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※ 本文為 npc 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2012-09-16 11:30:31
看板 Gossiping
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [問卦] 賈伯斯：我認為華人沒辦法寫出大程式
時間 Tue Sep 11 22:54:55 2012

※ 引述《wa007123456 (大笨羊)》之銘言：
: 我不確定大學的資訊相關系在教甚麼
: 不知到是不是少了"創造力"之類的培養課程
: 這是也許原因之一吧?
: 有沒有有相關科系的人或是有經驗的人
: 能發表一下心得和看法
: 或是賈伯斯錯了呢?

不是課程的問題, 是整個社會結構的問題.
首先要寫一個大型的軟體, 必須有以下幾個條件:

1. 相信軟體能夠最後產生的利潤, 足夠的投資者.

2. 能夠明白這個軟體的大架構, 並能提供足夠時間和耐性去將整個軟體完善
   , 而不是講求高速或低價的監督.

3. 能夠把系統作有效的物件分割, 在每一件零件中, 定義好其功用,
   規劃好其未來發展性的強力系統設計師.

4. 能夠計算到每一個零件的開發人力成本的系統分析師.

5. 能夠在有限的條件下, 遵從法規, 給予工作後, 能夠在自己的專業下, 一
   板一眼的做好開發的程序員.

6. 能夠有耐心去測試每個物件, 確保其效能的測試員.

7. 以上所有人都必須誠實的去面對所有客觀現實, 在面對客觀的瓶頸時, 必
   須將問題立即提出, 然後各方面配合修改, 而不是推卸責任.

這是最基本需要的條件, 以上七項條件同時達成, 才能夠開發好大型的軟體,
這些是沒得節省的, 因為只要你有任何一項沒完成, 整個軟體拼起來的效能就
會出現一些不可解救的問題. 軟體的未來也無法擴展.


華人基本上擁有以上的人員, 個別的人員, 但是社會結構沒辦法讓他們組合起
來. 主要是很少人能夠完全認同以上各點, 或者至少充份了解自己在那點的角
色和尊重別人的角色.


華人很流行比較的是「快」和「低成本」, 接一個專案, 最重要的是在一個短
時間裡起貨, 這是一種潮流. 因為我們的市場策略沒有洋人那麼好的前瞻性,
洋人很可能是預期到五年之後甚麼能賣, 然後給你五年的時間去開發, 華人的
話往往在發現時可能只剩下一年或者半年, 所以開發的時間資源差很遠.


即使有前瞻性的市場策劃, 往往也難以說服大家去相信五年後世界會怎變, 蘋
果可以很早就去開發平板電腦, 他們很早就相信這能賺錢. 華人的話, 即使你
把產品開發了出來, 未真的令公司盈利前, 大部份人的態度莫過於懷疑這東西
是否能賺錢, 而對於投入相當的猶疑.


這種對創新的膽量, 前瞻性, 以及社會支持的分別, 決定了大家做同樣的事情
時, 華人永遠無法得到相同多的時間和資源. 這跟科學是一樣的, 華人世界發
展不了科學的原因, 就是因為科學在開發研究時, 會有很長的初期「沒有即時
之用」, 華人會立即視之為「無用」的「屠龍之技」而捨棄它. 有一篇漫畫說
得不錯, 有時科學家對科學的態度, 不論是投資去研究或者親自去研究的, 往
往只是因為「Because it's cool」, 因為那很酷, 很有意思, 就去做了.


我們對於很酷的事情多數只怕是嘲笑吧, 就算有人做了, 很多人的疑問只怕也
是「不能賺大錢你做來幹甚麼? 」, 這個問題我被人問了很多次了.

一旦沒有那個開頭, 之後的也不會發生, 但我們一旦沒能看到一個短期裡發揮
作用的效用, 我們就會傾向完全捨棄. 也許是社會環境 (生存的壓迫力) 迫得
我們不得不捨棄, 這種惡性循環, 所以突破性的進展不容易.


有心去做的人是不少的.
只是他們遭到的刁難也是比西方做同樣的事的人, 多得多.

