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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-08-06 06:24:07
看板 Gossiping
作者 rwhung (畫一隻雞)
標題 Re: [新聞] 服務總統遭清算！專機空姐被工會除名
時間 Wed Aug  3 03:02:12 2016

※ 引述《MoonMan0319 (Innocent World)》之銘言：
: 從本篇推文就可以得知，台灣離完全現代民主還有一段距離
你先解釋一下，你的『完全現代民主』是什麼

: 先講結論，我支持排除搭便車的工賊

OK, 你支持排除搭便車的工賊

: 任何的社會運動都是有一群人走上街頭抗爭，而有一群人坐享其成
: 差別只是人數多寡而已
: 今天絕大多數的社會福利、民主制度，都是前人走上街頭爭取而來

可是你享受現在的民主，你也是搭便車的賊
（但是你知道，包括你的現在這些人，都是在搭便車）


: 可有群人卻可以在家吹冷氣享受爭取而來的成果，
: 不但如此，還死守那僅有的利益，批評上街頭的人是動亂份子
: 有沒有覺得很熟悉，

因為這才是民主社會。
不管你曾經主張的是什麼，你都有可以享受其他人爭取的權利。

確實，你的回文讓我得知，我們離民主還有很長距離。

: 社運是如此，工運是如此，華航的罷工也是如此
: 華航的罷工給台灣人上了很重要的一課，
: 他們團結一致，而且是玩真的，不是像某些團體只會說"不排除...(自行填入)"


華航罷工成除了團結之外
還包括

華航不是一個『純民營』公司，因此他沒有受到企業主的百般阻攔
華航是交通運輸業，因此他影響的大眾
華航的罷工，社會上是支持且肯定的（至少當時是），因此他收了相當大的助力


不要單純認為『只要團結就一定能成功』（當然不團結更容易失敗）



至於『華航的罷工給台灣人上了很重要的一課』
我是不知道台灣人上了什麼重要的一課，
我個人是覺得就看了一場戲，就被騙了同情的眼淚而已

 『明明爽的是你們，卻騙我們說，是為了我們好！！』




: 街頭運動的成敗就在於群眾因團結所集合的力量，癱瘓原有秩序和既得利益


街頭運動的成敗，不在於『團結所集合的力量，癱瘓原有秩序和既得利益』
而是其訴求能不能受到肯定

（ 不然團結的軍公教上街頭，抗議金年改革 ... 你覺得會成功嗎 ）

: 一個人抗爭，抓去槍斃；一百個人抗爭，抓起來關
: 一萬個人造反，變革就會產生
: 台灣的民主成就就是這樣有人被槍斃、被關...然後才有今天的成果

對，沒有錯

: 從任何角度來看，一個群體中如果有一定比例的搭便車心態，就會影響上街頭的意願，

如果社會運動，是用『禁止搭便車』的心態，那它絕對不會受到社會的支持
因為他們爭取的個人、小部份的人的權利，而不是大眾的權利。

社會運動之所以能成功，就是因為他們爭取的絕對不只是他們個人的權利
而是其他人也可以『搭便車』，享受他們為大眾爭取的福利。



你把『社會運動』和『工會利益』綁在一起，連結到『搭便車』，根本就錯誤連結

再說一次， 社會運動就是要『搭便車』

: 畢竟我在家吹冷氣就可以享有工會利益這樣何必流汗，
: 從一個人這麼想，可能不會怎樣；一群人這麼想，抗爭就注定失敗。
: 相對地，一定程度的禁止搭便車才會能警示獨善其身或是被馴養的其他個體，
: 所有的利益都是爭取來的，禁止搭便車不是清算，反而是警惕團結的重要

