※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-02-21 06:53:25
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作者 標題 Re: [問卦] 烏克蘭怎麼了?
時間 Thu Feb 20 20:12:21 2014
前面板友寫得複雜，我講個簡單的重點，儘量讓大家靠個初中史地概念就懂:
西方人很愛戰宗教
取近類比:東亞和東南亞內 戰最大的是"有神VS無神共黨"
但基本上，除了中國外，有神派大勝，無神共黨聲勢很低所以沒啥宗教衝突
但西方人戰很大，連西亞的回教 遜尼派VS十葉派 間 都殺翻天
(現在打得火熱的敘利亞就是這麼回事，還有葉門)(伊拉克戰爭也是)
而 耶穌教的 羅馬西教與拜佔庭東正教 間 更是殺了一千五百多年
史上十字軍東征就是這麼回事
也可說是 西羅馬國(羅馬西教) 打 東羅馬帝國(拜佔庭東正教)
(為何西方人這樣愛戰宗教?我也不懂~~有勞強者補完)
歐盟東擴就是 羅馬西教大勝拜佔庭東正教
就是西羅馬帝國十字軍 朝東歐開疆拓土啦
就是西羅馬帝國十字軍 朝東歐開疆拓土啦
說說東羅馬的前世今生:
羅馬帝國分裂為東西兩部後，東部稱第二羅馬帝國(東正教)(中世紀)
後來伊斯蘭攻破佔領了東羅馬帝國首都，東正教宗教勢力便寄生於另一個"世俗政權"重生
就是俄羅斯帝國，我們可以稱其為第三(東)羅馬帝國(大約1700年到冷戰結束)
然後 東教西教便繼續戰
但是兩次世界戰時，又一個羅馬帝國興起--" 美 國 "
我們可稱其為第四羅馬帝國，這個帝國算是"西教"
兩次世界大戰 到冷戰結束之間的五十年 是兩個羅馬帝國間的鬥爭(十字軍東征)
最後以西羅馬帝國(美國) 擊敗東羅馬帝國(俄)做為結束 然後蘇聯崩潰
第三羅馬帝國雖然崩潰，但歐洲戰後殘破，給了第三帝國喘息空間
歐盟的整合成功則是第五羅馬帝國
歐盟強大後就壓縮了東羅馬的喘息空間，" 現 在 東 正 教 快 死 了 "
東正教投降歐盟的有誰? 羅馬尼亞，保加利亞；現在烏克蘭也想叛逃
談過宗教 再談民族
波蘭是西斯拉夫人，但信天主教(西教)
俄是東斯拉夫人，與南斯拉夫人 一樣信東正教
(所以大家就知道 為何 南斯拉夫/巴爾幹半島殺翻天 ，就是西教在搞東教)
(另一方面也是要阻擋伊斯蘭信仰向歐洲擴張)
(所以歐盟一直不讓土耳其加入歐盟)
烏克蘭與白俄羅斯 也都是東斯拉夫人
如果同屬東斯拉夫人的俄烏拆伙的話 ，那東斯拉夫與東正教就死透了，
是可忍孰不可忍，所以俄羅斯立場很堅定
但 西羅馬(西教)現在太強了 我看東羅馬不樂觀
俄羅斯發展攸關全球勢力，台灣人要注意
翻開中國近代史，戰鬥民族俄羅斯打中國是很強的
俄雖三戶，亡中國必俄羅斯
翻開中國近代史，戰鬥民族俄羅斯打中國是很強的
俄雖三戶，亡中國必俄羅斯
但現在中國國力軍力蒸蒸日上，亞洲各國都很緊張
尤其現在中國在造空母了，以後西太平洋必定是中國空母艦群在到處亂竄
更甚者:美國現在在裁軍限武了 所以大家認為美國不比以前可靠了
以日本觀:
日本跟中韓台俄有領土糾紛嗎? 竹(獨)島 跟釣魚台 上面只有海鳥與海龜
但北方四島有一堆百姓，日俄不但現在沒有殺翻天 而且麻吉的很
日本首相安倍上任後 多次訪問俄 眉來眼去 熱絡得很
素溪冬奧還出席了(歐美領袖不出席)
這一切都是為了因應全球勢力變遷
日本與中韓的領土口水戰都是假的 其本質是想"修憲" ，想修憲強化武防
日本尚且如此 台灣不可無備
東斯拉夫民族何去何從，台灣人必須思考並預做準備
這個世界很小
這個世界的腳步越來越快
若早上美國宣佈貨幣政策；中午前開發中國家就可能增減近一成的經濟規模與外資
世界的連動越來越緊；運輸效率也越來越快
以前一個月會發酵的事件 現在一天就發酵傳遞到全世界
所以 比起我們的祖輩 我們必須更靈敏
我們必須接收更多更遠方的資訊 並更快做決策
此外 也必須用更宏觀的視野 才能迅速看清這世界發生的各種事的背景因果
小國更必須看清楚路
小國不可能被允許有大規模毀滅性武器 ；這是大國的共識