賈伯斯對錯我評論不了, 華人自己也不斷在變, 主張事情應該按那種新的形式
來做也不在少數, 只是, 他們絕不是主流聲音, 而且面對很龐大的保守勢力他
們的影響力更是相對薄弱. 但要大的變化, 不可能靠幾個天才, 而必須是社會
的總體意識形態有改進才行.



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--
→ zsh:你說七個就七個喔1F 09/11 22:55
→ verysong:老師辛苦了2F 09/11 22:55
推 RedDog:其實只有一個  就是要好用3F 09/11 22:55
推 thinshang:我認為華人活比較久4F 09/11 22:56
→ Yuwuen:你現在在怪慣老闆囉？5F 09/11 22:56

也不單是老闆.

是否不是老闆, 視野就比較廣闊呢? 也不是. 我們的人生觀原本就和
他們有很大的分別, 這是遠因.

推 deathnote14:給推6F 09/11 22:57
推 f1234518456:台灣不是1~7都要pg包 然後給你25k做到死ㄇ7F 09/11 22:58

就算程設有這樣的能力, 也就是一個人的超級英雄.

他最終也大不了... 比方說, 成為一個超強的一人軍隊, 可是最強的
一人軍隊, 能所做的事情還是有限的. 因為人再強一天的時間還是廿
四小時, 無法科學地把工作分割, 在工程上就是比別人弱.

推 Bastain:C大這篇還蠻值得反省的  尤其C大就是業界人士  應該有感觸8F 09/11 22:58
推 bobobola:很多第一個第二個台企就做不到了9F 09/11 22:58
推 kentelva:非10F 09/11 22:58
推 Crazyfire:推 我是覺得賈柏斯目前的評論其實是中肯的 但是華人也在11F 09/11 22:59
→ Crazyfire:改變中就是了
→ kentelva:非常中肯，原po不簡單13F 09/11 22:59
推 Kreen:推～14F 09/11 23:00
推 winiS:推 不相信的話 找間公司待 然後把所有小事都寫個SOP15F 09/11 23:01
→ greedypeople:民國無雙的作者講起來就特別有說服力16F 09/11 23:02
推 nomoneverdie:純推民國無雙原創者17F 09/11 23:03
→ dlevel:c老師單從教師跳到寫程式、成立公司就很不簡單，一般人覺得18F 09/11 23:05
→ dlevel:差不多了就定下來一輩子。
推 WenliYang:台灣老闆 還能期待啥......20F 09/11 23:05
推 kurtsgm:專業給推21F 09/11 23:06
推 xiaoyu:利不百，不變法；功不十，不易器。22F 09/11 23:06
→ xiaoyu:這就是華人的想法..
推 chester71:推　鬼島就是如此啊24F 09/11 23:07
推 F12:鬼島技能cost down25F 09/11 23:07
推 kaet:雖然很中肯  但有沒有方法讓華人的社會意識形態改變呢?26F 09/11 23:07
推 kuarcis:這不是台灣老闆的問題 這是根深蒂固的投機本質27F 09/11 23:08

是信念的問題, 我們終極認為改善人類生活的方式是甚麼? 我們雖然
都說現在是科學時代, 真心相信科技和制度能改善人類生活的人, 其
實沒那麼多. 相信道德聖人能夠改善生活的人佔多數, 結果是, 我們
有更多的時間花在與人的鬥爭, 而不是與自然與科學的鬥爭上.

