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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-04-28 20:47:11
看板 Gossiping
作者 Aldebaran (一直走)
標題 Re: [問卦] 朋友認為中華民國已經存在不需再獨立
時間 Tue Apr 28 11:12:39 2015


※ 引述《deathsong (上路鱷魚王&AD老鼠王子)》之銘言:
: 看大家討論中華民國到底存不存在這麼熱烈
: 這個板多數人認為中華民國是流亡政府
: 那為什麼喊中華民國不存在這個論點起碼40幾年了
: 台獨人士永遠只停留在遊行絕食燒國旗3招
: 這樣跟大家笑的台灣民政府有什麼不一樣?
: 不是說不能台獨啦 只是這個論點都快半世紀了
: 永遠沒有人想開第一槍
: 台獨永遠跟非核家園用愛發電一樣
: 嘴砲而已
: 用愛發電 用嘴革命

再來認真回一下

多數台灣人討論台灣地位,最基本的問題就是分不清「國家」和「政府」

公民老師會不會哭哭我們就不提了

再來就是分不清「法律上」和「事實上」


第一個,中華民國是政府,他追求的是代表中國(這個國家)

這不是我們自己唬爛的,從憲法、憲增、兩岸條例、陸委會、海基會的存在

到所有跟中共簽的協議、行政上,甚至司法上都是如此

再怎麼排斥、再怎麼不願意相信,這個體制就是中國的政府


台灣從到到尾都沒有參與討論的空間,因為已經被各位對體制的支持綁進一中了


第二個,

中華民國政府在「法律上(de jure)」從1971年開始,除了聯合國的席位之外

就逐步被各國撤銷它對中國的政府承認

到此為止,這叫做「法律上,中華民國已經不存在(於多數國家)」


然而,「事實上(de facto)」中華民國政府從1945開始

就被一些國家默示為台灣的當局

這個地位叫做「事實上的台灣政府」


從叛亂團體→交戰團體→事實政府→法律政府

這四個地位,都具有不同的國際法上權利與義務

也因此,這些地位都不是用講的、用自稱的就擁有

而是透過各國的明示或默示承認而取得


很清楚吧? 區分事實上、法律上,根本就沒有ROC存不存在的爭議

因為這本來就不是爭議


多數國家不承認中華民國是合法的台灣政府,幾個原因如下:

1. 這個當局沒有這樣主張/台灣人沒有自決

2. 承認ROC是合法的台灣政府=承認台灣是中國的


一樣,許多國家不承認台灣屬於中國

但是多數台灣人,仍舊透過支持ROC政府

間接同意台灣屬於中國,這就是最有趣的地方

「嘴巴上說不要、身體倒是挺誠實的」



最後,講為什麼我們只能鍵盤台獨

X北,連這些最基本的、公民課都該學過的東西,多數台灣人都不知道

不先鍵盤嘴炮,讓「覺醒青年」認清現實,怎麼可能形成共識?

沒有共識,大家還在中華民國好棒棒,是要怎麼自決蛤? 自決結果贊成統一?


--
http://goo.gl/zLnP0C
【圖文懶人包:為什麼我們要喊獨立建國?】
http://goo.gl/MC80UR
【國際公法簡單講】 
https://www.facebook.com/stand4taiwan/posts/1550761948531566
 
【台灣地位的真相20條】
https://www.facebook.com/stand4taiwan/posts/1499410117000083
 
《法理台獨大補帖》

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 205.206.84.50
※ 文章代碼(AID): #1LFlggpb (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1430190762.A.CE5.html
※ 編輯: Aldebaran (205.206.84.50), 04/28/2015 11:14:07
khanq: 事實上中共跟美國人不點頭 你這一大篇純粹寫爽的1F 04/28 11:15

 美國已經開始有聲音要支持台灣建國啦,你還在56K嗎?

 目前已經表態要選總統的,不論是民主黨還是共和黨都已經有親台候選人人出現

 請關心國際新聞,看一下什麼叫做「再平衡」政策


 至於中國?