台灣不可能獨力抗中，就算有這種科技，美國也不允許台灣擁有
如果台灣偷偷的有了這種科技，第一個攻打進島內的會是美國人而不是中國人
史諾登事件就揭示了美國在監視全世界，連德國都在被監視之列
而武力就更是監視重點項目
台灣的道路必然是游走於全球大國的縱橫關係
而東斯拉夫人是東亞舞台上的重要角色
烏克蘭事件實與我們關係深遠
--
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◆ From: 114.42.247.246
→ :最好發文一分鐘不到版主就能認定這篇有M的價值啦1F 02/20 20:13
→ :最好發文一分鐘不到版主就能認定這篇有M的價值啦2F 02/20 20:13
推 :我們的政府官員跟政客大概落後世界十年以上3F 02/20 20:14
推 :板主是閱讀機器人 你不知道?4F 02/20 20:15
推 :板主有分類帽 一眼就能分辨好壞是非5F 02/20 20:15
推 :推6F 02/20 20:16
推 :哭屋7F 02/20 20:16
推 :感謝您的文章8F 02/20 20:16
→ :(已被hateOnas刪除) 請洽烏克蘭板9F 02/20 20:16
推 :好文推10F 02/20 20:17
→ :天啊 這樣m11F 02/20 20:17
→ :十字軍的對手不是伊斯蘭教嗎？雖然有一次被威尼斯慫恿去打12F 02/20 20:17
推 :厲害的版主光看ID就知道該M該刪吼13F 02/20 20:18
推 :台灣政府和一些人眼裡就盲目到只有中國=全世界14F 02/20 20:18
推 :以後西太平洋必定是中國空母艦群在到處亂竄 <==頗ㄏ15F 02/20 20:18
推 :版主明辨是非 否則怎麼能當版主?16F 02/20 20:18
→ :東羅馬的君士坦丁堡17F 02/20 20:18
推 :我看完花超過1分鐘18F 02/20 20:20
推 :還好東方人都信睡覺，不會為了這種無聊的事打仗19F 02/20 20:20
推 :分類帽很神奇的20F 02/20 20:21
→ :台灣對不同宗教的包容很難想像別國因宗教屠殺的歷史21F 02/20 20:22
推 :在PTT裡面我就是神拉!!!22F 02/20 20:22
→ :M 你有問過我嗎????????????????????????23F 02/20 20:22
推 :24F 02/20 20:23
推 :這篇真的有意思!!!!!!25F 02/20 20:23
推 :推！台灣應該靠攏亞特蘭堤斯！總有一天它會再浮起來！26F 02/20 20:25
噓 :要寫的簡單 也不能亂戴關係吧27F 02/20 20:27
噓 :....我倒覺得你講得更複雜=_=28F 02/20 20:27
推 :我想請問 東正教 什麼鬼的 到底差在哪裡拉?!?!?29F 02/20 20:27
推 :這篇真的很有價值 分析得理30F 02/20 20:27
→ : @heart 沒錯 台灣人對宗教色彩很遲鈍 很瞎 所以看不清西方31F 02/20 20:27
→ :拜占庭是被土耳其滅掉的…32F 02/20 20:28
→ :台灣應該拉攏南島語系33F 02/20 20:28
→ : 梵帝崗的教宗與神父們 "我們不能以單純的出家人視之"34F 02/20 20:29
→ :....另外日俄是有領土糾紛的 沒殺翻天就是外交官強35F 02/20 20:29
推 :專業 因為臺灣多神信仰啊 和樂融融 他們一神對砍36F 02/20 20:29
→ :如果台灣的南島血脈跟亞特蘭提斯扯上關係...37F 02/20 20:29
推 :台灣人有GDP就好惹38F 02/20 20:29
![[圖]](http://im2.book.com.tw/image/getImage?i=http://www.books.com.tw/img/CN1/095/52/CN10955249.jpg&w=348&h=348)
