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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-01-17 15:20:09
看板 Gossiping
作者 yhtsui56 (yhtsui56)
標題 Re: [問卦] 慈禧太后有優點嗎
時間 Sun Jan 15 15:56:36 2017




我自己覺得啦,

要討論慈禧之前要先稍微了解一下當時的政治背景。

這樣比較不會被一些謠言誤導。

會說誤導的主要原因是因為,慈禧距離我們太近。

簡單來說,如果現在我們討論馬英九或是蔡英文,

雖然很了解他們的當代觀感(請參考八卦板),


但很多地方沒有辦法給他們客觀的評論。

一方面是牽涉到情緒或是政治立場的影響,

另一部分則是因為施政政策需要長時間的觀察,

上百年都未必能給一個人公正的評價,

更何況短短數十年呢?


慈禧雖然已經是一百多年前的人物,

但是時值中國最混亂的時期,

其影響甚至包括中國、台灣與世界的相處模式,

所以被黑的地方從來沒有少過。


原本的清朝皇族不喜歡她,革新派不喜歡她,

知識分子不喜歡她,白蓮教後來也不喜歡她,

國民黨共產黨也都不喜歡她。

所以從頭到尾黑資料就沒有少過,

以訛傳訛加油添醋,滾雪球到現在就很誇張。



例如慈禧拿北洋艦隊軍費去修頤和園這件事情。


這件事情基本上就是個政治事件。

但是要說要稍微從滿清末年的著名機構:

       總理各國事務衙門

開始說起。


這個衙門基本上就是一個大雜燴衙門。

原本清朝政府是沒有外交部之類的機構,

但是西方列強的勢力對清朝的影響越來越深,

因此清政府就開始設立了這個衙門,

處理所有跟洋務有關的事情。

除了外交之外,包括一大堆當時算是"潮"的事物

反正從外交、採礦、電報,甚至新式武器,

都算是總理衙門的業務範疇。


第一任總理王大臣就是奕昕,

不太熟的鄉民可以參考著名電影:

