※ 本文為 BruceX 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-10-09 12:43:27
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 核融合無限能量對人類影響有多大?
時間 Wed Oct 9 01:57:47 2013
我不知道你無限能源的idea是哪裡來的，核融合只是代表產能量效率極高而已
(雖然現在要用磁力來控制電漿,耗電量大效率還高不起來,但我相信技術會進步的...)
但是重點是核融合還是需要原料啊？只要原料是物質,就是有限的,那產出的能量
頂多就是很多很多天文數字,但是絕對不是取之不盡用之不竭好嗎...
(還是說你講無限只是種誇飾修辭？)
況且說說核融合的原料好了，氘跟氚佔的含量才氫氣的多少而已,那麼一瞇瞇耶
氘原子含量在整個宇宙含量大概是氫的百分之幾而已，
這還是算進那些已經在燙得要死的恆星內部，對人類來講根本不可能取得的能源
(喔除非發展出在宇宙scale下夠快的運輸方式，否則我們也不太可能到的了...)
(喔除非發展出在宇宙scale下夠快的運輸方式，否則我們也不太可能到的了...)
地球這顆行星上就更少了，氘只有氫的1/7000，要取得不會比核分裂的挖鈾礦容易多少
不管你是要從重水去提煉，還是要把空氣中的氫氣濾下來再去過濾氘氣，都不是易事
因為含量就是這麼少(攤手聳肩)，而且還有一個麻煩的地方:常溫下它是氣體耶!
氣體的原料就代表著運輸、儲存、濃縮純化都很不易，偏偏成功這次需要的還蠻純的...
而且它畢竟化學性質還是氫氣、還是會爆炸，這對氣態的原料來講實在不是什麼優點
而且它畢竟化學性質還是氫氣、還是會爆炸，這對氣態的原料來講實在不是什麼優點
所以核融合發電雖然的確前景光明，但也沒有原原po幻想的這麼美好，
衍生出來要解決的問題相信也不會比石化燃料少多少，不過起碼能救全球暖化,值得了啦~
PS:講到能源、原料取得容易永遠比效能產值還要更重要一點，
PS:講到能源、原料取得容易永遠比效能產值還要更重要一點，
因為如果原料供應三不五時就短缺，那再高的生產效能也只是水中月、鏡中花.....
這也才是為什麼石化燃料大家無法捨棄的原因，挖出來餾一餾就可以用了啊～多方便!
何況有用的副產物還那麼多...要完全淘汰石化燃料，就要先比它更容易取得。
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◆ From: 140.120.55.252
推 :的確石油太難取代了 好挖好用又方便 其他都難用又不方便1F 10/09 02:01
→ :石油是地球的恩賜 不要枉費了 就用光他吧 之後再說
→ :石油是地球的恩賜 不要枉費了 就用光他吧 之後再說
把它用光之前就會因為全球暖化帶來的影響讓我們吃不完兜著走了啦...
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.55.252 (10/09 02:02)
推 :刀算好取得的(原諒手機選字)，川要靠鋰裂變出阿發，自然3F 10/09 02:02
噓 :攤手聳肩脫下褲子打手槍4F 10/09 02:02
我知道夜已深了你忍不住，但你可以去西斯版。→ :1F言論真讚5F 10/09 02:02
→ :界不存在，但量少不是問題阿！ 核能的優點是少量質量能生6F 10/09 02:03
→ :之後就是往其他星球發展了 科幻片都演過 劇本早寫好了7F 10/09 02:03
推 :石油想用光還沒這麼容易咧 等鄉民都死光了也還挖不完8F 10/09 02:03
→ :成相對大量的能量，這樣的來源已經相對穩定了。9F 10/09 02:04
當然是這樣，不過問題就是以後如果真有核融合發電產業，
它的原料生產供應鍊就會超級麻煩而且超級不穩，這就是俗話說的有一好沒兩好啊 ~"~
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.55.252 (10/09 02:06)
→ :人類會侵略其他國家還不是為了資源 以後也會侵略到星際10F 10/09 02:05
推 :相對其他燃料，這東西可至少地球上還好找非常多，石化燃料終有11F 10/09 02:05
→ :挖完的一天
→ :挖完的一天
→ :這都是必然發生的事 你覺得我搞笑 但我是很認真13F 10/09 02:05
推 :不曉得原po是不是在反串，在這裡提供一個數據，如果我沒記14F 10/09 02:06
推 :我看是認真耍白癡吧15F 10/09 02:06
態度真好推 :錯，一公克的質能轉換大約相當於燃燒兩萬七千公噸的煤。16F 10/09 02:06
那是純算反應能量啊...你沒看我第一段嗎，現在靠電磁控制電漿的方法會耗掉很多電能來啟動和維持，
產出就沒有那麼高了，雖然說還是很多啦...這部分希望相關技術快速改進囉~
推 :氘根本不成問題17F 10/09 02:07
→ :質能轉換成本必定也是天價 沒那麼好康都白白生產給你18F 10/09 02:08
→ :就像你覺得太陽能都用不用錢 但成本也是讓你卻步
→ :就像你覺得太陽能都用不用錢 但成本也是讓你卻步
是不一定會"價錢"上的特別貴，比較可能是其他方面又要傷很多腦筋
不過為了終止全球暖化，我們還是該試試。
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.55.252 (10/09 02:13)
推 :現在的核能發電就是在做這件事。你不得不承認核能在發電上20F 10/09 02:11
推 :俗擱大碗，前提是不考慮核廢料...