推 abucat:中肯28F 09/11 23:10
推 NDark:相對於老闆不懂管理,底層的工人對管理也有不成熟之處.29F 09/11 23:12
→ NDark:也就是沒辦法區分自己做,與別人一起做,被別人管.的差異.
→ patato2:沒錯。時間力氣都花在被扯後腿或扯別人後腿上了31F 09/11 23:13
推 bobju:很有道理!32F 09/11 23:14
推 NYUSTGod:push33F 09/11 23:15
→ NDark:有很多人想要管人,但是當那天真正來臨時,卻毫無準備.34F 09/11 23:15
→ aarzbrv:中不中肯我不清楚, 可確定的是用大咖的一句化猜原因吧35F 09/11 23:15
推 qq204:所以根本是老闆沒遠見  (結案36F 09/11 23:17
推 gotohikaru:有新主張的幾千年來都有 未來也不會是主流37F 09/11 23:19
推 OmegaWind:我能不能換個方式說  華人缺乏有前瞻的天使投資人?38F 09/11 23:20
→ chenglap:與其說創新力量太弱, 不如說保守力量太強.39F 09/11 23:21
推 freecan:40F 09/11 23:22
→ chenglap:畢竟保守力量對創新是很看不過眼, 除之而後快.41F 09/11 23:22
推 bluesound:這篇太棒了 版主不會Ｍ起來42F 09/11 23:23
推 abucat:只能說為了保住權力與鬥爭，什麼事都可以作的出來......43F 09/11 23:24
推 flydragon198:華人軟體大不了的原因，跟智慧財產權也有很大的關聯44F 09/11 23:24
推 bobju:因為保守力量很怕創新會動搖他們既得利益的基礎.45F 09/11 23:30
推 pseudopodium:推46F 09/11 23:32
→ aarzbrv:大而無用的程式還不少得到政府機關標案呀XD47F 09/11 23:34
推 mikejr:C老師觀察事情入微 讀的書又多 真的好厲害48F 09/11 23:34
推 pppooqqq:1f在北七啥49F 09/11 23:38
推 Maziger:樓上可能不知道乙太公威名50F 09/11 23:40
推 Tinis:推這篇51F 09/11 23:42
推 musha1989:push52F 09/11 23:42
推 breadf:你就知道台灣教育多成功，連一樓這種水準都會用BBS，科科53F 09/11 23:47
推 Taq:中肯.54F 09/11 23:53
推 wht810090:55F 09/11 23:54
推 chenyeart:推56F 09/11 23:55
推 phaq:不看ＩＤ光看文章深度就知道是老師57F 09/11 23:55
推 ronray7799:C老師好強58F 09/11 23:57
推 kazafQ:好文耶 太棒了這篇59F 09/11 23:57
推 andy199113:神文60F 09/12 00:01
推 horse175:非常推這篇，我一直都相信華人的能力沒有比較差61F 09/12 00:05
推 kiliman:C老師文章必推62F 09/12 00:08
推 im30cm:63F 09/12 00:11
推 aven01:推64F 09/12 00:21
推 ohmygod0707:C老師必推65F 09/12 00:23
推 aglet:在台灣賣雞排比較實際66F 09/12 00:23
推 pighead74:囧,C大你說的縮成一個詞,不就是短視嗎orz67F 09/12 00:25
推 hyhydiky:台灣沒有走長線的資本，歐美外有走長線能力的也只有日本68F 09/12 00:28
→ hyhydiky:台灣話講：現吃都沒有了，哪來曬乾？
→ hyhydiky:歐美日人家資本厚，可以研究沒用的東西當好玩，搞搞「養
推 mio8390:推一個71F 09/12 00:31
→ hyhydiky:兵千日，用在一時」那一套，這我們哪有辦法，下一頓都沒72F 09/12 00:31
→ hyhydiky:著落呢！說回來還是生存的問題呀
推 TCFmars:短視`74F 09/12 00:33

這樣說.

如果一個社會, 有二世祖可以天天玩法拉利, 住豪宅, 吃好東西, 女朋友
換不完還可以支撐一個豪華的婚禮的話, 這些錢要養起一些科學家做研究
或者投資在科技上, 都不成問題的. 雖然二千五百萬美金看起來很多, 不
過應該比帝寶便宜, 能夠起得好帝寶的國家, 也有能夠付得出研究的經費
, 到頭來也只是大家覺得甚麼比較有價值, 而不是真的付不起.



