活器
→ tigermilk: 物來研究當時人們的生活方式好嗎？拿史
→ tigermilk: 前文化的遺址來說嘴不是笨就是壞
→ tigermilk: 然後說考古99%是挖掘古代垃圾也是唬爛
→ tigermilk: ，挖一堆古墓都垃圾？
→ dra7763: 130KG裡面只有3支有價值的文物喔30F 1.169.129.182 台灣 02/14 00:59
噓 FFFFFFFF: 有人會為了古代垃圾感到哀傷?31F 220.134.66.30 台灣 02/14 01:02
噓 b90022790: 所以如果真的那麼重要為什麼不快去研究32F 1.168.220.80 台灣 02/14 01:03
→ b90022790: 然後圍起來？還掉眼淚咧
推 jasonpig: 一堆噓文沒有歷史素養還講話講很大聲34F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:08
噓 MTSquare: 我就不信這算什麼基礎素養35F 220.133.98.219 台灣 02/14 01:09
推 minimum: 八卦版真的是一堆網軍不然就是智障36F 61.61.220.136 台灣 02/14 01:09
推 wincentt: 沒文化的人 真多37F 203.204.132.201 台灣 02/14 01:10
→ wincentt: 麥導的MIT台灣誌都有介紹說明~
→ wincentt: https://reurl.cc/ZrNz7M
噓 uless: 有研究價值怎麼沒拿回去研究 任其暴露荒野40F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:14
→ uless: 風吹雨淋 也不怕野生動物叼走？
推 jasonpig: 為什麼有歷史價值就要帶回家研究？42F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:14
→ jasonpig: 邏輯死去嗎
推 wincentt: 可從影片23分處開始看44F 203.204.132.201 台灣 02/14 01:15
推 jasonpig: 我去馬雅神廟，我也不會把路邊的石碑挖45F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:16
→ jasonpig: 回家研究阿
→ uless: 也可以現場研究啊 敢問出來叫的有幾個去現47F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:16
→ uless: 場研究了 又發表了什麼大作呢？
→ kaky: 馬雅神廟裡面會有130公斤垃圾?49F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:17
→ jasonpig: 我去馬雅神廟也沒看有人研究路邊的石碑50F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:17
→ jasonpig: 阿，也沒有告示牌，所以可以當垃圾挖走
→ jasonpig: ？
→ kaky: 那些酒瓶到底是白石派出所還是日本人丟的真53F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:18
→ kaky: 的有考證過?
→ kaky: 最好馬雅神廟裡面有130公斤海尼根跟維士比啦
→ jasonpig: 馬雅遺跡周圍的古人生活區一堆陶片垃圾56F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:19
→ jasonpig: 我應該組團去清光那些陶片
→ kaky: 最好是馬雅神廟在1969改建然後旁邊還有130公58F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:20
→ jasonpig: 邏輯又死去了嗎？有人說全部都是文物？59F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:20
→ kaky: 斤的各式酒瓶啦60F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:20
→ jasonpig: 有人說清的所有東西都要放回去？61F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:20
→ jasonpig: 人家講的都是日治時代的酒瓶
→ kaky: 邏輯死去那你有看到馬雅神廟被改建?63F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:21
→ jasonpig: 馬雅神廟當然有各種改建64F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:21
→ kaky: 邏輯死去你就確定那些"日治時代酒瓶"是日本65F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:22
→ jasonpig: 各種時期都有不同改建好嗎66F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:22
→ kaky: 人在日治時代丟的67F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:22
→ jasonpig: 那你不確定你還亂拿亂清68F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:22
→ kaky: 現代改建跟現代垃圾在一起的馬雅神廟你舉例69F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:22
→ kaky: 一下啦
→ jasonpig: 不會清走確定是垃圾的東西就好嗎71F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:23
→ kaky: 對啦你的馬雅神廟就跟一堆現代垃圾擺在一起72F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:23
→ jasonpig: 所以一個可樂瓶跟一堆陶片放在一起，我73F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:24
→ jasonpig: 可以連陶片都清光？
→ kaky: 你就跟大家說啦130公斤垃圾跟三瓶酒瓶要分好75F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:24
→ kaky: 丟現代垃圾請避開日治時代遺跡
推 uless: 可以跟瑪雅神廟相提並論那些酒瓶如果有知77F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:25
→ jasonpig: 只要有現代的東西出現，所有跟現代物品78F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:25
→ uless: 應該倍感欣慰79F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:25
→ jasonpig: 放在一起的全是垃圾？你的邏輯是這樣？80F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:25
→ kaky: 你跟大家說你可以從130公斤垃圾堆裡面找出三81F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:25
→ kaky: 片馬雅陶片很厲害啦...