推 :俗擱大碗，前提是不考慮核廢料...
→ :真的，核融合發電也是很俗擱大碗,可是氫氣爆炸就讓人怕怕22F 10/09 02:14
→ :然後前面那篇新聞稿也有提到剛開始反應要從很低的溫度開始
→ :然後前面那篇新聞稿也有提到剛開始反應要從很低的溫度開始
推 :核能成本幾乎都是核廢料在扯後腿的。24F 10/09 02:15
→ :表示要經營合融合產業又要花一堆錢在冷媒和冰箱電費上了XD25F 10/09 02:15
→ :之前吵核四時不是有數據說核能發電成本最高嗎26F 10/09 02:16
那類研究我有看過，是從追蹤每度產電從開挖原料到最後收拾廢料的成本都算入
整個生命週期去追蹤最後算出的結果，核能的確貴一點點，不過都是核廢料在拖後腿www
但是它也沒考量到石化燃料燃燒後產生的廢氣造成的健康問題，所以也不一定準XD
→ :氫氣爆炸... 我想這問題應該沒那麼大。27F 10/09 02:16
要問題不大就是運輸全程要低溫...AGAIN又要更多電費和冷媒SO.....
→ :政府卻說反駁說最低 都不知道該相信國外數據還是國內28F 10/09 02:17
→ :對，成本是在核廢料的處理，這很難估計。29F 10/09 02:17
→ :什麼地球暖化根本就是假議題XD30F 10/09 02:17
→ :福島那次也有氫爆 規模就屋頂被炸個洞31F 10/09 02:17
→ :反正就資源盡量用 用到大家一起死 根本沒損失32F 10/09 02:17
→ :只是辯論針對的點不同，當然各說各話33F 10/09 02:18
→ :十幾年前就說再過四五十年石油將用完34F 10/09 02:18
→ :結果現在也還是要四五十年?
→ :結果現在也還是要四五十年?
→ :原po說的地球暖化也是信者恆信之，這還存在爭議36F 10/09 02:18
欸拜託兩位啊~全球暖化affirmative的研究論文幾十萬篇了，
這樣都還不能信阿謀你們系咩安抓?! 全世界的學者都說好了一起當政府打手喔??
→ :能源耗量提高 但是使用效率也提高 開採技術也提高37F 10/09 02:19
推 :樓上，一克質能轉換為3074噸的標準煤炭燃燒熱，不計效率38F 10/09 02:19
推 :用幾八德主觀角度來看就是，老美這碳排放量最大的都裝死39F 10/09 02:20
→ :不簽合約了，我們幹嘛當好人讓他爽？
→ :不簽合約了，我們幹嘛當好人讓他爽？
→ :核融合技術肯定是顛覆近代科技的拉41F 10/09 02:20
推 :現在不是還有一說地球將進入冰河期 這到底是怎樣?42F 10/09 02:21
→ :同意k的說法 排最多幾個大國都裝死 我們當啥好人
→ :同意k的說法 排最多幾個大國都裝死 我們當啥好人
推 :將進入沒錯阿，只不過歷程從百萬年變成十萬年尺度44F 10/09 02:21
→ :幾年前我也認為地球暖化很重要 現在越看越搞笑45F 10/09 02:22
2050格陵蘭要全部融掉了，這樣看你還笑不笑得出來...