→ :@CHEX 沒打起來是因為日俄都在戒備中國 跟外交官強不強無關40F 02/20 20:30
噓 :紅的明顯，所以原PO你認為應該怎做？何不直接說出來？41F 02/20 20:30
噓 :誰管這些 整篇都沒回答到重點42F 02/20 20:30
→ :就不難解釋為何南島語系能擴散這麼的廣了 因為夠強43F 02/20 20:30
→ :比如說到底是要再靠中國近一點呢？還是相反？44F 02/20 20:30
推 :華人是全球最實際的民族，從來不為宗教這蠢理由打仗45F 02/20 20:30
→ : 日本外交官強 就不會拜神社/慰安婦 拖拉搞得臭頭46F 02/20 20:31
→ :因為這篇文，你似乎想講什麼，但不清楚的講出來。47F 02/20 20:31
→ :書自己去看再自己判斷強不強吧 我覺得強行了嗎?48F 02/20 20:31
→ :是的 白蓮教表示? 太平道表示?49F 02/20 20:31
→ :漢人打仗要嘛擴張領土要嘛打外族，都是為權為利50F 02/20 20:32
→ :我也覺得你講的更複雜！51F 02/20 20:32
→ :因為宗教打戰 可以的唷 ^.<52F 02/20 20:32
→ :近代就中東在戰宗教，為何講的「西方全在戰宗教」53F 02/20 20:32
→ :整篇根本都是你主觀的感想
→ :整篇根本都是你主觀的感想
→ :老美的軍事支出還是佔全年預算的一半55F 02/20 20:33
推 :我也覺得為宗教打戰 真的是超蠢的 為了一個素未謀面的神56F 02/20 20:33
→ :美國還是很強大，尤其OBAMA下台後，希拉蕊可是很強勢的57F 02/20 20:34
推 :用宗教來分析烏克蘭暴動挺有意思 可是有點牽強附會58F 02/20 20:34
→ :戰死了一堆人 請問一下宗教有教你殺人嗎???......59F 02/20 20:34
→ :說要幹掉賓拉登，就是希拉蕊在主導推動60F 02/20 20:34
推 :借宗教名義打"聖戰"，錯跟罪惡都可以推給神XD61F 02/20 20:35
→ :截教v.s.闡教 ;陝甘回變;太平天國;黃巾之亂;白蓮教起義62F 02/20 20:35
→ :近代為宗教戰爭只有中東的遜尼跟什葉啦。講的西方全都是63F 02/20 20:35
→ :反正也沒啥對錯好說 穿鑿附會隨便說也會有一堆人跟風推和m64F 02/20 20:35
推 :西方人愛戰宗教，宗教只是表面65F 02/20 20:35
→ :烏克蘭亂的原因只有親歐盟跟親俄的關係。那來宗教因素66F 02/20 20:36
→ :西方宗教戰爭 實際上還不是為權 王權跟神權...67F 02/20 20:36
推 :厲害 沒想過從這個角度來看68F 02/20 20:36
→ :通篇我都沒意見 就只有日本觀那幾行就我認知差異很大69F 02/20 20:37
→ :佐藤優那件事情當初在日本鬧很大
→ :佐藤優那件事情當初在日本鬧很大
→ : 其實我是要推廣大家 從宏觀的觀點貫穿全球的事件71F 02/20 20:38
→ :老實說，我對這篇文的感覺是，要我們台灣人別亂搞台獨。72F 02/20 20:38
→ :文中講一堆「美國不可靠，中國很強大」，但卻不敢說出「你
→ :文中講一堆「美國不可靠，中國很強大」，但卻不敢說出「你
→ :阿? 不用感覺吧? 看ID就知道了阿@@74F 02/20 20:39
→ :們台灣人應該依靠中國」這句話。呵呵75F 02/20 20:39
→ :我猜對了 XDDDDD
→ :我猜對了 XDDDDD
→ : 看似不相關的事 其實都是同一個全球勢力變化的大勢77F 02/20 20:39
→ :想講什麼就講出來了。不要怕被戰啊。呵呵78F 02/20 20:39
推 :德日境內都有老美駐軍79F 02/20 20:40
→ :誰告訴你我們不關心烏克蘭？呵80F 02/20 20:40
→ : 而且 這個大勢可以聯結到2千年以來的歷史 是一貫的81F 02/20 20:40