→ kaky: 最好笑的是沒有經過法定程序認證過
推 jasonpig: 需要法定程序認證的話，歷史文物早就破84F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:27
→ jasonpig: 壞光了
推 uless: 再問一下幾年的垃圾能撿幾年的垃圾不能撿86F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:28
→ uless:  拜託邏輯很好的板友教一下大家
推 jasonpig: 這不是幾年的垃圾能撿的問題，既然那個88F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:30
→ jasonpig: 場所叫做駐在所遺址，那當然是跟當時在
→ jasonpig: 那邊生活的人相關的都不能撿，日本時代
→ jasonpig: 沒有海尼根所以這明顯就可以撿
→ kaky: 真好笑所以那酒瓶是現在才發現的...92F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:30
→ jasonpig: 物品是跟場所還有場所的歷史時代結合93F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:31
→ jasonpig: 為什麼這麼簡單的概念還需要別人講
→ kaky: 鬼扯什麼啦那就1969改建過白石派出所95F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:31
→ kaky: 你沒經過考證根本不知道到底是哪時期被丟棄
→ jasonpig: 喔所以改建過，之前的歷史就不算是嗎？97F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:32
噓 cowboyz1105: 平時沒維護 被動又在那邊哭98F 49.217.9.234 台灣 02/14 01:32
→ jasonpig: 所以沒考證就全部丟掉？讚啦99F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:32
→ iincho: 真的就是平時沒維護真的要動就一堆意見100F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:32
→ kaky: 邏輯超好的人日本人以後有台灣人生活過到底101F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:32
→ kaky: 那些酒瓶是日本警察丟的還是台灣人丟的你是
→ jasonpig: 維護要錢要人力阿，沒維護就能拿？103F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:33
→ kaky: 考察過，最多能說明那些瓶子是哪個時期的104F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:33
→ jasonpig: 埃及的古墓也沒人維護阿，應該可以去到105F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:34
→ kaky: 如果是台灣人丟的還要說那是日本人不就笑話106F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:34
→ jasonpig: 處挖文物回來賣吧盜墓賊正名環境保護者107F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:34
→ kaky: 還在盜墓，越扯越遠墳墓有一定範圍規模108F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:35
→ kaky: 酒瓶可隨手丟棄的東西你拿來跟固定的墳比擬
推 uless: 哇跟埃及古墓比酒瓶有知又要痛苦流涕了110F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:36
→ kaky: 果然是邏輯超好的人111F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:36
推 jasonpig: 你怎麼知道墳墓的範圍？112F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:37
→ jasonpig: 不拿遠一點的來比喻你們不會知道自己邏
→ jasonpig: 輯差
→ iincho: 這不是邏輯問題，這是價值取向問題...115F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:38
推 uless: 我想k板友的意思是一個是動產一個是不動產116F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:39
→ uless:  您邏輯那麼好像不會看不懂吧
推 jasonpig: 對阿所以我去埃及古墓清掃周邊環境把能118F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:41
→ jasonpig: 動的都清掉，我真棒
→ kaky: 他們的墳墓可能是飄來飄去的隨時可以搬動的120F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:41
推 uless: 我看埃及古墓如果有清潔員可能包垃圾之前121F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:42
→ uless: 都要一一考證囉
→ kaky: 邏輯強的人說是文物就是文物是遺跡就是遺跡123F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:42
→ jasonpig: 你們應該都知道因為都市擴張很多古墓上124F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:42
→ jasonpig: 面都被蓋住宅了吧，因為沒辦法分辨到底
→ kaky: 不需要考證也不需要程序...126F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:42
→ jasonpig: 是誰動過，所以我全部清光也是很合理吧127F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:42
→ iincho: 算了吧，台北機廠我就跟你吵過一次...128F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:43
→ iincho: 這真的就是價值取向問題...
