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※ 本文為 npc 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-10-04 12:19:08
看板 Gossiping
作者 qn123456 (小眼睛)
標題 Re: [問卦] 悟空跟達爾 有辦法單挑全部的美式超級英雄嗎
時間 Fri Oct  4 02:24:08 2013

從這個討論串的回文與推文可以看得出來：板上大多數人對於美國英雄漫畫是相當不熟

悉的，對於這些美漫角色的整體印象也多半來自電影，因此產生了不少誤會。這不打緊

，畢竟台灣的漫畫娛樂受日本影響較大，這種情況的確是可以預見的，但我覺得有些概

念即便不懂美漫還是應該注意：



1.身處不同世界觀的角色無法進行比較

  主流美漫--尤其像Marvel、DC這種採用多重宇宙觀的出版社--的設定裡，「世界觀」

  的差異是很重要的。每個平行世界除了角色形象有所不同、甚至性格或性別等特質完

  全顛倒以外（例如DC的Earth-Three就是一個正史世界英雄變成反派的世界），每個平

  行世界的環境因素也會有所不同，更遑論不同出版社底下的宇宙設定。



  比較著名的例子可以參考Marvel和DC跨社合作的JLA/Avengers，裡面就有提到一些兩

  家出版社正統世界在設定上的差異，例如：


  ˙Marvel宇宙的地球比DC宇宙的小一些。

  ˙超人覺得Marvel宇宙的氣壓有點怪異，陽光比較酸黏、人的心跳也比較快。


   從這點來看，可以發現一個很明顯的前提問題：七龍珠的角色和Marvel的角色根本不

   是活在同一個宇宙，在沒有進行過像JLA/Avengers這種官方層級的跨社互動以前，單

   從各自作品的設定數值或劇中表現是無法比較的。



   誇張一點來說，如果七龍珠世界的1公尺等於Marvel宇宙的1奈米、Marvel宇宙裡的地

   球重力是七龍珠世界地球重力的100萬倍，大家還會覺得悟空、達爾能樂勝對面的一票

   角色嗎？




2.大多數人對美漫角色能力設定的誤解

  當然了，如果像第一點那樣直接用「世界觀不同、無法比較」駁回所有同人形式的跨社

  對決，那就一點也不好玩了。但如果我們假設Marvel宇宙和七龍珠宇宙在設定上並沒


  有任何環境因素的差異，即便在這種情況下，悟空和達爾還是可以像推文裡大多數人

  說的那樣輕鬆獲勝嗎？有這種想法的人似乎太小看美漫編劇在能力設定上天馬行空的

  能力了。



  要先了解的是：角色數以千計的Marvel宇宙是個人、神、魔、怪物、變種人、外星人、

  異空間人、宇宙神......等各種存在混雜的世界，除了那些單純講求物理力量的角色


  之外，也有智力超群的角色、以心靈控制能力見長的角色、擅用各種魔法的角色、控制

  因果律的角色、以行星規模思考的角色，甚至打破「第四道牆」直接和讀者對話的角色

  ......等等。



  從理論強度來說，X教授可以用心靈控制的方式笑看兩位對手互鬥；猩紅女巫（Scarlet

  Witch）可以一發願就讓賽亞人的存在從宇宙中被抹除、死侍（Deadpool）甚至可以跳

  出漫畫格子瘋狂吐槽悟空在動畫裡每次都要花好幾集的時間集元氣彈（等等，這好像只

  會對讀者造成傷害），美漫裡有太多這種不是單靠氣功波或肉體強度就可以解決的能力

  類型了，我實在不覺得賽亞人有辦法輕鬆獲勝。



  更何況在講究物理強度的角色中也不乏毀天滅地等級的強者，最近在漫畫裡曝光率不低

  的海波浪......不是，海波里昂（Hyperion），就是一個例子，這個角色竟然可以在


  兩個將要對撞的平行宇宙之間支撐著、甚至在它們對撞毀滅後依然存活，光是想像就

  很可怕啊。



3.「設定強度」不等於「實際表現」--編劇萬能

  但還有另外一個問題是：撇開個別世界觀環境因素的差異不談，設定強度人人都會比，

  但實際打起來又不是這麼一回事了。



  拿上面的例子來講，或許理論上X教授可以操縱悟空和達爾互鬥、猩紅女巫可以發願抹煞

  賽亞人的存在，但如果悟空在他們發動能力以前就以超高速度將他們擊倒呢？（DC的平

  行世界故事Red Son有類似的劇情，綠燈俠的戒指是以意志力發動的，但能以光速移動

  的超人速度比人類腦袋傳遞思考的速度還快，所以在綠燈軍團使用能力以前戒指就先被