推 :用客觀角度就是，京都議定書好像要求各國在2020年達到199646F 10/09 02:22
推 :等核融合實用化之後也不可能停用汽油 兩者的使用範圍根47F 10/09 02:22
→ :年排放標準，但目前國內數據是1996年的2.2倍左右，還蠻難48F 10/09 02:23
→ :簡單說 現在考慮這麼多 但是實際上的未來還是完全不同49F 10/09 02:23
→ :本沒啥關連 又不可能在車上裝核反應爐XD50F 10/09 02:23
→ :達成的。細節有待各位補充，我轉述化學老師給的數據。51F 10/09 02:23
→ :這世界上很少有可以完全預測的事物 太難說了52F 10/09 02:24
→ :不論是往壞或往好的方向都是
→ :就算格陵蘭融掉了 你又能怎樣?XDDD
→ :不論是往壞或往好的方向都是
→ :就算格陵蘭融掉了 你又能怎樣?XDDD
熔掉全世界大家就一起在海拔0~10的地方游泳啊~沒怎樣A_A
→ :美國一定有外星科技顧問拉 到時候又會有重大突破的XD55F 10/09 02:25
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.55.252 (10/09 02:26)
→ :北極熊會進化!57F 10/09 02:26
→ :很多論文都把地球暖化說得很嚴重 好像地球要毀滅58F 10/09 02:26
推 :給s大，差異可能是考慮轉換效率。不過，我只是想解釋核能59F 10/09 02:26
→ :發電相對燃煤的效率而已
→ :發電相對燃煤的效率而已
→ :但是真的未來會這麼快? 這麼嚴重嗎? 就算有又如何?61F 10/09 02:26
→ :有能量可用，就可以由碳焦油逆向生產塑料，so...石油GG62F 10/09 02:27
→ :哦 我都60歲了 也差不多了63F 10/09 02:27
→ :我最近有看到一篇討論對人類影響最大的是暖化還是冰期的影64F 10/09 02:27
→ :響，這很有趣
→ :響，這很有趣
→ :對世界不需要太悲觀 但也沒什麼好樂觀的66F 10/09 02:28
→ :最重要的還是 目前台灣的22k要怎麼解決比較實際XDD
只能推這句了→ :最重要的還是 目前台灣的22k要怎麼解決比較實際XDD
→ :對，但是塑料我覺得只是煉油副產品，相對沒這麼不可取代。68F 10/09 02:29
→ :暖化是假議題那就趕快去砍熱帶雨林啊69F 10/09 02:29
→ :最主要會有這種想法還是因為看到政府在推節能省碳70F 10/09 02:29
→ :結果一堆高官 一堆高層單位冷氣開到爽
→ :結果一堆高官 一堆高層單位冷氣開到爽
我是覺得政府官員要擺爛不顧後代子孫不代表我們也要跟著如此啊@@
推 :那石油的什麼，才是不可取代呢? 以他可分構的作用來看72F 10/09 02:30
取得容易和技術需求低啊~挖下去就有了，第三世界國家都可以做~
核能不管分裂或融合發電，現階段沒有已開發國家的技術支援其他人做不出來
→ :要用那種替代塑料就不是我能了解的，畢竟還要考慮工業製程73F 10/09 02:30
→ :的生產成品
→ :的生產成品
→ :然後叫我們這些死老百姓節能省碳 根本就是笑話75F 10/09 02:30
→ :樓上悲憤，轉職當蒐證舉報民線記者!76F 10/09 02:32
推 :恕我直言，原po比較像打手吧？感覺上你的言論表達出的背77F 10/09 02:32
→ :景知識似乎不太夠
冤枉啊~我這種魯蛇學生哪有人要雇用我~你有看過當打手用學校IP的喔XD→ :景知識似乎不太夠
→ :生產成本 打錯79F 10/09 02:33
推 :反正核融合值得期待 但是先睡覺比較實際 明天還要上班80F 10/09 02:34
推 :我是覺得核融合離商業化還久啦XD 不過天曉得81F 10/09 02:35
久的勒~用磁能contain電漿讓它懸空不用接觸其他任何物質的技術，
還要同時能控制它運轉產生核融合發電又要能控制，目前只有老美會啦~~
要等到技術普及，也要等老美賺夠~~~~而美國的貪婪成性.....你們懂就好 XD
推 :好吧我誤會了，我只是想表達如果要討論就針對論文部分來82F 10/09 02:40
→ :說，你說的有點空泛。不過要看論文這負擔好大喔...