→ jasonpig: 誰叫埃及那麼窮沒錢維護，我拿走文物也130F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:43
→ uless: 真的真棒  這樣古墓清潔員垃圾包久了可以131F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:44
→ iincho: 覺得什麼原址保存什麼都不能動, 很好啊132F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:44
→ jasonpig: 是因為你沒維護的關係，所以我可以很正133F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:44
→ uless: 轉職當大學教授囉134F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:44
→ jasonpig: 當的拿走文物135F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:44
→ iincho: 我們就看過幾年這些主張下弄來什麼東西...136F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:44
→ jasonpig: 你活該沒錢維護，文物我就帶走了137F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:44
→ kaky: 買個台大筆記本丟在路邊就可以主張那是台大138F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:47
推 uless: 我相信你撿那幾支酒瓶是不會被抓去關啦139F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:47
→ kaky: 學生活動遺跡了140F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:47
→ uless: 埃及神廟不是定著物的你都搬走可能會牢底141F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:47
→ uless: 坐穿喔
推 jasonpig: 埃及又不是只有神廟，路邊古墓一堆143F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:47
→ jasonpig: 馬雅遺跡也是阿，路邊一堆
→ jasonpig: 反正都沒有告示牌跟圍欄，直接去挖就好
→ jasonpig: 誰叫你不設告示牌
→ iincho: 哪種很明顯幾千年的人造物跟酒瓶比...147F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:49
→ uless: 我知道你是想比喻 不過引喻失義就不太好了148F 111.250.244.201 台灣 02/14 01:50
→ iincho: 這就滑坡不知道滑到哪裡去..149F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:50
→ jasonpig: 這就是年代迷思阿，好像幾千年才有價值150F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:50
→ jasonpig: 真正在看歷史的根本不是看年代，而是本
→ jasonpig: 身的歷史價值
→ iincho: 算了吧，這就價值取向問題，沒什麼對錯153F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:51
→ jasonpig: 這不叫滑坡，這叫戳破有年代才有價值的154F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:51
→ jasonpig: 迷思
→ iincho: 你覺得幾十年有歷史價值我覺得沒有..156F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:51
→ jasonpig: 一個東西能代表一個地點的一段歷史就有157F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:52
→ jasonpig: 價值
→ iincho: 想也知道接下來就是搬文史工作者說法出來159F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:52
→ jasonpig: 我也覺得埃及古物沒價值160F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:53
→ iincho: 這個吵台鐵機廠就吵過了不用再重複161F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:53
→ jasonpig: 價值取向問題162F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:53
→ kaky: 滿山的垃圾都是人類活動遺跡拜託啦淨什麼山163F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:53
→ iincho: 我還在等著看文化部那邊能搞出什麼東西來164F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:53
→ kaky: 然後那些酒瓶到底是誰丟的根本沒考證過165F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:54
→ iincho: 他會跟你說那是政府和文史工作者的事..:p166F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:54
推 jasonpig: 埃及貧民窟也是滿地垃圾阿，順便連底下167F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:55
推 superfunjog: 什麼時代的遺跡就跟什麼時代的物品168F 49.216.5.49 台灣 02/14 01:55
→ jasonpig: 的古墓都清乾淨也是合理吧169F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:55
→ superfunjog: 做連結，很多人收藏台灣早期的門牌、170F 49.216.5.49 台灣 02/14 01:55
→ superfunjog: 路牌、車牌、公賣局的招牌、甚至可
→ superfunjog: 樂玻璃罐，這些在多數人眼中也是垃
噓 MRfridge: 如果真的在乎那些古物 好歹也立個立牌173F 27.247.74.159 台灣 02/14 01:55
→ superfunjog: 圾，但收藏家眼裡可能你肥宅一年薪174F 49.216.5.49 台灣 02/14 01:55
→ superfunjog: 水都買不起，事發地點是日治遺跡，
→ superfunjog: 日本酒瓶被當文物並不牽強
→ iincho: 我以前就住日本老宿舍現在改成紀念館...177F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:56
→ iincho: 你要跟我說文物價值我還真的住過文物...