  超人摘下來了）但換個角度想，猩紅女巫也會使用能量護盾等防護系的魔法，如果她有

  辦法讓護盾隨時展開，悟空不就拿她沒轍了嗎？



  簡單來說，這種實際表現的比較和理論上的設定數值比較是不同的，參雜了非常多的因

  素，就跟火影忍者的「在你以為我中了你的幻術以前，就已經中了我的幻術了」一樣，

  永遠都是編劇/作者說了算（老話一句，只要編劇願意，梅嬸都能打贏銀色衝浪手）。但

  像這種沒有官方跨社合作的比較，最後的結果可想而知，自然就是落入沒完沒了、大家

  各說各話的爭辯了。




4.力量比拼不是決定一部作品是否精彩的唯一因素

  就像上面所說的，「實際表現」和「設定強度」往往是兩回事，即便是揮個手就能消滅

  宇宙半數人口的大魔頭，編劇要你老馬敗給松鼠女孩你就必敗不可。但這樣來說，漫畫

  還會有意思嗎？



  當然還會有意思。畢竟力量的比拼或戰鬥的輸贏，本來就不是決定一部作品精彩與否的

  唯一因素，這也是很多人對美漫的誤解--大概也是台灣許多人提到美漫只知道Civil War

  、並且以為這部作品的重點只有英雄互毆的原因。台灣有不少人以為美漫就是一群穿著

  緊身衣的肌肉男互相打架的故事，但事實上，相較於JUMP系的少年漫畫，大多數美國英

  雄漫畫的戰鬥元素可能還少得多呢。



  不管怎樣，結論就是：這種跨社對決的同人圖再怎麼比下去也永遠不會有結果的，所以

  不需要對於對決的結果太認真看待；但在我們滿足美日角色對決的幻想之餘，也請不要

  忽略美漫文化本身題材廣泛、設定天馬行空的特色，以管窺天，誤把自己的誤解與偏見

  當成美漫的實際樣貌。




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推 forRITZ:推  終於有個懂美漫的   美漫的能力太多可以屌打賽亞人了1F 10/04 02:26
推 kimisawa:推2F 10/04 02:26
推 uhmeiouramu:直接和讀者對話的角色 是怎樣3F 10/04 02:30
推 YuenYang5566:你是那個粉絲團的小編齁4F 10/04 02:31
推 swijo:等等來開一篇JOJO替身對決美國英雄5F 10/04 02:32
推 kimisawa:JOJO一樣,會用能力的話賽亞人也要吃土.天堂之門6F 10/04 02:34
→ tigermilk:宅7F 10/04 02:34
→ sillymon:你還沒搞懂 那張圖本來就是給七龍珠迷自爽用的 他們本來8F 10/04 02:34
→ sillymon:就沒打算要瞭解美漫到底是怎樣....
推 tacuya:版上大多只是從電影上看過的那些超人而已~10F 10/04 02:37
推 tacuya:會認為完龍珠大勝的大蓋就像是相信義和團會勝8國聯軍一樣
推 ji31g42go61:Hyperion?不是一艘戰鬥巡洋艦嗎?(咦?)12F 10/04 02:40
→ tacuya:認為神打,神功護體是天下無敵的,井底之蛙~13F 10/04 02:40
→ tacuya:google 一下 one above all 吧...
→ balabababa88:能打贏悟空的大概只有小叮噹...15F 10/04 02:44
推 ji31g42go61:其實......那些誰比較強的不正是一種嘴砲無敵的展現?16F 10/04 02:44
噓 jojoStar:捧美貶日17F 10/04 02:48
→ kimisawa:樓上, 前面討論不是一狗票捧日貶美?18F 10/04 02:51
推 ji31g42go61:JOJO?他超強的!只可惜他現在不當選手了......。19F 10/04 02:51
推 KYLAT:沒有OneAboveAll出馬的必要吧20F 10/04 02:51
推 ji31g42go61:JOJO也是個鄉民，上線一千七百餘次，發文次數二十四。21F 10/04 02:53
→ indium111:我覺得就算七龍珠自己本身的設定就很有問題了，當初達爾22F 10/04 02:54
→ aasslleepp:http://0rz.tw/GagZE23F 10/04 02:54
阅读漫画 - Dragon Ball Multiverse
An Online Comic : Dragon Ball Multiverse based on DBZ ...
 