※ 編輯: chenglap        來自: 61.18.51.146         (09/12 00:37)
→ zorrle:中共發展一堆軍事科技都是砸大錢與資源 也有了進展75F 09/12 00:34
推 alentek:推!  台灣有頂尖的人才  卻出不了一個諾貝爾獎的博士76F 09/12 00:35
推 zorrle:現在還認為華人發展不了科學就真的太小看自己了77F 09/12 00:36
推 ventelp:中肯淚推78F 09/12 00:38
→ chenglap:你要自己去參與研究你才會明白困難和瓶頸在哪裡.79F 09/12 00:39
→ chenglap:不參與過開發, 科技看起來就和魔法一樣, 有錢就爆出來.
→ chenglap:正如華人一樣寫出大型 MMO, 但不等於全部技術都自己的.
推 danielwang:看看強子對撞機吧 在華人世界花150億鎂做科學實驗?82F 09/12 00:40
→ danielwang:華人有些固有的姿態與文化 時在悲哀
推 zorrle:西方人專注在研究與科學的也只是少數一磋 頹廢的佔大多數84F 09/12 00:42
→ chenglap:重點是對這些人的態度和支援.85F 09/12 00:43
→ zorrle:所以不要老是拿華人文化來類比華人科研人才 根本差遠了86F 09/12 00:43
→ chenglap:華人的學術界和技資界問題很大, 人才無從發揮.87F 09/12 00:43
→ chenglap:別忘了多少人是要去外國被發崛, 才回來華人被承認.
→ chenglap:如果窩在自己的地方, 根本就是會被其他東西埋沒掉.
→ chenglap:不是數量多少, 而是社會取態和反應的問題.
→ zorrle:目前西方的制度與科研環境是領先 畢竟早發展這麼多年沒話說91F 09/12 00:45
→ chenglap:問題是在於制度, 結構和環境, 而不是個人.92F 09/12 00:45
→ chenglap:有很多科研人才跟能做好一項研究, 是兩回事.
→ chenglap:有兵無將是華人最常見的問題.
→ zorrle:但華人也一直在進步 就像日本也是在明治維新後才快速進步95F 09/12 00:46
→ chenglap:就算你有最好的人才, 無人支持和背書也是白塔.96F 09/12 00:46
→ chenglap:重點是華人很喜歡用樂觀去架空了現實的問題.
→ chenglap:進步就是「面對問題, 解決問題」, 而不是船到橋頭自然直
推 Crazyfire:華人在進步 印度人在這個領域也是在進步啊99F 09/12 00:48
→ chenglap:可是對於指出問題的反應卻是以「抗拒」為主流.100F 09/12 00:48
→ chenglap:坐下來推動結構更新的人很少. 很快就釀成權鬥和分贓.
→ Crazyfire:這世界又不是只有華人在進步而已 而且印度人這塊的進步102F 09/12 00:48
→ Crazyfire:目前比華人還大 華人也有個缺點 就是過於自我中心吧
推 zorrle:印度就別提了 這個國家基礎差 民族競爭力比華人差遠了104F 09/12 00:49
→ chenglap:我是反對種族主義, 重點是「方法論」的正確.105F 09/12 00:50
→ chenglap:華人現在的瓶頸在於對某些觀念是無法接受.
→ zorrle:而且華人的缺點也不罕見 日本經濟與產業這幾年的下滑也是107F 09/12 00:50
→ chenglap:那種閉塞和日本人很相似, 將來會形成大患的.108F 09/12 00:51
→ Crazyfire:問題是 矽谷的經營者他只會focus他眼前的華裔、印度裔109F 09/12 00:51
→ chenglap:舉一個例子就是現在 IE6 和 java 導致的落後慣性.110F 09/12 00:51
→ zorrle:他們高層的僵化與自大造成 這點華人與韓國人都還比較強111F 09/12 00:51
→ Crazyfire:之間的競爭表現 人家才不會把什麼"民族"先入為主的看112F 09/12 00:52
→ Crazyfire:人家是看積效的
→ chenglap:華人的僵化和自大... 也很嚴重.114F 09/12 00:52
→ Crazyfire:雖然矽谷的老美經營者看的視角可能有點窄 偏偏這個時代115F 09/12 00:53
→ Crazyfire:PK指標最重要的地點之一就是矽谷