工會之所以要『禁止搭便車』的目的就是要 『防止脫逃』，為了要讓大家團結一致。

而為什麼會有很多人認為這次華航工會的處置有點過份，

在於他們認為『總統專機上不參與罷工的會員』，並不是故意想要『脫逃』
而是在『國家的榮譽』及『個人（及工會）爭取權利』中做決擇。
他們應該是情有可原的。

而華航工會顯然就變得不夠厚道。 （同樣都是員工，何苦呢？）


如果有人說，他們（總統專機）不是為了『國家的榮譽』而是為了個人的利益及面子…

XXX的，公會罷工是為了爭取全台灣勞工罷工的權利
       總統專機上的空服員，就不是為了『國家的榮譽』

       高帽子就只有你能戴嗎？


講結論：

我覺得現在的風向，和工會釋放出來的消息，就已經要退讓了。
稍微處份一下（停權或是罰金等），該有的效果達到就好了，
給自己也給別人一個台階下，對大家都好。

如果是為立威，為了處罰而處罰，只是變得很難看而己。


至於有些看到自己的意見，對方不接受，就罵人是奴、是資方X 的人
你們這樣做，只是讓那些人更無法接受你們的意見。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.40.30.98
※ 文章代碼(AID): #1NeEuyYG (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1470164540.A.890.html
※ 同主題文章:
　 08-02 20:07 gigi2001. ■ [新聞] 服務總統遭清算！專機空姐被工會除名
● 08-03 03:02 rwhung. ■ Re: [新聞] 服務總統遭清算！專機空姐被工會除名
　 08-03 04:47 sylvia0915. ■ Re: [新聞] 服務總統遭清算！專機空姐被工會除名
推 seemoon2000: 其實這次還有個問題 因為流程上 那十位在同意罷工後1F 08/03 03:04
推 HappyboyEric: 推 如果工運的定義是那些人說的這樣 根本噁心至極2F 08/03 03:04
推 beanseven: 唉 你這篇中肯文會被罵工賊 奴 資方打手3F 08/03 03:04
習慣就好… 這不是我能阻止的
→ ridecule: 夜深了4F 08/03 03:04
→ seemoon2000: 要上專機 應與工會討論是否罷工 不知道這程序有沒有5F 08/03 03:05
應該是公會來找會員說，他們要怎麼樣配合工會，但還能在專機上表達訴求
推 mightymouse: 你會被罵資方打手6F 08/03 03:06
→ gamania10000: 首先要分清楚華航工會 跟 空服員職業工會7F 08/03 03:07
就是一時間很難分清，才沒特意去分那個工會 （因為很睏）
推 HappyboyEric: B大正解8F 08/03 03:08
推 yjjia: 覺醒青年快來噓，讓大家看看垃圾長怎麼9F 08/03 03:08
※ 編輯: rwhung (114.40.30.98), 08/03/2016 03:13:12
噓 Golf19: 我前篇不就回了，這只是博弈的結果，哪裡關懷道德？你覺得10F 08/03 03:08
→ Golf19: 華航員工把自已罷工上升到道德層面。那你鼓吹搭便車有利社
→ Golf19: 會，豈不也是在道德化搭便車這件事？那你跟你厭惡的空姐又
→ Golf19: 有什麼不一樣？
你前篇回的時候，我還在寫啊．
我並沒有道德化搭便車，我是說『社會運動自然會是搭便車』