→ indium111:戰鬥力一萬多運個氣地球就在地震了，後期悟空們的戰鬥力24F 10/04 02:54
推 patchiang13:作者無敵25F 10/04 02:55
→ indium111:都是用億在計算的，但是地球卻絲毫無所感，怪哉?26F 10/04 02:55
推 kimisawa:地球也成長了27F 10/04 02:56
推 jojoStar:回indium111   因為鳥山明也懂cost down28F 10/04 02:57
→ chinhan1216:好啦 美國人最強 爽了沒29F 10/04 02:58
→ ji31g42go61:我只要把那兩隻放入那一堆裡，把自己放進去讓自己贏，30F 10/04 02:59
→ ji31g42go61:我就最強了，這就是嘴砲無敵，虛構人物對打不就是這樣
推 rookiebear:縮小燈,如果電話亭,獨裁鈕.....32F 10/04 03:00
→ indium111:七龍珠還有很多前後矛盾的設定，像是戰鬥力不到500的33F 10/04 03:01
噓 tk1211:美漫它34F 10/04 03:01
推 sillymon:縮小燈跟獨裁紐要按開關 如果電話亭要講話 在你做之前把35F 10/04 03:01
→ sillymon:你搞到按不下去說不出話就可以了...
→ indium111:龜仙人一個龜派氣功轟掉月球，後期幾億戰鬥力的人打起37F 10/04 03:02
→ indium111:來要轟掉一個山頭卻要發好幾個能源波，顯然比例不符合
→ jojoStar:就跟你說 戰鬥力跟台幣一樣貶值了39F 10/04 03:05
→ lucifiel1618:我論地球變強的可能性40F 10/04 03:18
推 gn005066:因為地球的抑制力也變強41F 10/04 03:21
推 AndyPettit:強!!!42F 10/04 03:22
推 kingion:美漫有哪個英雄角色可以瞬間自由穿越地獄丟包再回來的嗎?43F 10/04 03:32
噓 ganman:其實這篇文把我不喜歡美漫的原因都寫出來了44F 10/04 03:33
→ kingion:七龍珠的特殊能力直接跳脫生與死的，難聽點連神都打不贏45F 10/04 03:34
→ sillymon:悟空可以自由穿越地獄??46F 10/04 03:39
推 kingion:賽魯被棄屍的地點在哪? 正常路徑是從地獄經過蛇道到達的47F 10/04 03:42
→ lucifiel1618:比方說Swamp thing有綠界的加持，他根本就不會死48F 10/04 03:59
→ lucifiel1618:超人被打「死」只會進入休眠狀態，睡幾個月又是一條
→ lucifiel1618:好漢。DP有Hel的加護也不會死，更不要講GR這類跟冥界
→ lucifiel1618:聯繫本來就很深的類型了。
推 BUMAS:美漫一堆逆天能力，一動念就能從根本上抹消對手的都有52F 10/04 04:19
推 BUMAS:只靠肉體的賽亞人怕連成為受精卵的機會都沒有
噓 tu80715:沒什麼好討論的54F 10/04 05:34
推 touchbird:港漫其實也滿多很強的 只要可以用規則能力就很難說55F 10/04 06:34
推 mathrew:悟空隨便都可以星球毀滅, 美漫哪行56F 10/04 06:52
推 jamselee:光是克林就能打爆一堆美漫了57F 10/04 07:02
噓 liao4767:你這樣講美慢那些不靠肉體的最強啊 自打嘴巴58F 10/04 07:06
推 Fireis556:OAA出來59F 10/04 07:43
推 tcen:真的要比怎麼不說青銅聖鬥士60F 10/04 07:51
推 micotosai:就說世界觀不同了，推文的還一堆人搞不清楚狀況(笑)61F 10/04 08:17
推 shamoe:寫得真好，長知識，推~~62F 10/04 08:23
噓 djuy:作者說誰贏就贏，應該說誰有版權畫出來，他爽誰贏就贏，討論63F 10/04 08:24
→ djuy:設定無意義
推 FRANCO11:地球表示: 靠~又要打了 好吧 (口古月~十倍界王拳~~)65F 10/04 08:32
推 stfranciss:看肌肉男互拚幹嘛，不如看各類女角被凌辱的同人66F 10/04 08:44
推 jujustine83:推這篇67F 10/04 08:55
→ kinnsan:悟空能力的確能自由穿梭地獄 但死後要還陽還是得閻王同意68F 10/04 09:13
→ JasonTea:美漫好可怕，隨便一個路人就毀滅存在，嗚嗚69F 10/04 09:15
噓 LPKing:沒辦法比較你後面在比三小拎杯真的看不懂~捧老美LP?70F 10/04 09:24
推 amaranth:死侍啊,他常常跟旁白聊天,也知道自己是被創作的腳色71F 10/04 09:25
推 sm10547:看到一職在高潮的推七龍珠能樂勝的人就好笑72F 10/04 09:30
→ AiManX:簡單的說:美漫就是沒新角 改設定就可以出新本了73F 10/04 09:53
推 TigerLP:JOJO黃金體驗超強。74F 10/04 10:01
噓 SimonLi:同意樓上 漫畫界最威能的能力應該是黃金體驗鎮魂曲XD75F 10/04 10:17
→ SimonLi:替身本身自動發動 連動念都不必 超越時間空間的作弊能力
推 kshtainan:77F 10/04 10:34
噓 jjkk119:認真給推78F 10/04 10:48
噓 immelo:好恐怖啊～都給你一個人設定就飽啦79F 10/04 10:55
推 windfeather:推這篇80F 10/04 11:36
推 darkofpolo:前面一堆講七龍珠完爆美漫的，這篇只說沒什麼好討論...81F 10/04 11:42
推 knme:勝負的評鑑要看綜合因素 力量只是其中一種因素82F 10/04 11:47
推 freshego:你太認真了啦XD83F 10/04 11:53
噓 v5270:七龍珠也是多重平行世界。而且鳥山明也沒說漫畫裡面的地球84F 10/04 11:54
→ v5270:跟現實的一樣。說不能比較自己還再那邊腦補一堆
→ qn123456:你要不要先把第二點看清楚？86F 10/04 11:57
→ qn123456:不能比較，但硬要放在同一基準比賽亞人也不會樂勝，這麼
→ qn123456:難理解？
推 sd131420:　89F 10/04 12:16