→ :中國「整層」的高官在美國置產並且讓子女在美受教育。82F 02/20 20:41
→ :跟美國做對？再等一兆年吧
→ :中國丟飛彈打美時，飛彈會辯別那間屋子是中國高幹的嗎？
→ :然後會辯別「那個學生是高幹的兒子」？
→ :跟美國做對？再等一兆年吧
→ :中國丟飛彈打美時，飛彈會辯別那間屋子是中國高幹的嗎？
→ :然後會辯別「那個學生是高幹的兒子」？
推 :有趣的觀點，這篇要看兩次才會懂86F 02/20 20:43
推 :87F 02/20 20:44
推 :這篇頗有意思88F 02/20 20:45
推 :這種史觀叫做宗教史觀，以宗教角度些入世界史89F 02/20 20:45
→ :老實講我覺得宗教史觀是少數能解釋近代世界強權本質
→ :的稀有史觀，你如果把美國歐盟等強權甚至他們的價值
→ :觀還有思想以宗教的角度切入，會看到很多以前看不到
→ :老實講我覺得宗教史觀是少數能解釋近代世界強權本質
→ :的稀有史觀，你如果把美國歐盟等強權甚至他們的價值
→ :觀還有思想以宗教的角度切入，會看到很多以前看不到
→ :現代國際政治談到民族和宗教我覺得除非你是這領域不然我93F 02/20 20:47
→ :但又確實存在的細節跟本質，是很有趣的觀點94F 02/20 20:47
→ :都先認為你在唬爛95F 02/20 20:47
→ :尤其那種動不動要上述到羅馬帝國的怪咖
→ :尤其那種動不動要上述到羅馬帝國的怪咖
推 :很多人都認為宗教跟民族在現代已經是影響力小又過時97F 02/20 20:50
→ :的解讀方法了，我必須說這是錯的。宗教跟民族的影響
→ :遠比你想像的深遠，影響力只是轉至檯面下不讓你看到
→ :感受到罷了，事實上還是千百年來依然在運作中
→ :的解讀方法了，我必須說這是錯的。宗教跟民族的影響
→ :遠比你想像的深遠，影響力只是轉至檯面下不讓你看到
→ :感受到罷了，事實上還是千百年來依然在運作中
→ :現代國際政治很多已經不是用傳統歷史學可以去分析的東西101F 02/20 20:55
→ :了
→ :了
推 :推KungKngCold 說這篇是主觀的 真是台灣人文教育失敗103F 02/20 20:57
推 :正好相反，宗教史觀正好不是傳統歷史學的東西，而是104F 02/20 20:58
→ :一種新的解讀方式，傳統歷史學會用資源，人權，政治
→ :去觀察描寫世界歷史，但是宗教史觀反而是以一種前人
→ :不常使用的角度去解讀，反而看得到很多本質上不變的
→ :歷史脈絡
推 :為什麼西方法治國家法庭上，白領階層跟管理階級的人
→ :提供證詞的時候絕大部分都選擇Oath而不是affirmation
→ :??為什麼美國跟歐盟的XBOX銷售就是相對優勢於其他國
→ :家其他地區??宗教跟民族的影響力是不中斷地在運作的
→ :你看不到，你沒察覺到，不代表他們不存在
→ :一種新的解讀方式，傳統歷史學會用資源，人權，政治
→ :去觀察描寫世界歷史，但是宗教史觀反而是以一種前人
→ :不常使用的角度去解讀，反而看得到很多本質上不變的
→ :歷史脈絡
推 :為什麼西方法治國家法庭上，白領階層跟管理階級的人
→ :提供證詞的時候絕大部分都選擇Oath而不是affirmation
→ :??為什麼美國跟歐盟的XBOX銷售就是相對優勢於其他國
→ :家其他地區??宗教跟民族的影響力是不中斷地在運作的
→ :你看不到，你沒察覺到，不代表他們不存在
→ :宗教會不自覺得讓人有歸屬感 進一步就是群體分隔114F 02/20 21:05
噓 :你說得很有道理 但能不能別把十字軍東征講成天主打東正...115F 02/20 21:06
推 :為甚麼不自己發文XDDDD116F 02/20 21:06
→ :明明就是天主東正同盟共抗伊斯蘭 這關係錯很大117F 02/20 21:07
→ :回教是另一個天主教吧...118F 02/20 21:07
推 :回教..我想可以說是另一個基督教 但仍不是天主教119F 02/20 21:09