推 IDfor2010: 那工會心態很像獨裁專制的共產黨14F 08/03 03:09
想不到我們竟然有意見接近的時候．
推 a1122334424: 搭便車不是可以減少空汙嗎？15F 08/03 03:09
→ doggy1985: 搭便車條款 以前是黑道把持工會的利器16F 08/03 03:11
推 HappyboyEric: 有一群人說工運就是這樣 我只能說好棒棒 這麼噁心17F 08/03 03:11
→ HappyboyEric: 的事情我做不出來 那我被罵奴好了 幹
→ doggy1985: 研究一下美國黑手黨把持工會的年代就知道19F 08/03 03:11
→ doggy1985: 尤其是把持職業工會聯合會更是爽賺
→ doggy1985: 這是美國勞工史的黑歷史之一
※ 編輯: rwhung (114.40.30.98), 08/03/2016 03:14:15
※ 編輯: rwhung (114.40.30.98), 08/03/2016 03:20:12
推 ImBBCALL: 頂多要求不能享受此次的待遇，直接除名是怎樣22F 08/03 03:18
推 wn7158: 垃圾工會怕自己被資方清算，結果先清算自己人23F 08/03 03:18
推 bhc: 結論才真是這篇新聞的意義，只是一個過程，兩方要有交代。24F 08/03 03:19
推 sarada: 罷工宣言大談人的尊嚴 高度拉好高 原來只是假掰話術嘴砲25F 08/03 03:19
推 ImBBCALL: 幹你媽的之前繳的會費會退嗎，說除名就除名26F 08/03 03:20
→ doggy1985: 廢話 這是高空中放屁27F 08/03 03:20
推 Golf19: 關鍵在於禁止搭便車算不算清算 就這麼簡單啦。不能清算何28F 08/03 03:23
→ Golf19: 來獨裁之理。
→ doggy1985: 我十幾年前參加過教師會（當年禁止組工會）但也差不多30F 08/03 03:25
推 aa01081008tw: 華航工會蠻會看風向的.抗議當時不少帶風向的人應該31F 08/03 03:25
→ doggy1985: 了 結論就是教師評鑑制度最大的阻撓是教師會 因為沒人32F 08/03 03:25
→ doggy1985: 懂人資學術 也沒人要被評
→ doggy1985: 大家只想多爽一點 十幾年來只要全國教師會上新聞背後的
→ doggy1985: 原因就只有一個  工會也是一樣拉 哪有什麼人組工會是要
→ doggy1985: 提升工作效率與品質 聽狗在放屁！鬼扯
→ aa01081008tw: 是工會的人..總統專機那些空服應該安全囉37F 08/03 03:26
→ IDfor2010: 還有那個津貼好像不用繳稅38F 08/03 03:26
推 evenblue: 空姐能罷工成功是因為官股+桃園市政府不幫忙仲裁+政治力39F 08/03 03:26
→ evenblue: 介入推波助瀾 講得好像基層勞工革命先河一樣 其他勞工
→ evenblue: 有這背景？其他公司就算再虧都有國庫增資幫忙？而且你'
推 summerparis: 推這句「社會運動之所以能成功，就是因為他們爭取的42F 08/03 03:27
→ evenblue: 臨時'罷工又強硬沒收空姐護照 華航調度亂成一團最後都43F 08/03 03:27
→ summerparis: 絕對不只是他們個人的權利」44F 08/03 03:27
→ evenblue: 停飛光了臨時去哪抓人45F 08/03 03:27
→ aa01081008tw: 至於津貼也沒什好吵了.版上挺工會的那群大概就剩一46F 08/03 03:27
→ aa01081008tw: 句話:人家就是高竿不爽你咬我喔XD
→ sarada: 工會懂看風向好阿 也剛好讓大家看到某些運動者的真正心態48F 08/03 03:29
推 seemoon2000: 我覺得工會決議罷工和後續要津貼是兩回事49F 08/03 03:29
推 evenblue: 其實就是派系鬥爭 拿大眾運輸當犧牲品50F 08/03 03:30
→ seemoon2000: 工會在風向對的時候澳福利確實高竿51F 08/03 03:30
推 mightymouse: 挺工會那群不會回應這篇的啦，反正你們就是奴52F 08/03 03:30
推 ImBBCALL: 全台灣都在挺啊，結果挺出了一個馬上妖魔化的工會53F 08/03 03:31
噓 Saaski: 資方打手就說54F 08/03 03:31
→ ImBBCALL: 我的預言真他媽的馬上應驗55F 08/03 03:32
推 mightymouse: 當初我也在FB按了好幾個讚，回頭想想真蠢56F 08/03 03:33
推 seemoon2000: 我是覺得很多人想把華航工會凹津貼跟罷工是錯的連結57F 08/03 03:33
→ seemoon2000: 在一起來否定罷工的行為
→ aa01081008tw: 怎齣戲最好笑的就是空服上節目.上八卦在那裝自己薪59F 08/03 03:33