→ :說，你說的有點空泛。不過要看論文這負擔好大喔...
→ :一篇論文多長啊~我也才看過相關的五六篇而已,我又不是能源84F 10/09 02:42
→ :論文不是有分應用或理論，實際面是應用居多，理論引導85F 10/09 02:42
→ :相關科系學生，只能brief我看到的結論給各位啊~86F 10/09 02:42
→ :除非把Science啦 Physics啦 AC啦當做雜誌閱讀....~"~87F 10/09 02:44
→ :我沒那麼厲害~一年也才碰幾次而已~幹嘛虐待自己 XD88F 10/09 02:45
推 :煉油產品和我們生活是息息相關，簡單舉例就是塑膠類。不過89F 10/09 02:45
→ :重點是用途，所以可以找類似性質來取代，反正到時候沒石油
→ :時塑料大不了漲價或別用該物質。
→ :重點是用途，所以可以找類似性質來取代，反正到時候沒石油
→ :時塑料大不了漲價或別用該物質。
其實塑膠類產品的製程和東西本身對環境和我們和生態系影響都很大，它們太毒了
我是覺得不管石油有沒有被淘汰，只要能找出能取代他們的材料的話
能儘早淘汰掉塑膠就儘早，不要等到石油掰了才讓塑膠連帶消失，
推 :問題就是這個...你知道自己做出高純度某有機化合物和從92F 10/09 02:47
→ :石油問題不只能源，還有副產品的依賴。只是條條大路通羅93F 10/09 02:47
→ :馬，問題相對沒那麼大。
→ :馬，問題相對沒那麼大。
→ :石油中直接取用分餾裂解純化加工的成本 差了十幾倍阿95F 10/09 02:48
→ :嗯，以上我個人想法96F 10/09 02:48
推 :我說萬不得已阿XD 到時候用完石油石化產品八成會漲價
推 :我說萬不得已阿XD 到時候用完石油石化產品八成會漲價
推 :其實是他的特性所致，例如你要找一個能替代ABS苯烯類98F 10/09 02:50
→ :耐溫有彈性耐光損，又耐酸的塑料，其實有點難...
→ :你知道一年有多少化學研究生因產率問題而得憂鬱症嗎XD
→ :耐溫有彈性耐光損，又耐酸的塑料，其實有點難...
→ :你知道一年有多少化學研究生因產率問題而得憂鬱症嗎XD
噓 :核融合材料不是問題 裝置的成本 以及安全性才是問題101F 10/09 02:54
依我看要弄成穩定的產業兩者都是問題，別忘了還有技術面的問題、推廣可能很困難不要想說用量很少就不用煩惱原料來源穩不穩定，更別說還有儲存問題...
→ :算惹，晚安 看完三倍論文還是魯蛇的我 竟然大放厥詞 囧102F 10/09 02:54
八卦板大家都是魯蛇，又沒差 XD推 :嗯，感謝你的討論103F 10/09 02:59
推 :核能的極大能量是一瞬間的,有沒有辦法保存下來慢慢用104F 10/09 03:00
→ :這才是關鍵阿
→ :這才是關鍵阿
下去反應時用的氘原料少一點,FEED進去速度慢一點,
產能出來的速度就是可以控制可以想辦法保存的量啦~~
不過我記得核融合反應現階段技術好像有關鍵質量這個最低限制吧 @@
就是說你用的原料量小於某個下限的話反應無法發生，不過這部分我不清楚...