→ :就是另一個不認同三位一體,只信奉唯一真主的天主教...120F 02/20 21:10
→ :天主教是基督教下面的小分類 回教絕不是天主教121F 02/20 21:11
推 :簡單來說 就杭廷頓的"文明衝突論"視角啊122F 02/20 21:15
→ :嗯 抱歉 伊斯蘭教 跟 基督教對比 , 都以猶太教為基石123F 02/20 21:15
推 :空母是會飛的吧 航母比較流行吧124F 02/20 21:15
→ :杭廷頓在講南斯拉夫解體過程中的大亂鬥 就是有東正教的125F 02/20 21:16
→ :一開始就錯了 東方宗教在西方神學上大概都算無神論126F 02/20 21:17
→ :如佛教 道教 民間信仰 這種自然靈多神信仰算是無神論
→ :如佛教 道教 民間信仰 這種自然靈多神信仰算是無神論
→ :塞爾維亞 V.S 天主教的克羅埃西亞 V.S 穆斯林的波士尼亞128F 02/20 21:18
→ :不一定唷 東方的文明傳說 跟伊甸園也扯的上邊...129F 02/20 21:18
→ :跟無神論相對的是一神論 這在遠東地區沒有戰過130F 02/20 21:18
→ :東正教的俄羅斯支持塞爾維亞 一半天主教的德國支持克羅131F 02/20 21:19
→ :埃西亞 然後伊斯蘭世界的土耳其支持波士尼亞
推 :德國是半天主教、半新教 法國和義大利則都是天主教為主
→ :然後支持克羅埃西亞對抗俄羅斯相挺的塞爾維亞
→ :然後土耳其以及阿拉伯國家的穆斯林"志願軍"去挺波士尼亞
→ :來對抗塞爾維亞
→ :埃西亞 然後伊斯蘭世界的土耳其支持波士尼亞
推 :德國是半天主教、半新教 法國和義大利則都是天主教為主
→ :然後支持克羅埃西亞對抗俄羅斯相挺的塞爾維亞
→ :然後土耳其以及阿拉伯國家的穆斯林"志願軍"去挺波士尼亞
→ :來對抗塞爾維亞
→ :勿忘在中東喝喝嘿嘿的猶太教跟伊斯蘭教...137F 02/20 21:29
推 :有趣的觀點，讓人耳目一新。西方說穿了真的只有宗教138F 02/20 21:36
→ :民族和宗教的衝突與影響，進到21世紀依然沒有化解，表面稱頌
→ :民族和宗教的衝突與影響，進到21世紀依然沒有化解，表面稱頌
→ :東方大概就是種族戰為主軸...140F 02/20 21:38
→ :全世界感情好好，其實老問題一樣！141F 02/20 21:38
推 :從小最討厭的就是歷史...end純推142F 02/20 21:40
噓 :烏克蘭的天主教與東正教教會都在支持抗議143F 02/20 21:42
→ :雖然是種族戰 但是是以部落為基礎點開始衍生相關傳說144F 02/20 21:44
噓 :日俄麻寄? 聽你在唬爛145F 02/20 21:56
→ :而且你整篇根本沒回答到烏克蘭 答非所問
→ :而且你整篇根本沒回答到烏克蘭 答非所問
→ :你知道目前的俄羅斯政府和東正教會對立嗎......147F 02/20 21:58
噓 :這篇的使官箴的是只有初中程度148F 02/20 22:03
→ :史觀
噓 :親歐派的抗議是獲得烏克蘭東正教教會支持的,這篇根本沒有
→ :關注過烏克蘭嘛
→ :史觀
噓 :親歐派的抗議是獲得烏克蘭東正教教會支持的,這篇根本沒有
→ :關注過烏克蘭嘛
推 :推這篇152F 02/20 22:15
推 :閱。很酷但說服力不夠，乙153F 02/20 22:17
噓 :十字軍主要是要收復耶路撒冷 對抗的是伊斯蘭的阿拉伯154F 02/20 22:18
→ :勢力
→ :就算第四次後來滅了東羅馬 那也是在意料外的事
→ :另外 美國都是新教徒 不要亂扯天主教
→ :勢力
→ :就算第四次後來滅了東羅馬 那也是在意料外的事
→ :另外 美國都是新教徒 不要亂扯天主教
推 :!158F 02/20 22:21
噓 :宗教只是政治的工具 而不是目的 尤其現代幾乎沒有一159F 02/20 22:23
→ :個國家會真正因為宗教而發動戰爭
→ :法國是天主教國家 為什麼30年戰爭幫新教徒?