 就是有很多人覺得中國是台灣的母國,不知道到底是哪年度的課綱教出來的

geordie: 多數台灣人真都不知道,我小時候只知反攻大陸(ry2F 04/28 11:15
ChungYaoWen: 推 很多人的確是什麼也不瞭解3F 04/28 11:15
losterchen:4F 04/28 11:16
et134226: 追求統一難道就有米國點頭?5F 04/28 11:16
Grammy: 推 臺灣一定會獨立6F 04/28 11:16
geordie: 後來知道事實,真的對這個KMT政府相當地憤怒。7F 04/28 11:17

 這真的是台灣人的原罪

 最早知道的被殺光了、接下來知道的彭明敏也被通緝流亡

 往後幾十年至今就是台灣視角的國際法學大斷層

 台灣派的國際法學者幾乎完全被消音

ceva9876: Push8F 04/28 11:17
PhySeraph: 的確 一堆人一知半解 還在ROC好棒棒9F 04/28 11:17
JoJoSonic: 真的需要大力推廣,大家都不知道這些道理~~~10F 04/28 11:17
FMANT: 啊台灣人就二戰戰敗國民啊,只有被戰勝國擺步的份11F 04/28 11:18
q622622: 到底先要別人點頭是什麼邏輯?要也是自己先有決心12F 04/28 11:18

 很妙對吧 XD

 https://www.facebook.com/stand4taiwan/posts/1519200111687750
 
【你也是理由伯嗎?】

whalebaby: 專業推13F 04/28 11:18
q622622: 一樓標準是要問父母意見才敢交往類型14F 04/28 11:19
et134226: 戰敗可不是被佔領,戰勝國可不是只有ROC15F 04/28 11:19
laserguy: 你們可以再洗文章沒關係阿~ 科科16F 04/28 11:21
laserguy: 利用黨工製造假輿論  你們也不是第一個

 黨工?

 歡迎來討論啊,我是本科生,禁得起考驗喔 XD

jaotake: 樓上想改風向嗎 哈18F 04/28 11:23
※ 編輯: Aldebaran (205.206.84.50), 04/28/2015 11:32:43
qqppqqpp: 論述清楚 推19F 04/28 11:25
xd1943: 專業推 一堆人自以為中華民國好棒棒 萬萬歲 殖民島奴20F 04/28 11:25
girlcometome: 樓上不爽可以發一篇來反駁呀21F 04/28 11:25
samarium: 推22F 04/28 11:25
sandiato: 國際公法老師是你?23F 04/28 11:25
frogha1: 哪一黨的黨工會宣傳法理台獨? 請噓的那位開示一下24F 04/28 11:26
girlcometome: 我是在說la25F 04/28 11:26
laserguy: 林杯早PO過了  這組織一直無視中共問題  不敢寫在宣言裡26F 04/28 11:27
sexonly: 應該不是黨工 不管DPP或KMT都不會宣揚台獨27F 04/28 11:27
laserguy: 阿就貴黨在宣傳阿  台灣又不是只有藍綠黨28F 04/28 11:28
sexonly: 唯一的可能是台聯的黨工 不過機會不大啦29F 04/28 11:28

  你們真的是太瞧得起檯面上的政黨了 XD

  再強調一次,真的歡迎討論,涉外工作內幕也都略懂略懂

xhow4dox: 台獨跟黨工的關係是啥 噓的要不要說一下30F 04/28 11:28
frogha1: 人家講的是法理事實,奇怪,連公民課的知識拿出來講都不行?31F 04/28 11:28
mbmh: 可喜可賀..原來原po已經大到有黨工了 lol32F 04/28 11:28
sexonly: 不過多數國家不承認台灣的原因 應該有偏頗 忽略利益因素33F 04/28 11:28
RainNymph: 臺灣中國一邊一國啦34F 04/28 11:28
sexonly: 實際狀況應該是承認台灣 中國就會找麻煩 這才是現實35F 04/28 11:29
sexonly: 而中國高層也必須象徵性地找麻煩 否則就會失去人民的支持
laserguy: 小黨也是黨阿  少數幾人也能操作網路言論37F 04/28 11:29