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　 10-03 20:17 rfvtgbtgb. ■ [問卦] 悟空跟達爾 有辦法單挑全部的美式超級英雄嗎
　 10-03 21:34 ak127911400. ■ Re: [問卦] 悟空跟達爾 有辦法單挑全部的美式超級英雄嗎
　 10-03 21:38 jogan. ■ Re: [問卦] 悟空跟達爾 有辦法單挑全部的美式超級英雄嗎
　 10-03 22:06 akumakei. ■ Re: [問卦] 悟空跟達爾 有辦法單挑全部的美式超級英雄嗎
　 10-03 23:14 terrywolf. ■ Re: [問卦] 悟空跟達爾 有辦法單挑全部的美式超級英雄嗎
　 10-03 23:36 jojoStar. ■ Re: [問卦] 悟空跟達爾 有辦法單挑全部的美式超級英雄嗎
● 10-04 02:24 qn123456. ■ Re: [問卦] 悟空跟達爾 有辦法單挑全部的美式超級英雄嗎
※ 看板: Gossiping　文章推薦值: 1 目前人氣: 0 累積人氣: 2796　
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(￣︶￣)ｂ erisiss0 說讚！
1樓 時間: 2013-10-04 13:32:10 (台灣) 
→
max30390093
　 10-04 13:32 TW 
最強的是獸還金啊XDDDDDDDDDDDDDDDＤ
2樓 時間: 2013-10-04 15:05:30 (台灣) 
→
asellchang
　 10-04 15:05 TW 
那張圖比的就是硬幹啊
3樓 時間: 2013-10-04 15:06:08 (台灣) 
→
asellchang
　 10-04 15:06 TW 
而且畫出來的大小就是在同個空間  比的是正面對打
4樓 時間: 2013-10-04 15:55:37 (台灣) 
→
chenhom
　 10-04 15:55 TW 
明顯是不同世界  七龍珠裡面飛行船已經是家家戶戶必備工具 在美漫裡面世俗人還在搭火車和汽車
5樓 時間: 2013-10-04 16:08:11 (台灣) 
→
smallsu
　 10-04 16:08 TW 
如果說不同世界無法比較，那麼先從相同的地方開始分析，
 