→ iincho: 但是回頭看現在改建的日式宿舍也就那樣
推 jasonpig: 埃及沒立牌的東西多了去了趕快組團去挖180F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:57
→ jasonpig: 喔不是，是組團去清垃圾
→ jasonpig: 反正你埃及政府沒立牌，我也不知道這到
→ jasonpig: 底是垃圾還是文物
→ kaky: 1969改建白石派出所原來1969還是日治...184F 122.121.149.229 台灣 02/14 01:59
推 superfunjog: jason大再無限上綱只是讓人更反感，185F 49.216.5.49 台灣 02/14 01:59
→ superfunjog: 如果你是故意引戰就當我沒說
→ iincho: 是啊，這東西這麼值錢放在山上生灰?187F 220.134.180.133 台灣 02/14 01:59
→ iincho: 真的有價照台灣人搬性早就一堆人去搬了
→ jasonpig: 因為邏輯被戳破感到反感嗎？189F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 01:59
→ iincho: 所以討論這東西還是回歸文物本質上講吧190F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:00
→ jasonpig: 所以一定要值錢才是文物？191F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:01
→ jasonpig: 文物的本質就是值錢嗎？
→ iincho: 我的意識斯是你們對文物的認定太寬鬆193F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:01
→ iincho: 意思是，然後你們又認為政府有義務去維護
→ jasonpig: 這瓶子在古物市場少說也有幾百塊的價值195F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:02
→ jasonpig: ，算值錢還是不值錢？
→ iincho: 我還挺佩服有些去募款自行搞維護的團體197F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:02
→ iincho: 但是如果就是出來說喔這有價值你不能動
推 jasonpig: 我覺得既然是駐在所遺址，那當年的物品199F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:04
→ iincho: 那我就問，然後呢? 繼續擺著讓它爛?200F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:04
→ jasonpig: 跟這個地點之間有連結那就有價值，而且201F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:04
→ jasonpig: 什麼都靠政府那應該很多東西都沒救了
→ jasonpig: 就不要碰就好，這就是這個場所的一部分
→ jasonpig: 既然你都叫古道了，這個地方就叫遺址
→ kaky: 這個遺跡就1969改建重點是1969改建是有人不205F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:06
→ jasonpig: 就不能維持原本的樣子就好嗎？206F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:06
→ kaky: 是沒人居住活動然後說留下的東西是更早之前207F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:06
→ jasonpig: 所以改建之後之前的東西就不算了？208F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:06
→ kaky: 的人的活動遺跡.....209F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:07
→ jasonpig: 1969不會有日本時代的酒瓶吧210F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:07
→ kaky: 你是把 1935以後的台灣人活動當不存在?211F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:07
→ iincho: k大，這位是堅持台鐵機廠全部保留的212F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:08
→ kaky: 邏輯好的先生人家質疑的點你根本沒搞清楚213F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:08
→ iincho: 所以你知道你應該不用跟他講太多了XD214F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:08
→ jasonpig: 你先搞清楚自己在質疑什麼鬼吧215F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:08
→ kaky: 1900的酒瓶丟在那裏不代表是1900年的人丟的216F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:08