  開噓沒關係啦,反正講統一會被噓,我出來講台獨哪有差你幾個紅字

  不要跟我說講統一可以、講台獨不行就好

frogha1: 如果有組織請得起黨工, 那這個組織大概比民進黨還有錢38F 04/28 11:30
frogha1: 最有錢的是中國黨, 他們都沒辦法請足夠的黨工來八卦洗風
Handway: 台灣只要人夠多支持,管你哪一國40F 04/28 11:32
aidsai: 推....要分清楚政府跟國家是不一樣的,不要學 KMT 黨國不分41F 04/28 11:32
mbmh: 中國高層不找麻煩  很快會被鬥下來了42F 04/28 11:32
frogha1: 向, 其他組織能比中國黨還有錢?43F 04/28 11:32
Handway: 一直講中共跟打仗,還有嗎?44F 04/28 11:32
qqppqqpp: 闡訴分析理念等於 黨工  神邏輯45F 04/28 11:33
sexonly: 不過與其講法理 用$$$的角度來說服台灣人會比較快46F 04/28 11:35
sexonly: e.g. 台獨可以創造多少商機 這才是台灣人的語言
sexonly: 如果台獨有利可圖 台灣人應該會立刻全力支持
sexonly: 這些艱澀難懂的辭彙就跟電子學一樣 一般民眾聽不下去吧
sexonly: 如果不想辦法通俗一點 就只是小圈子裡面的人在自high
sexonly: 雖然不是買票那樣粗淺 但台灣人普遍投票還是$$$導向吧

   沒錯啊,讓大家在經濟上有感的關鍵有兩個

   一個是把對中國依賴度超過50%的經濟結構調整成以內需為主的傳統產業

   一個是落實分配正義,這兩個只要黨國結構還在,通通都做不到


   至於艱澀難懂,我這幾篇有哪部分有朋友覺得艱澀難懂

   真的非常歡迎喊個聲,我是覺得還好啦

perlone: 早就該讓支那流亡政府-台北 下台了 台灣該有自己的國家52F 04/28 11:39
CALLING: 好文我頂!53F 04/28 11:39
capitalofz: 有夢最美54F 04/28 11:39

  跟統一夢比起來,建國夢可能值得期待一點

  至於維持現狀?

  要維持現狀趕快去區公所抗議啊!

sexonly: 別忘了不是只有年輕人是人民 有家室要養的人也是人民55F 04/28 11:40
※ 編輯: Aldebaran (205.206.84.50), 04/28/2015 11:49:03
perlone: 台灣中國 一邊一國56F 04/28 11:40
showstar: 那麼愛kmt 不會發一篇打臉文嗎? 某樓就只會崩潰?57F 04/28 11:40
sexonly: 繳房貸車貸的也是人民 領18%的也是人民58F 04/28 11:40
zx97009: 講這麼多歪國還不是接受roc護照59F 04/28 11:41

  翻一下,Country Code寫什麼?

  先不說很多台灣人的國家要件跟多數國家不太一樣

  人家是:主觀意願 + 人、地、政府、外交能力

  台灣人是:新台幣、身分證、護照和健保卡


  很多人喜歡說不喜歡ROC滾,啊,要滾的是台灣人還是中國人啊?