    慈禧的秘密生活

裡面會上上下下左左右右的那位帥哥

飾演的就是恭親王奕昕。

細節就省略,但是中間的故事其實也很精彩,

有機會再來說好了。


慈禧一開始跟奕昕很不錯,

總理衙門的業務也擴張的很順利。

但是後來奕昕的權力擴張的太快,

侵害到了中央跟皇帝的權力。

所以之後就開始分設了許多其他機構,

目的就是為了制衡總理衙門。


海軍衙門就是在這個狀態下被設立的。

雖然叫做海軍衙門,

管的範圍其實超級廣,

包括電報、挖礦、鐵路等潮潮建設。

當然,這中間也是有包括海軍經費。


這裡要稍微插播一下。

因為海軍軍費這件事情在海軍衙門設立之前,

是沒有人在特別管的。

清政府在康熙他爸的四十二章經上面寫了

永不加賦之後,

基本上就沒有辦法公然的調高稅率。

所有對外戰爭都是個案處理--

戰爭開打再來跟各省分分配捐款責任額,

然後各省再去找有錢人募捐。


新式海軍的經費,就是所謂的北洋軍費,

一開始也是按照這個模式,

只是因為沒有專責機構,

所以都是直接匯給管理這個新式海軍的最高首長,

就是北洋大臣。

但北洋大臣也是人,

也不可能三天兩頭去看自己的帳戶。

人家有交錢沒有交錢也不可能一直去追。

所以常常捐款不足,軍餉設備也常常無法維持。

後來這個崩潰的業務就直接交給海軍衙門處理,

整個維持率就有顯著的提升。




回到正題。

慈禧的兒子跟包龍星去逛飄香院後,

19歲就GG了。

在兒子沒有兒子的情況下,

只能去跟別人抱一個兒子來當皇帝。

選來選去選到的皇帝就是光緒。


但是雖然光緒是慈禧挑的,

不代表慈禧一樣能繼續掌權。

一朝天子一朝臣,想要趁亂告白的人其實不少。

光緒的實際上的爸爸,叫做奕譞,

算是慈禧老公的弟弟,

就是想要趁機掌權的人。


奕譞當時擔任的就是頤和園的工頭。

當工頭這件事情看起來沒有甚麼,

因為總不能拿著頤和園的土地去炒地皮。

但是實際上有很深的政治意義,

因為頤和園修好後,慈禧沒有任何理由留在紫禁城,

實際的大權就會回到光緒手上。

回到光緒手上,而光緒即位時才3歲,

所以就等於回到光緒他爸手上。


所以奕譞非常的積極在修這個頤和園,

因為修好了,他就可以聯合其他天龍皇族

把慈禧趕到頤和園去住。他就天下無敵了。

雖然清朝沒有一例一修加班費的問題,

你要加速蓋完就是需要$$$。



但為了加速蓋頤和園所以要捐錢,

這件事情怎樣都說不過去,

畢竟那時候還沒有物質不滅定律那種理論,

要扯一個合理的名義還是很麻煩的。

這時候奕譞就把腦筋動到海軍衙門上。

反正海軍衙門什麼都管,

說是要建設其實也沒有騙人(建設很海軍的頤和園)

順便加上捐款送官,

透過李鴻章跟南部的省分籌到了260萬兩。


可以發現,

這筆錢跟維持北洋艦隊的錢是不一樣的,

北洋艦隊的錢是來自於日常捐款,

這筆海軍捐款是臨時捐款。

只是都是海軍衙門處理,所以很容易被混在一起。


奕譞也不敢真的把這260萬全部拿去修頤和園,

他把這筆錢全部存在外國銀行,

就是現在的匯豐銀行、德意志銀行等,

只敢把利息拿去修頤和園。

事實上,在甲午戰爭爆發後,

慈禧還下令把本金拿去買軍火,

不然本來原本戶部是不准政府花錢跟外國買軍火的.....



這樣弄下來,

如果硬是要說慈禧誤國,

我自己是覺得對她不太公平的。



慈禧固然有很多問題,

但是如果不把當時的一些政治環境搞清楚,

單從片面的歷史文字拚拚湊湊,

很容易造成錯誤的判斷。



我覺得慈禧是個很有趣的人物,

值得更多的討論。

希望高手不吝指正,

也希望拋磚引玉能讓更多強者分享。








※ 引述《bigtien6292 (bigtien)》之銘言:
: 聽說私生活很亂,很愛榨乾美男子
: 而聽政又是超級保守派放任清末炸裂
: 從以前到現在聽到這個人都是很負面的評價
: 但這樣的人會不會其實也有什麼優點呢
: 有沒有八卦

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.136.12
※ 文章代碼(AID): #1OUoisfF (Gossiping)
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Marino: 慈喜講實在還能處理一點事務  至少整個朝廷還能控制1F 01/15 15:57
Marino: 他葛屁以後清朝就垮了  隆裕沒有主見  小德張也趕快落跑
OdaTakeda: 清末男人們沒用 才會把亡國的肇因歸咎在一個女人身上3F 01/15 15:58
QBey: 穩住晚清幾十年  不可能是什麼昏庸無道的咖4F 01/15 16:00
OdaTakeda: 可以說她毀譽參半 但要說她全是負面的就太苛刻了5F 01/15 16:01
NEWOLD: 就跟把衰敗推到楊貴妃 妲己 褒姒一樣概念6F 01/15 16:01
skyalso: 而且還是個違反中華習慣法的「女性掌權」7F 01/15 16:01
skyalso: 真的昏庸無道早就被翻過來了
rodrick88: 認真推9F 01/15 16:02
不過認真文應該沒有什麼人想要理我Q___Q
tw15: 就跟劉禪一樣 後代文人幹一下百姓就爽歪歪10F 01/15 16:02
asdf655433zx: 慈禧如果一無是處,能掌權治理天下?這都是殺豬主義11F 01/15 16:03
※ 編輯: yhtsui56 (27.246.136.12), 01/15/2017 16:06:08
gungu: 這一篇文章值 879 Ptt幣12F 01/15 16:06
ivorysoap: 可以去看陸劇大太監 對慈禧有不同的解釋13F 01/15 16:07
tw15: cd完補推14F 01/15 16:08
ivorysoap: 裡面慈禧就和李蓮英自嘲後世一定寫我們兩個都禍國殃民15F 01/15 16:08
ivorysoap: 其實很多事局外人是看不清的
jyj2425: 長知識了,認真文給推17F 01/15 16:09
Courtney: 推18F 01/15 16:11
tv5566: 馬英久只有爛 而且也不清廉 他就是個靠作弊的咖19F 01/15 16:14
likeaprayer: 評歷史人物真的要多方看 而不是一昧貶低或捧高20F 01/15 16:18
likeaprayer: 有時候是翻案翻過頭 變成千古一帝 有時候是醜化過頭
utoo: 推22F 01/15 16:19
apple00: 馬刺 大哥真的是慈禧下令殺的嗎?23F 01/15 16:23
大哥是對的~