→ iincho: 這就是價值取向不同不會有結論的...217F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:09
→ jasonpig: 我才覺得我不用跟沒文化的人講太多…218F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:09
→ iincho: 是啊，我就沒文化等著看鐵道博物館的結果219F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:09
→ jasonpig: 所以1969的人可以變出一個1900的瓶子丟220F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:10
推 fioo: 管制區的話管理應該有疏失吧 怎麼會這樣隨便221F 36.225.62.112 台灣 02/14 02:10
→ jasonpig: 在那邊222F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:10
→ fioo: 讓網紅用淨山名義進入223F 36.225.62.112 台灣 02/14 02:10
→ iincho: 這是最近可以驗證你們主張有效性的東西224F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:10
推 irene6: 可以圍起來或在前面立一個告示牌嗎?225F 118.171.5.170 台灣 02/14 02:10
推 gotohikaru: 鄉民整天靠北台灣沒有自己的文化226F 175.181.103.223 台灣 02/14 02:10
→ jasonpig: 鐵道博物館目前看起來順利籌備中喔227F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:11
→ kaky: 靠杯不然你以為今天淨山的人在幹什麼他不就228F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:11
→ gotohikaru: 卻也是台灣不需要文化的最佳實踐者229F 175.181.103.223 台灣 02/14 02:11
→ iincho: 是啊，順利，等開幕吧....230F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:11
→ jasonpig: 到時候開幕請記得去參觀231F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:11
→ kaky: 在2022年把1900年的瓶子拿到山下又拿回山上232F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:11
→ iincho: 不是不需要文化的問題，你覺得重要就投錢233F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:12
→ jasonpig: 對阿那是不是應該要先有一個1900的瓶子234F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:12
→ kaky: 2022年的人都可以把1900的瓶子拿著到處跑235F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:12
→ jasonpig: 在當地？236F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:12
→ iincho: 不要在那邊一天靠杯古蹟自燃又不編預算237F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:12
→ kaky: 1969在那邊生活的人不能把1900的垃圾亂丟238F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:12
→ iincho: 這個case你覺得重要應該是要靠杯政府沒花239F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:13
→ jasonpig: 所以你是想說1969年的警察去外面買一個1240F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:13
→ jasonpig: 900的瓶子從山下扛上去放在當地，所以
→ jasonpig: 不是當地的文物？
→ iincho: 錢管理而不是怪上去撿垃圾的...243F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:13
→ iincho: 我去撿垃圾搞不好也會誤撿你所謂的古物
→ jasonpig: 還是你想說1969的警察把當地的1900瓶子245F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:14
→ jasonpig: 換個位子就不是文物？
→ jasonpig: 你去跟埃及政府講，請他們管理好文物
→ iincho: 不要再滑坡什麼埃及不埃及的,現在這case248F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:15
→ kaky: 是不是真的腦袋都不好 既然是被亂丟的 哪來249F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:16