  https://www.facebook.com/stand4taiwan/posts/1529186774022417
 
  【要滾的不是台灣人吧?】

sexonly: 光是把不支持的人打成「未覺醒」是無法達成目標的60F 04/28 11:41
Nicemaker: 黨工真的超怪的,一直說中美不同意,幹嘛不直接移民啊61F 04/28 11:42
mbmh: 香港護照也很棒棒62F 04/28 11:42
perlone: 外國認護照/台幣是認同台灣人 不是認同ROC63F 04/28 11:43
summerleaves: 專業推64F 04/28 11:43
sexonly: 中美不同意關移民屁事阿 這也太跳tone了吧65F 04/28 11:44
perlone: 台灣人沒有ROC會過的更好 ROC沒有台灣就亡國了66F 04/28 11:44
showstar: 那麼愛中國卻不搬過去 當然怪阿67F 04/28 11:44
mayuyuki: 推68F 04/28 11:45
Nicemaker: 所以中美實質統治臺灣嗎?邏輯不通啊,一直扯美中...69F 04/28 11:45
doubleaisno1: 舊法跟不上時代。卻又沒有人敢推翻70F 04/28 11:46
errnnniie: 推71F 04/28 11:46
vacawind: 這就是網路難得可貴的地方,讓公民覺醒獨立議題能夠討論72F 04/28 11:48
vacawind: 並且擴展下去
※ 編輯: Aldebaran (205.206.84.50), 04/28/2015 11:55:45
appoo: 推,台灣人太多被中華民國洗腦了74F 04/28 11:49
Linnsen: 阿共就是把你香港化 地區化 你一直叫台灣他也沒差75F 04/28 11:49
Linnsen: 阿共怕的是1邊1國 2個中國 你說1個中國他就高潮了
lipsred1006: 推77F 04/28 11:51
Linnsen: 台灣可悲的是夾在中美間沒人鳥你美才不甩你 保護費照收爽78F 04/28 11:52
ckshchen: 美國親台候選人從沒少過,上任後又另一個樣79F 04/28 11:56
r98192: 台灣人要自救80F 04/28 11:57
unreal29: 推81F 04/28 11:57
ckshchen: 說個最現實的就是只要這些"有識之士"整天喊該怎樣82F 04/28 11:57

  https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1403609218.A.8A2.html
  [新聞] 希拉蕊:依賴中國太深 會讓台灣變脆弱

  美國親台總統候選人,應該是一個都沒出現過


  先不講這個,為什麼美國不支持台獨?

  你要是美國,看到馬英九舔中這麼起勁,你敢給台灣人多少資源?

  你敢給台灣人什麼軍事上的機密、技術?

  亞太地區有一個中國、一個北韓已經很機歪了

  讓你台灣變成國家,剛好多一個小中國來反對我

  我頭腦有洞才會支持你建國

  更重要的是,國民黨幾十年來都是台灣人的主流支持對象

  馬英九也是


  講重點,要建國自己出聲先,你有沒有說想要,美國幹嘛自找麻煩?

  https://www.facebook.com/stand4taiwan/posts/1527168740890887
 
  【美國為什麼要這樣搞我們?】
※ 編輯: Aldebaran (205.206.84.50), 04/28/2015 12:05:24
ckshchen: 國民黨就是爽爽選,吃乾抹淨,現實面就是多數台灣人喜歡83F 04/28 11:58
ckshchen: 維持現狀,你卻期望二十年民主仍是這分布的忽然覺醒
ckshchen: 國民黨繼續爽爽當政,蔡為什麼要喊維持現狀?因為這才是
ckshchen: 台灣目前可能勝選的流派,結果就像神掌所說,國民黨不用
serval623: 現在自決真的會被騙去一中喔87F 04/28 12:00
ckshchen: 打,你們這些有識之士先把她咬慘了,卻不去想有神仙能做88F 04/28 12:00
perlone: 台澎地區在2戰後主權未定 目前是ROC代盟軍接管89F 04/28 12:00
ckshchen: 誰要當畜生,不喊維持現狀能贏,她幹嘛喊,枉做小人?90F 04/28 12:00