這個事情當時就是八卦,現在只能是更八卦....

鄧之成的骨董瑣記:國藩不欲深求,必有不能深求者在。

反正想要殺馬新貽的人太多

相較之下我感覺慈禧反而最不可能...
bbo40453: 推24F 01/15 16:24
※ 編輯: yhtsui56 (27.246.136.12), 01/15/2017 16:31:36
andrew1357: 好啦不要說沒人理你~我這不是來推了嗎25F 01/15 16:26
stlinman: 講解的還滿有趣的!26F 01/15 16:27
usoppp: 蔡英文可能未來評價比慈禧更爛27F 01/15 16:29
chivalry70: 給你28F 01/15 16:29
Yuwuen: 你說的"物質不滅定律"應該是指大水庫吧?29F 01/15 16:34
wei941019: 推30F 01/15 16:34
lili300: 推 其實光看那時女人那爛地位慈禧還能爬上來就知道這女人31F 01/15 16:34
lili300: 不可能是個平庸角色
amy122488: 推33F 01/15 16:37
maxmessi: 不賴34F 01/15 16:41
Anelasticity: 推35F 01/15 16:42
pinkwl6: 推 長知識謝謝36F 01/15 16:44
perlone: 慈禧的政治判斷不差好嗎 是清國體制太腐敗 又有天災37F 01/15 16:47
seabox: 我也覺得慈禧被黑過頭了38F 01/15 16:48
ckpioneer: 其實八卦板  還是有鄉民會推認真文的    你別太氣餒39F 01/15 16:48
perlone: 可以跟朝臣親王那幫鬥成這樣 說他沒本事我還不相信勒40F 01/15 16:48
ckpioneer: @@41F 01/15 16:49
perlone: 看看康熙怎麼鬥鰲拜 慈禧處境也沒好到哪42F 01/15 16:50
lojung: 好文推~43F 01/15 16:51
ebod221: 這不就理你了嗎44F 01/15 16:51
sexnicorobin: 推45F 01/15 16:52
AngeLucifer: 推46F 01/15 16:54
OdaTakeda: 對 一般學者認為馬欣貽應該是湘軍派人暗殺 給慈禧下馬47F 01/15 16:58
OdaTakeda: 威的 讓清廷無力再插手兩江之地 事實上 一直到清末兩江
kuromu:49F 01/15 16:59
OdaTakeda: 總督也幾乎都是湘軍將領在私相授受50F 01/15 16:59
king22649:51F 01/15 17:01
OdaTakeda: CCTV有歷史懸案紀錄片 刺馬的部分寫得很精采52F 01/15 17:01
oneoneeight: 推53F 01/15 17:02
saint01: 推54F 01/15 17:02
boooooood: 長知識55F 01/15 17:05
aborwang: 推56F 01/15 17:09
qaz3089: 推57F 01/15 17:09
wind85200: 長知識! 期待細節!!58F 01/15 17:14
yadogdog:59F 01/15 17:17
matrix4096: 推推60F 01/15 17:17
lyremoon: 推,以治國來說慈禧除了奢侈沒啥好非議的。61F 01/15 17:21
jrr661: 長知識62F 01/15 17:21
pro73: 長知識推63F 01/15 17:23
ariadne: 光緒四歲即位 海軍衙門掛牌是光緒十一年怎麼會是三歲?64F 01/15 17:24
ariadne: 從奕譞重修頤和園開始算也是光緒十年的事 還三歲很奇怪
對不起,這部分是我沒有寫清楚。