→ :更不要扯蘇聯 共產主義都是無神論 那裡跟著信東正教?
→ :用民族來說還說得過去 用宗教來講根本太扯
→ :個國家會真正因為宗教而發動戰爭
→ :法國是天主教國家 為什麼30年戰爭幫新教徒?
→ :更不要扯蘇聯 共產主義都是無神論 那裡跟著信東正教?
→ :用民族來說還說得過去 用宗教來講根本太扯
噓 :莫斯科教牧首座堂曾經被蘇俄政府炸掉164F 02/20 22:34
推 :這篇想講的不只是宗教那麼表面吧 而是一個幾千年的信仰165F 02/20 22:48
→ :深植人心的思想 不知道這樣說對不對..
→ :深植人心的思想 不知道這樣說對不對..
噓 :他對這次事件作的東正教反對入歐盟之分析根本就有問題了167F 02/20 22:52
噓 :十字軍東征是打東正教?168F 02/20 23:13
→ :老實說...這篇文章跟目前烏克蘭在吵的事情不太相干169F 02/20 23:18
→ :這篇奇聞啊 還能被M170F 02/20 23:19
推 :在波蘭旁邊的西北地區立維夫宣佈"獨立"了 如果雙方接下171F 02/20 23:20
→ :來沒都妥協讓步 搞到要出兵血腥鎮壓 逼使變成信天主教的
→ :西烏克蘭V.S信東正教的東烏克蘭來兩極選邊站 那就會知道
→ :這篇再寫什麼了
→ : 甚至打內戰
→ :關鍵還是要看歐盟和俄羅斯怎麼喬了
→ :來沒都妥協讓步 搞到要出兵血腥鎮壓 逼使變成信天主教的
→ :西烏克蘭V.S信東正教的東烏克蘭來兩極選邊站 那就會知道
→ :這篇再寫什麼了
→ : 甚至打內戰
→ :關鍵還是要看歐盟和俄羅斯怎麼喬了
推 :我怎麼覺得你講得沒有比前一篇簡單177F 02/20 23:41
→ :你這篇哪是簡單的重點 比前一篇複雜吧
→ :你這篇哪是簡單的重點 比前一篇複雜吧
噓 :老實說 你連烏克蘭境內的民族關係都沒有分析...179F 02/20 23:43
噓 :根本看不懂你在說啥~還說前面那篇複雜? 這篇更亂吧180F 02/20 23:44
→ :東扯一點西扯一點，所以到底這篇跟烏克蘭啥關係?
噓 :而且你說烏克蘭是東斯拉夫人? 你是把波蘭裔的放哪了?
→ :這種偏頗的文章都可以M 無言
→ :東扯一點西扯一點，所以到底這篇跟烏克蘭啥關係?
噓 :而且你說烏克蘭是東斯拉夫人? 你是把波蘭裔的放哪了?
→ :這種偏頗的文章都可以M 無言
推 :推184F 02/20 23:53
推 :好有趣，我沒想過的觀點185F 02/20 23:54
噓 :先後順序之差異Y186F 02/20 23:59
推 :推結論187F 02/21 00:32
噓 :好文,但是對於了解烏克蘭完全沒幫助!文不對題給零分188F 02/21 00:41
推 :讚讚讚!!189F 02/21 00:42
噓 :歐盟境內穆斯林人口一直增加~土不能進歐盟乃是它為亞190F 02/21 00:44
噓 :南斯拉夫的宗教複雜沒那麼簡單 如adm講這篇根本為結論亂推191F 02/21 00:47
噓 :只是為了要論證你的台灣不能搞獨立觀點搞一堆牽強的附會
噓 :只是為了要論證你的台灣不能搞獨立觀點搞一堆牽強的附會
推 :樓上有人講「素未謀面的神」193F 02/21 03:01
→ :害我笑好久XDDD
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