→ iincho: 上面真的就一堆現代垃圾真的老瓶子才三個250F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:16
→ jasonpig: 這不是滑坡，這是邏輯問題251F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:16
→ kaky: 的"放回原位" "歷史遺跡" 你就直接把瓶子252F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:16
→ jasonpig: 沒有人說清走其他垃圾不對阿253F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:16
→ kaky: 拿回去收藏了解嘛?!254F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:17
→ jasonpig: 所以你說位置被動過就不是文物？255F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:17
→ kaky: 你他X的真的是不懂人話 的邏輯超強哥...256F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:17
→ kaky: 你要認為他是"文物"你就拿回去收藏起來
→ jasonpig: 你才聽不懂人話……258F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:18
→ kaky: 他既然不是"本來"就在那的跟什麼"遺跡"無關259F 122.121.149.229 台灣 02/14 02:18
推 tudnste: 你為何要跟邏輯討論邏輯，他就沒邏輯啊260F 36.227.133.153 台灣 02/14 02:18
→ jasonpig: 文物就要拿回家收藏喔？這什麼邏輯261F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:18
→ tudnste: 一個70年沒保護的地方有129.9公斤的垃圾262F 36.227.133.153 台灣 02/14 02:19
→ tudnste: 正常人都會覺得他們叫垃圾，不然照古蹟仔
→ tudnste: 仔的說法，早期山老鼠留下的全都是文物
→ jasonpig: 所以換過位置就不是文物？265F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:19
→ iincho: 這case看起來根本不是蓄意去清所謂文物266F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:20
→ iincho: 結果動到幾個舊啤酒瓶被人批半天
→ iincho: 照新聞來看這些所謂文物有被挑出來也沒丟
推 jasonpig: 邏輯講很清楚了，那邊就是歷史遺跡這是269F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:21
→ jasonpig: 確定的，除非你把山老鼠定義為歷史遺跡
→ iincho: 照你邏輯山老鼠為什麼不是歷史遺跡...?271F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:22
推 tudnste: 同樣都是人類活動為何不是遺跡，又雙標272F 36.227.133.153 台灣 02/14 02:22
→ jasonpig: 沒有人說他們是蓄意的273F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:22
→ tudnste: 山老鼠留下的遺跡可以讓人研究早期台灣人274F 36.227.133.153 台灣 02/14 02:22
→ jasonpig: 山老鼠是現在進行式，並沒有成為歷史275F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:23
→ tudnste: 在山上留下的商業活動，並瞭解當時人類砍276F 36.227.133.153 台灣 02/14 02:23
推 rehtra: 這篇怎麼被噓成這樣？277F 111.241.192.128 台灣 02/14 02:23
→ tudnste: 樹使用的器具278F 36.227.133.153 台灣 02/14 02:23
→ tudnste: 你的說法就證明你只是個雙標仔而已
→ jasonpig: 如果哪天山老鼠永遠消失，那這些確實可280F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:24
→ jasonpig: 以是文物，因為記錄一段過去的歷史
→ tudnste: 慢走不送，繼續當笑話吧282F 36.227.133.153 台灣 02/14 02:24
→ jasonpig: 完全沒雙標，日本時代日本人跟原住民對283F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:24
→ jasonpig: 抗的歷史已經永遠不會重現
→ jasonpig: 講不贏就跑我也是習慣了
→ iincho: 你這就是自己講自己贏了說服不了其他人...286F 220.134.180.133 台灣 02/14 02:25
→ iincho: 人家是不想吵了不是覺得自己輸了...
→ jasonpig: 道理就講很清楚了，你無法接受那不是我288F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:26