光緒是3~4歲即位。

重修頤和園雖然仍然年幼已經不是三歲了。
cmid05: 推66F 01/15 17:28
skychris: 推67F 01/15 17:29
kiminocodo: 推68F 01/15 17:31
yinxuanh: 推69F 01/15 17:32
RedJackson: 推70F 01/15 17:37
colenken: 推翻案文章71F 01/15 17:37
dferww55: 很有趣,同一件事不同角度看可以差這麼多72F 01/15 17:40
Leika: 慈禧能hold住督撫軍閥、讓中國不分裂這點 確實厲害73F 01/15 17:41
dferww55: 奕譞幾乎不可能奪權吧? 當時慈禧如日中天74F 01/15 17:41
Leika: 但守舊這方面真的不必替她辯護75F 01/15 17:42
sank: 推76F 01/15 17:43
JameC: 推77F 01/15 17:43
yukoia627: 認真推~78F 01/15 17:47
VVax: 推推79F 01/15 17:57
kennylan: 推認真80F 01/15 17:59
bigtien6292: 我是這串原po 感謝幫長知識81F 01/15 18:01
be198675: 推82F 01/15 18:02
realitysida: 推83F 01/15 18:04
romusutoru: 推認真文84F 01/15 18:04
ZealZhang: 推85F 01/15 18:07
wasvc99: 邱淑貞86F 01/15 18:11
Cabbage159: 推87F 01/15 18:15
a3300689: 推推88F 01/15 18:17
JOYCE21: 推89F 01/15 18:18
Kemuel:90F 01/15 18:24
IKAFIRE: 認真文推91F 01/15 18:24
MaySnowEE: 清朝王92F 01/15 18:24
gaddafi: 客觀理性推93F 01/15 18:24
ChangJimmy: 幫推   想看更多真實分析94F 01/15 18:27
gaddafi: 走向共和三部曲裡面的慈禧很廢很壞很爛95F 01/15 18:28
a5b4c3d2e1: 推96F 01/15 18:32
bikevts: 歷史有多面觀,所以才有唯物論97F 01/15 18:35
Silverdawn: 推98F 01/15 18:39
xunter123: 只能說歷史人物有好有壞99F 01/15 18:42
SHIU0315: @ @100F 01/15 18:44
b93510015: 好看給推~~101F 01/15 18:47
notissue: 慈禧很不簡單 在那個年代一個女人能讓一堆朝廷的老狐狸102F 01/15 18:49
notissue: 聽話
jet22662266: 推104F 01/15 18:54
starmiau: 推105F 01/15 18:56
sunstar1988: 認真文 推106F 01/15 18:56
lin30205: 這不就來推了107F 01/15 18:58
F93935: 推108F 01/15 19:04
StuLeo: 讚,U溫度109F 01/15 19:06
erikanofann: 紂王表示:我被黑了三千年呢(菸)110F 01/15 19:11
momoisacow: 鳳在上龍在下111F 01/15 19:39
mouse4260: 師爺,給我翻譯翻譯,到底是在酸誰112F 01/15 19:39
larsnor: 這不是來推了嗎?  多寫點啊!113F 01/15 19:42
ksxo: 馬英九幾十年後被翻盤也不意外114F 01/15 19:49
andye04: 大哥的最大嫌疑犯是湘軍系統115F 01/15 19:49
andye04: 他接曾國藩的兩江總督 又謠傳要查太平天國寶藏
faxy:117F 01/15 19:51
andye04: 所以湘軍嫌疑最大 查下去會動搖國本就這麼算了118F 01/15 19:52
Greatstone: 慈禧政治手腕還滿高的 絕非昏庸之輩119F 01/15 19:56
vinsh: 給你推 繼續寫!120F 01/15 20:01
nicetree: 長知識,給推121F 01/15 20:03
rosesonata: 推122F 01/15 20:06
Yginger1: 推 像這類的知識要去哪裡學?123F 01/15 20:11
wwee1408: 推~~124F 01/15 20:14
ibig30545: 看八卦漲歷史125F 01/15 20:15
mos47: 蠻有趣的126F 01/15 20:22
appleball200: 推127F 01/15 20:27
hughjetman: 推~~128F 01/15 20:27
PR58: 推129F 01/15 20:29
a2865854: 專!130F 01/15 20:31
yu800910: 推131F 01/15 20:31
Nokogirigaru: 推132F 01/15 20:41
saies21: 漲姿勢推133F 01/15 20:44
tony5361627: 那放任義和團亂來算慈禧的問題嗎?@@134F 01/15 20:53
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nckukath: 光緒其實還不錯,只是時代變化太大,顢頇的中國政治跟176F 01/16 09:27
nckukath: 不上
LilacSnow:178F 01/16 09:33
candra: 推179F 01/16 09:54
nockyouout: 有趣的分享~推180F 01/16 10:23
soeasylai: 長知識推181F 01/16 10:51
evelynable: 長知識推182F 01/16 11:27
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FannWang: 寫的超精彩的184F 01/16 12:12
Astronoleo: 精彩185F 01/16 12:25
windmomo: 推186F 01/16 12:25
GodMuii: 推187F 01/16 12:59
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wangmelo: 推189F 01/16 13:44
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hirofumisyo: 這我一定推191F 01/16 14:01
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howenchong: 你沒搞懂吧,最好醇王是自作主張挪錢修園,一切的錢是194F 01/16 18:12
howenchong: 掌控在誰手上
howenchong: 最可能刺馬的不就是九帥
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bloodmoon16: 推認真文208F 01/17 09:14