  你說的完全正確啊

  本來也只能靠蔡英文,沒辦法,台灣人浮木就這塊而已

  阿不過不要講的好像台灣現在獨立是主流一樣

  多數人根本對台灣地位一無所知

  宣傳自救都來不及了,很多人一副嫌獨派講太多,奇怪奇怪

perlone: 維持現狀不就是台灣是主權獨立國家 不信去街上問啊91F 04/28 12:02
higan: 推92F 04/28 12:02
ckshchen: 現狀就是法律上一片爛狀啊,台灣多數就喜歡這樣的意見93F 04/28 12:03
FRX:94F 04/28 12:04
perlone: 台灣人是被國民黨騙了 對島內都說有主權  對中國拼命賣95F 04/28 12:05
fenixray: 請laserguy再寫一篇文章 我想看看你擠不擠得出中共好可96F 04/28 12:05
orzmaster: 貨幣代碼是NTD啊...又不是金元、銀元...97F 04/28 12:05
fenixray: 怕以外的論述98F 04/28 12:05
perlone: 島民還傻傻以為ROC有台灣主權99F 04/28 12:06
※ 編輯: Aldebaran (205.206.84.50), 04/28/2015 12:08:28
qqq0103: ================推,打倒萬惡KMT,建立台灣國==========100F 04/28 12:06
dragoneminem:101F 04/28 12:06
ckshchen: 你只提馬這段,那美國警告阿扁別製造麻煩又怎麼解釋?102F 04/28 12:07

  這就是典型的,以為美國的國家利益是恆定的

  事實上不論是那個國家,「國家利益」、「平衡」都是動態

  今天亞太地區已經失控,中國全面在區域上軍事與經濟擴張

  在南海蓋跑道、挖油井、蓋機場、在東海挑釁、劃識別區

  在泰國蓋運河要突破麻六甲、在巴基斯坦租軍港直入印度洋

  在緬甸蓋油管也是要直通印度洋

  弄得歐巴馬一下飛印度、一下飛日本、一下跟菲、越、澳、日、韓聯合軍演

  就是為了「再平衡」一下


  美國已經強調,台灣是「再平衡」的關鍵、2016是台灣的關鍵政治年

  為什麼?

  因為這幾十年來,就馬英九這幾年傾中傾最快

  結果台灣人還看不出來已經「失衡」

  還在說阿扁是麻煩製造者,他當年當然是

  因為美國就想跟中國交朋友撈油水,你阿扁又沒有民意支持搞什麼台獨


  阿現在勒?