→ jasonpig: 的問題
→ jasonpig: 並不能代表我沒道理
推 greensdream: 所以說八卦這邊的人眼中只有錢跟垃圾291F 49.159.166.105 台灣 02/14 02:27
→ greensdream: ，真的是有錢的垃圾
推 tudnste: 自己理虧講不贏還阿Q當勝利真的也是一絕293F 36.227.133.153 台灣 02/14 02:28
→ tudnste: 才60年的工業製品你私人定義文物別上綱
推 jasonpig: 我上面全都有回覆，反而是你們無法繼續295F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:29
→ jasonpig: 回應，到底誰才阿Q呢
→ tudnste: 講不贏就一直跳針297F 36.227.133.153 台灣 02/14 02:29
→ jasonpig: 早就超過60年好嗎，而且文物不是看年代298F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:30
→ jasonpig: 我也講過了
→ tudnste: 你的私人定義不用放給別人知道300F 36.227.133.153 台灣 02/14 02:30
→ jasonpig: 日本甚至有工廠被列為世界遺產301F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:30
→ tudnste: 不是你那群小圈圈說了算302F 36.227.133.153 台灣 02/14 02:31
→ jasonpig: 文物是看其代表的歷史意義，這點你去問303F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:31
→ jasonpig: 學者可以得到印證
→ tudnste: 你就繼續跳吧，看完風向果然多數是正常人305F 36.227.133.153 台灣 02/14 02:31
→ jasonpig: 那是誰說了算，完全不懂的大眾嗎？306F 190.197.100.208 貝里斯 02/14 02:32
→ jasonpig: 所以一群完全不懂的人可以因為人多所以
→ jasonpig: 定義這沒價值？你是這樣想的對吧？
推 jasonpig: 我可以針對每一個你提出的問題進行回應
→ jasonpig: 這叫跳針？看來你跳針的定義也是很特別
推 v2266514: 台灣是經歷過文革嗎？311F 49.216.7.28 台灣 02/14 02:42
推 notneme159: 少一個垃圾桶很傷心是不是312F 223.136.117.77 台灣 02/14 03:45
推 rex7788: 我現在買手搖杯去山上丟算不算製造歷史文313F 111.251.144.2 台灣 02/14 03:47
→ rex7788: 物？
推 dujifsim: 是阿，一百年後的人可以知道民國111年315F 27.51.90.212 台灣 02/14 03:56
→ dujifsim: 的物價與喜好，這當然是文物，千萬不要
→ dujifsim: 丟掉了
推 slygun: 我也覺得淨山的人智障居多 自我滿足仔318F 140.115.158.13 台灣 02/14 04:20
→ slygun: 上面說要丟垃圾的記得為了考古需求記得標
→ slygun: 日期寫名字啊 環保局會幫你在歷史留一筆紀
→ slygun: 錄
噓 Atako: 日本人的東西尊爵不凡吧～322F 114.24.247.241 台灣 02/14 05:23
→ Atako: 怎麼不說蔣公銅像是歷史的足跡 幹嘛拆？
推 touchbird: 要研究早就可以弄了啊324F 59.102.233.240 台灣 02/14 05:29
推 gn01693664: 藻礁可鏟平 酒瓶是寶物 覺青邏輯325F 223.137.77.197 台灣 02/14 06:15
噓 Merman19: 龐貝城又來救援了，文組沒有別的講法了326F 36.227.156.199 台灣 02/14 06:46
→ Merman19: 喔？
推 qilar: 滑坡喔 岩雕比酒瓶328F 112.78.69.34 台灣 02/14 06:58
噓 pemit: 立牌管理有那麽難嗎？329F 42.77.172.155 台灣 02/14 07:00
→ yarnt: 頂多一百出頭年的東西值得這樣靠北嗎330F 42.73.118.68 台灣 02/14 07:23
→ hamasakiayu: 覺得重要去申請文物啦，馬雅神廟官331F 223.140.110.214 台灣 02/14 07:25
→ hamasakiayu: 方認可，這個有？福德坑也有一堆台
→ hamasakiayu: 灣人民生活痕跡，快去保護啦
推 jack7614614: 1.這些瓶子在一般人眼中只是瓶子 是334F 42.76.13.45 台灣 02/14 07:26
→ jack7614614: 我也不知道是文物
→ jack7614614: 2.如果是文物 要立牌告示 並有人管理
→ jack7614614: 維護
→ jack7614614: 也不是天然造景 也沒有固定 也沒埋在
→ jack7614614: 土裏 風吹日曬雨淋
→ jennywalk: 沒圈圍沒告示牌，被清走真的也不能怪340F 220.142.2.75 台灣 02/14 07:31
→ jennywalk: 事主。何況還有自主淨山的團體。是你
→ jennywalk: 看不到的。
推 Bonkon: 可悲喔 看完這篇噓文就知道鬼島沒文化的人343F 27.53.0.93 台灣 02/14 07:34