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作者 yhtsui56 的最新發文:
  • +81 Re: [新聞] 「台大真不是窮人可以來讀的學校!」國 - Gossiping 板
    作者: 106.1.178.189 (台灣) 2017-12-20 11:07:46
    原文的主角我覺得十分努力 不然不可能考上台大 只是或許在台大的時間不夠長 又或者所在的院所競爭壓力不夠大 我自己是覺得她還沒有真正的開悟 我自己是112老屁股 在台大混了六年多 家境一般般 或者說相較 …
    141F 85推 4噓
  • +179 Re: [問卦] 慈禧太后有優點嗎 - Gossiping 板
    作者: 27.246.136.12 (台灣) 2017-01-15 15:56:36
    我自己覺得啦, 要討論慈禧之前要先稍微了解一下當時的政治背景。 這樣比較不會被一些謠言誤導。 會說誤導的主要原因是因為,慈禧距離我們太近。 簡單來說,如果現在我們討論馬英九或是蔡英文, 雖然很了解他們 …
    208F 181推 2噓
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( ̄︶ ̄)b win2000ps2, et79210 說讚!
1樓 時間: 2017-01-15 20:19:00 (台灣)
     (編輯過) TW
支那人要求立憲.要求體制改革.
慈禧說甚麼?
維持現狀不好嗎? 滿大人還沒死阿怎麼可以動到滿大人的利益呢?
這樣社會會動盪喔.所以慢慢等不好嗎? 
等滿老大人自己老死了.改革就不會有障礙了.
(年輕的滿大人在慈禧背後點頭稱是.暗自竊笑)
結果一堆清國奴跪地叩恩.維持現狀讚~
2樓 時間: 2017-01-15 20:12:18 (台灣)
  01-15 20:12 TW
幾百 千年後還是一樣是負評多於正評,看看劉禪就知道
3樓 時間: 2017-01-15 20:40:13 (台灣)
  01-15 20:40 TW
凡是假改革必引發真革命。
4樓 時間: 2017-01-16 00:03:14 (台灣)
  01-16 00:03 TW
每每後朝清前朝,負評必多於正評。前朝御用扁維拉,如今堆糞馬郝家。
5樓 時間: 2017-01-16 09:15:55 (台灣)
  01-16 09:15 TW
馬郝被堆糞? 廠廠~
支那賊國與支那賊必須死~
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