  台灣人被中華民國教的要歧視東南亞

  卻不知道多數這些國家都對於台灣傾中憂心忡忡

  台灣就是那個幫著中國威脅亞太情勢平衡的麻煩

  盟友不會選,整天以為看小妹大、吃印度菜就是國際觀

  二選一的陣線不會選捏

viviberry: 基本道理很多人真的不知道也不想知道 完全KMT灌輸的政103F 04/28 12:07
viviberry: 治是骯髒的誤了台灣 真的超可惡
※ 編輯: Aldebaran (205.206.84.50), 04/28/2015 12:16:52
ckshchen: 美國希望台灣能成為灘頭堡對抗中國,但真的要獨立可能引105F 04/28 12:08
ckshchen: 起的後果,美國並不想
mbmh: 扁比較像是破壞了美國戰術設計  馬是戰略上日漸違背美國吧107F 04/28 12:09
ckshchen: 不奇怪啊,因為現在沒比拉國民黨下來重要的事啊108F 04/28 12:09
ckshchen: 你獨喊得大聲,結果造成國民黨一直贏,或許喊久了真的有
ckshchen: 用,問題台灣還能耗幾年?你不馬上拉下來還等覺醒?
ckshchen: 這麼說吧,12年神掌和親民黨的票顯示很多人不爽馬
ckshchen: 可是打死不投給綠的,就是如此
ckshchen: 到底是先喊維持現狀甚至九二上台後卻力抗親中統一重要
ilove360: 推!趕走萬惡中狗黨!消滅萬惡馬狗貪腐集團!114F 04/28 12:11
ckshchen: 還是你口中的名正言順必先正乎結果國民黨繼續搞重要?115F 04/28 12:12
soong2468: 好奇問問主張台獨的朋友們,對於獨立後的台灣應該成為116F 04/28 12:12
soong2468: 怎樣的國家,有沒有比較具體的陳述?
q622622: 循序漸進,方向正確就好咩118F 04/28 12:13
gn02118620: 台獨! 正名! 制憲! 返聯! 討厭鬼中國滾一邊去 有美國119F 04/28 12:14
gn02118620: 幫我們! 這基本上就是台獨核心吧?
phnx: 拉國民黨下來跟宣傳自決不是兩回事嗎?121F 04/28 12:15
wjv: ==================中國國民黨 請回中國====================122F 04/28 12:15
ckshchen: 在台灣能完全切割成兩回事嗎?不然蔡喊個屁維持現狀?123F 04/28 12:16
aa789: 清楚好文124F 04/28 12:16
ray0808: 推125F 04/28 12:20
prudence: GJ!126F 04/28 12:21
renji1231: 推127F 04/28 12:22
mbmh: 喊一個沒有定義清楚的台獨=包心菜128F 04/28 12:23
mbmh: 喊大眾相對理解的維持現狀=空心菜   是這樣嗎?
markweng: push130F 04/28 12:26
ian90911:131F 04/28 12:26
billy4305: 推132F 04/28 12:26
ienari: 9.2: 不支持kmt都是台灣共產黨三合一敵人啦133F 04/28 12:27
ienari: 台獨才對
kshtainan:135F 04/28 12:29
wowowsakura: push136F 04/28 12:29
frogha1: 講的很好, 中國這幾年侵略性太強, 亞洲各國跟美國都開始137F 04/28 12:29
frogha1: 要聯合防堵中國, 反而台灣居然還跟中國搞在一起
Sinreigensou: 亞投行表示:139F 04/28 12:31
Dracunculus: push140F 04/28 12:32
WFU:141F 04/28 12:32
Skyger5566: 推142F 04/28 12:33

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1樓 時間: 2015-04-28 12:50:40 (台灣)
     (編輯過) TW
先不說發文者說的對與否,但是我從網路上得到的歷史都跟發文者說法相近,所以台灣人要如何獨立建國?
2樓 時間: 2015-04-28 12:51:12 (台灣)
  04-28 12:51 TW
支持台灣獨立建國~~~~!消滅滯台土匪支那kmt黨
3樓 時間: 2015-04-28 13:22:59 (台灣)
+1 04-28 13:22 TW
to:week3019 最後一段已給答案:鍵盤嘴炮,讓「覺醒青年」認清現實→形成共識→台灣人民自決
4樓 時間: 2015-04-28 13:30:10 (台灣)
+1 04-28 13:30 TW
體制內二條路線並進:1.國民黨立委不過半,總統落選→黨產歸零、轉型正義、教育改革 2.鄉民持續鍵盤嘴炮→讓更多人覺醒、認清事實、堅督政府。以上二條路線,最終會合流形成台灣共識,那就是台灣人民建國之時
5樓 時間: 2015-04-28 13:49:40 (台灣)
  04-28 13:49 TW
不對吧 我們二戰不是只跟日本PK後來日本投降!? KMT只是打輸老共而已不是嗎??
6樓 時間: 2015-04-28 14:42:19 (台灣)
+1 04-28 14:42 TW
回覆1樓,先凝聚共識,推出可以宣布結束代管台灣的中華民國總統,接著住民自決宣布獨立,
7樓 時間: 2015-04-28 15:32:17 (台灣)
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厲害...樓主戰力好強......
8樓 時間: 2015-04-28 15:38:03 (台灣)
  04-28 15:38 TW
樓主  個人想問一個問題:  請問法律怎麼辦  如果真要台獨 那不就變成台灣憲法了不能再用中華民國憲法了?? 那法律條目需要更改嗎??
9樓 時間: 2015-04-28 19:11:38 (台灣)
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回樓上,既然宣佈中華民國停止代管台灣,那麼台灣當然就不需要使用中華民國那見鬼的憲法,事實上現在民間早就已經有許多版本屬於台灣的憲法晾在那邊了,只差把中華民國趕出台灣這臨門一腳罷了
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