→ Bonkon: 一堆 真可怕
推 holyhelm: 這件事之後大家只會更看不起考古吧。平345F 223.139.230.236 台灣 02/14 07:38
→ holyhelm: 常一堆阻礙開發的已經夠煩了，現在連山
→ holyhelm: 上垃圾都要管，以為全台灣土地自然生態
→ holyhelm: 都你家喔，你們考古仔誰啊XD
推 randy061: 是歷史行為的連結349F 111.82.18.86 台灣 02/14 07:44
→ RoChing: 阻礙亂丟垃圾就會被看不起哦?350F 223.137.120.63 台灣 02/14 07:46
→ colorclover: 只要是人為都是考古的一部分 眼界放351F 114.137.173.237 台灣 02/14 07:47
→ colorclover: 遠一點
推 tudnste: 不照考古仔的定義就是垃圾，連政府背書353F 42.73.142.250 台灣 02/14 07:49
→ tudnste: 都做不到的智障團體
推 holyhelm: 蔣開穴銅像算不算古文物？中國殖民政權355F 59.127.221.37 台灣 02/14 07:53
→ holyhelm: 統治脈絡耶，我就從來沒聽過有考古仔出
→ holyhelm: 來吠說要原地保存的。講白點就自己小圈
→ holyhelm: 圈潛規則還會雙標，還自以為高級有素養
→ holyhelm: 了不起，我挺環保界潛規則=見到垃圾就清
→ holyhelm: ，愛人造垃圾的才是低素養
推 Merman19: 話說回來，動保怎麼沒跳出來說萬一石虎361F 36.227.156.199 台灣 02/14 07:54
→ Merman19: 還是黑熊踩到酒瓶受傷痛痛怎麼辦？
噓 laugh8562: 北七363F 49.216.16.56 台灣 02/14 08:03
推 jim543000: 埃及金字塔不就是個比較大的垃圾 炸一364F 110.26.67.161 台灣 02/14 08:23
→ jim543000: 炸了啦
→ cksxxb: 日本垃圾就是比較了不起，如果有更早清朝366F 223.139.115.86 台灣 02/14 08:42
→ cksxxb: 甚至荷蘭垃圾價值更高。現代去玩的就清走
→ cksxxb: ，前人生活遺跡要留，懂？真的有近代考古
→ cksxxb: 在挖現役垃圾場不懂不要出來丟臉
噓 a00049g: 那蔣介石銅像幹嘛拆，反正也是歷史印記370F 27.51.11.91 台灣 02/14 09:05
推 tomwu770926: 林務局已回覆才三瓶且放回原位了371F 223.140.140.149 台灣 02/14 09:07
噓 a00049g: 我是不吱道一支破酒瓶有什麼資格跟龐貝372F 27.51.11.91 台灣 02/14 09:08
→ a00049g: 比啦
推 rickyoyo8: 推374F 126.255.87.143 日本 02/14 09:16
→ rcak801: 日治時期遺留的酒瓶說是文物可以討論，375F 101.10.3.176 台灣 02/14 09:45
→ rcak801: 但批判淨山的力道強大，卻不管一堆非文
→ rcak801: 物的垃圾酒瓶丟在那邊。
→ rcak801: 難怪台灣的古蹟一堆都破敗廢棄，反正不
→ rcak801: 能動不能碰，但可以在那邊丟垃圾。
噓 shrines: 軟刷有問題以後考古就不要用軟刷380F 101.12.103.138 台灣 02/14 09:56
噓 weselyong: 刷洗也被罵成這樣 又不是人人考古學家381F 1.162.165.121 台灣 02/14 10:02
→ weselyong: 為什麼不對喜歡那個的同好友善一點，
→ weselyong: 不然對一般人來說那就是個石頭而已
推 nrxadsl: 山老鼠作過的事情應該要保護，都是珍貴的384F 114.24.242.161 台灣 02/14 10:09
→ nrxadsl: 台灣史
推 Firmamentee: 若那些酒瓶真是文物，代表政府根本386F 42.77.85.163 台灣 02/14 10:13
→ Firmamentee: 沒有重視這件事情
→ zegale: 想撿垃圾，去淨灘不就好了，笑死388F 223.137.1.180 台灣 02/14 10:24
推 iam0718: 保力達的酒瓶快埋起來389F 111.255.102.91 台灣 02/14 10:37
→ kaky: 保力達民國50年左右就有了 白石1969還改建過390F 122.121.149.229 台灣 02/14 10:40
→ kaky: 保力達可能比現存遺跡還要古老應該要保護啦!
推 huckebein12: 垃圾當成寶，腦子被驢踢過的人真多392F 42.73.191.41 台灣 02/14 12:10
推 sexygnome: 建議以後全交給考古學者撿垃圾就好啦393F 42.76.227.105 台灣 02/14 12:24
推 janea0358: 推394F 223.139.163.134 台灣 02/14 13:19
推 syuanling: 推395F 61.220.105.185 台灣 02/14 13:36
噓 Boris945: 震你媽，快收藏保存啊396F 150.117.202.89 台灣 02/14 15:54
推 elwyn: 推397F 223.252.62.55 澳大利亞 02/14 15:54
噓 soar1983: 台灣太小才會日據時代的東西吵的像幾萬398F 42.76.239.211 台灣 02/14 16:24
→ soar1983: 年一樣

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