推 Crazyfire:反正華人是有相當大的進步沒錯 所以不要妄自菲薄 但也不
推 zorrle:大家容易有個盲點就是把美國當成是西方的代表 但事實上美國118F 09/12 00:57
→ zorrle:只是西方國家中最強大一個 其他西方國家的科研環境未必好
→ Crazyfire:要無視這個世界是多極進步的現實120F 09/12 00:59
→ Crazyfire:如果就人才培養的話 當然是不要全都放在美國 部份也要能
推 zorrle:美國的強大也造就他良好的科研環境基礎 相較之下歐洲做事也122F 09/12 01:00
→ Crazyfire:有些人到歐洲 能多元化些才好 但是美國的科研實力 就算123F 09/12 01:00
→ zorrle:很沒效率 一個伽利略系統到現在停滯不前 都被大陸北斗超越124F 09/12 01:00
→ Crazyfire:歐洲整合起來 仍然比不上美國的125F 09/12 01:00
→ zorrle:所以拿華人文化來當無法發展大型軟體 我覺得根本是偏見126F 09/12 01:02
→ chenglap:要證明這是偏見就自己去實行.127F 09/12 01:03
推 Crazyfire:雖然表面上看來是文化 但他的評斷基礎肯定還是績效128F 09/12 01:04
推 mrenzo:推129F 09/12 01:18
推 knme:凡chenglap出品 必屬佳作130F 09/12 01:22
推 cookie1115:這篇大推131F 09/12 01:46
推 dragonsoul:132F 09/12 02:52
推 god2:同意~想想平板電腦概念剛成形時，華人唱衰的99%吧133F 09/12 03:05
推 darkofpolo:大推C大! 見解精闢134F 09/12 03:05
噓 javatea:就是這種嘴砲太多的人 不如花點時間去幹點活~135F 09/12 03:22
推 msn10022:推136F 09/12 04:20
推 lucard1129:滿認同的  華人只會炒短線  可悲137F 09/12 06:34
推 hawls::)138F 09/12 08:49
推 pighead74:再推一次,台灣資方就是要帝寶,又要別人幫他把科技生出來139F 09/12 08:51
推 seedpk5079:好文140F 09/12 09:28
推 ogcman:內鬥真的很嚴重 悲乎141F 09/12 09:59
推 b2209187:這篇不錯，但我還是覺得華人在大型創新上很難和美國比142F 09/12 10:14
推 OneCar:先求有在求好143F 09/12 10:22
推 popo1080a:寫不出來是因為程式語法都是英文? 改成中文勒?144F 09/12 10:35
推 aowater:145F 09/12 10:57
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　 09-11 20:24 wa007123456. ■ [問卦] 賈伯斯：我認為華人沒辦法寫出大程式
　 09-11 21:01 kingrichman. ■ Re: [問卦] 賈伯斯：我認為華人沒辦法寫出大程式
　 09-11 22:14 xunhuiwu. ■ Re: [問卦] 賈伯斯：我認為華人沒辦法寫出大程式
● 09-11 22:54 chenglap. ■ Re: [問卦] 賈伯斯：我認為華人沒辦法寫出大程式
　 09-12 02:22 OpenGoodHate. ■ Re: [問卦] 賈伯斯：我認為華人沒辦法寫出大程式
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(￣︶￣)ｂ louiskira 說讚！
2樓 時間: 2012-09-12 01:06:20 (美國) 
→
lolki
　 09-12 01:06 US 
台灣人被嘴砲一下就崩潰+被家人罵了, 哪裡來的堅持?
3樓 時間: 2012-09-12 09:44:05 (台灣) 
→
seanuniverse
　 09-12 09:44 TW 
成就大軟體最初的想法是改變世界，無法成就大軟體的最初想法是能賺就好
5樓 時間: 2013-08-28 16:09:11 (台灣) 
→
twmarstw
　 08-28 16:09 TW 
台灣人只會潑冷水，不會幫你
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