推 :石化產物成本降低是因為科技研發 如果真的一點石油都挖106F 10/09 03:04
→ :不到了 生產技術研發自然會遷移至其他資源上
→ :那時候替代材料的成本也會跟著降低 不會有十幾倍的差異
→ :當然現在會有十幾倍的差異 這個差異會因石油取得成本提高
→ :而漸漸縮小 如果石油終將用完 那一定有替代方式出現
→ :除非人類滅絕
→ :不到了 生產技術研發自然會遷移至其他資源上
→ :那時候替代材料的成本也會跟著降低 不會有十幾倍的差異
→ :當然現在會有十幾倍的差異 這個差異會因石油取得成本提高
→ :而漸漸縮小 如果石油終將用完 那一定有替代方式出現
→ :除非人類滅絕
推 :簡單來說,反核就對了,繼續燒煤燒石油最好了112F 10/09 03:24
沒人這麼說吧...我可不想繼續去吸石化廢氣到得肺癌
推 :不過美國有學者說地球靠著火山爆發來減輕全球的暖化..113F 10/09 03:24
→ :而且還有數據...
這我倒沒看過...有網址嗎?@@ (伸手)→ :而且還有數據...
噓 :根本不是用量少的問題好麻 事實上就來源多 不懂在那反駁115F 10/09 03:35
來源再多取得方式麻煩、生產速度慢加上保存不易就有用嗎？
你從重水練氘，光是從海水用一般方法把重水純化出來就要多久？
把重水用最可能的化學方法再把氘提煉出來又有多快？
到時候真的要全球大家都興建核融合電廠，這樣的方法"ㄟ戶七"(台語)嗎？
很懂自己出來發一篇啊
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.55.252 (10/09 03:52)
推 :喔喔~! 高度純化用化學交換! 學到了一課119F 10/09 04:17
大哥，用物理純化去濃縮出純度夠的重水要反覆蒸餾上百次耶...
慢慢把純水蒸餾掉那是五十幾年前的做法了...
實驗室可以這樣很耐心的慢慢搞，可是工業生產哪能這麼沒效率啊 = =
當然是用化學法提煉重水啊...
液態氫低溫蒸餾法我沒研究過，不過應該也不是很快,如果照它的原理介紹的話...
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.55.252 (10/09 04:26)
推 :7000分之一 比我想像中的還多很多120F 10/09 04:41
→ :1mole的7000分之一還是很多 還僅僅是一單位而已
→ :1mole的7000分之一還是很多 還僅僅是一單位而已
噓 :不懂還繼續硬凹誤導 DT 10幾年前就可以輕易且大量取得了122F 10/09 04:49
→ :告訴你了還在那邊硬辯原料難以取得
→ :核融合的問題從來就不在原料難以取得
→ :告訴你了還在那邊硬辯原料難以取得
→ :核融合的問題從來就不在原料難以取得
噓 :欠噓，一堆錯誤觀念還硬凹…125F 10/09 06:31
→ :見到PTT百態之一了 不懂裝懂126F 10/09 06:43
噓 :...127F 10/09 07:42
噓 :請問人類所有經濟活動(含畜牧)產生的CO2佔全球排放量%?128F 10/09 08:06
→ :其實含量算高 氘取代的東西不算少 也不貴129F 10/09 08:10
噓 :還在傻傻的CO2產生＝全球暖化。全球暖化是真的在發生130F 10/09 08:12
→ :然後就直接把CO2跟等號畫下去也太搞笑
→ :然後就直接把CO2跟等號畫下去也太搞笑
噓 :他一直認為原料難取得 很明顯是被蜘蛛人II給影響了阿132F 10/09 08:26
噓 :錯誤觀念，完全不是原料問題133F 10/09 08:34
噓 :你知道北極冰層的覆蓋面積今年比去年多60%?134F 10/09 09:33
→ :很多科學家都認為暖化停止了，要面臨的是小冰河期
→ :全球暖化根本是假議題，為了炒作碳排放量的交易
→ :很多科學家都認為暖化停止了，要面臨的是小冰河期
→ :全球暖化根本是假議題，為了炒作碳排放量的交易
噓 :全球暖化的議題要多看一點文獻...137F 10/09 10:50
推 :可以google "steven levitt global warming"138F 10/09 11:41
→ :或是他寫的 《超爆蘋果橘子經濟學》
→ :或是他寫的 《超爆蘋果橘子經濟學》
噓 :你怎麼會有氘氚難以取得的錯覺?140F 10/09 12:08
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