從弗力札就可以毀掉星球，到魔人普烏瞬間秒掉地球，七龍珠裡面是重質不重量。
 

仔細看就可以發現同樣的爆氣，第一階會讓岩石爆開，後來都是直接成灰，
再來就是直接變身，除非升階不然不會出現爆氣，上升到二階時才有爆氣。
從此可推論，能量不再是外放，變成內聚成另外一種形式，不再只是數值表現。
 
以水的三態來表示，普通狀態是0度C的冰水晶態，隨著能量上升接近到100度C時，
你開始某些氣已經產生質變，就類似沸騰那種產生壓力，衝擊著容器壓力(本身)，
如果今天你的容器或是外在氣壓能抗住水蒸氣的壓力，那麼就是所謂的平衡狀態，
能量再次提升而你的容器無法抗衡此種壓力，那麼壓力就會宣洩出來成變成爆氣，
 
超級塞亞人，水溫100度C，水變成水蒸氣，所以產生第一次質變爆發，
而在大家習慣這個容器壓力時，水溫上升到200度C，產生第二次爆發，
但是爆發時同樣是水蒸氣，但是產生出來的溫度就已經不同了。
 
同理在變成超級賽亞人三時，質能又有再度的變化...
 

那麼為什麼賽亞人才能變化，就是從賽亞人的體質說起，是一個大猩猩縮小的高質量生命體，受傷痊癒後變更強的恢復力，理論上只要給他時間就會無上限的變強
 
為什麼說是理論上，因為在悟空超三的時對魔人普烏為什麼無法累積最後那一點能量，這就是能量必須引導，通過自身施放出來，如果能量一直上升不斷內聚會變成從壓力過大從容器外洩，除非你有更強大的容器去壓抑住能量外洩。
 
這就是在GT中，為什麼悟空縮小後超三不強，畢竟你就算內溫1000度但是只有0.1CC的水，釋放出來剩下100度也沒有用，而變成大猩猩的時候，能量聚集力又有高幅度的提升，才能借此變成超四。
 
那到某個上限後要怎麼提升，除了不斷實戰提升肉體強度，最後是靠融合這種手段，悟達爾跟GT的終極17號...增幅有多可怕應該就不用我解釋了。
 
至於特殊能力呢?悟達爾就算變成巧克力糖也是狠虐普烏，可以推斷出能力也是有其極限。
 
那麼在質能可以無限上升(精神時光屋+融合耳環)這前提下，我記得美版的英雄沒有一個可以無限量提升的。
6樓 時間: 2013-10-04 16:36:16 (台灣) 
→
zala
　 10-04 16:36 TW 
簡單來說就是中二力大賽
7樓 時間: 2013-10-04 17:32:36 (台灣) 
→
erisiss0
　 10-04 17:32 TW 
專業給推。這懂跨世界觀的東西本來就比不了。
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