→ IDfor2010: 在想是不是太久沒戰爭 該發動戰爭來清洗一些人渣了?60F 08/03 03:33
推 ultraccs: 推61F 08/03 03:33
→ aa01081008tw: 水低得要死.結果被抓包打爆臉後直接裝死神隱XD62F 08/03 03:34
→ mightymouse: 還以為真的是為了大家的勞動權利，其實都是為自己63F 08/03 03:34
→ aa01081008tw: 我好奇..事後大家發現原來順便爭薪水喔.但為何要塑64F 08/03 03:35
推 doggy1985: 直接說啊 我嫌賺不夠 要求調薪65F 08/03 03:35
→ aa01081008tw: 造自己沒多少錢的形象??爭就堂堂正正大大方方啊XD66F 08/03 03:36
推 ImBBCALL: 除名真的很糟糕...到底是誰做這個決策的67F 08/03 03:36
→ doggy1985: 考空姐訓練班應該不會有假掰盧洨課程吧68F 08/03 03:37
→ G41271 …
推 G41271: 你會被罵奴, 為自己爭權利就好, 不用管外交69F 08/03 03:37
推 mightymouse: 我們被利用來帶風向就算了，但是搞專機人員除名真的70F 08/03 03:38
→ mightymouse: 讓我感覺人竟可以自私到這種程度，那跟那些無良資方
→ mightymouse: 有何不同？
推 wn7158: 支持罷工，是支持合理理性的罷工訴求!不是什麼假掰理由，73F 08/03 03:40
→ wn7158: 亂扯都要支持
→ shinny1206: 所以我想問 反對工會除名的是認為 因為是蔡英文?75F 08/03 03:41
推 emperor13: 除名...不也是用資方手段嗎...這決策真有問題76F 08/03 03:41
推 wn7158: 造某些亂挺的勞團邏輯:空姐就算飛機放炸彈罷工，也是要支77F 08/03 03:41
→ wn7158: 持的!因為這是罷工不合作的手段
噓 taylor0607: 民主是制度吧 跟工會和公民運動我想沒有直接關係79F 08/03 03:43
推 yisdl: 就法西斯咩80F 08/03 03:45
推 peipeiko: 推81F 08/03 03:46
→ yisdl: 照這邏輯 當初沒爭取民主的人 其後代也沒資格享受民主了82F 08/03 03:46
→ shinny1206: 如果因為壓力而無法配合工會 那本該就退出或選被除名83F 08/03 03:47
→ shinny1206: 加入工會是個人意願 不是強迫的 不認同不遵守就退出呀
推 ImBBCALL: 一個有付會費的團體，因為未參加某次活動就利用多數決85F 08/03 03:49
→ ImBBCALL: 把人除名？這合理嗎？我是不知道啦
推 wn7158: 樓上，不懂推出和除名兩者的不同嗎？87F 08/03 03:49
→ wn7158: 更正是shinny1206
推 Hourglass: 一堆號稱勞工團體的根本都走火入魔89F 08/03 03:49
噓 megumirei:   管人家工會幹嘛  你總統啊 還是員工啊90F 08/03 03:50
→ wn7158: shinny1206不懂退出和除名兩者的不同嗎？91F 08/03 03:50
→ IDfor2010: 共產黨 或 北韓 思想92F 08/03 03:51
推 evenblue: 加入工會都有繳錢維持工會運作 但不代表工會做的所有決93F 08/03 03:51
→ wn7158: megumirei 那空姐罷工當時為何要上網上電視尋求大家支持?94F 08/03 03:52
推 niceta:95F 08/03 03:52
→ evenblue: 策都要全部支持贊成 照這樣說那天因為護照被扣罷工但沒96F 08/03 03:52
→ evenblue: 去現場支持的是不是也要秋後算帳
→ wn7158: 空姐工會自己搞就好啦！98F 08/03 03:52
推 yisdl: 這種清算 已經把一些勞團共產化 把自己的社會認同縮小99F 08/03 03:54
→ yisdl: 社會多數人可以體諒國家外交的前提下上班的例外 這些人不是
→ yisdl: 叛賊
→ yisdl: 當初工會是得到人民支持而成功 現在當然也要在乎人民的觀感
推 sunny21333: 因為台灣國情，搭便車正夯103F 08/03 03:56
→ shinny1206: 我的意思是 他們罷工也是經過多數決9成9投出來的104F 08/03 03:56
推 ImBBCALL: 你要求未參加某活動的人不得享受該活動的利益，還算合理105F 08/03 03:57
→ ImBBCALL: ，但一次不參加就叫人滾蛋也太偉大
→ shinny1206: 而既然不認同 在工會已經通知的情況下選擇繼續上工107F 08/03 03:57
→ yudofu: 工賊就是工賊 有沒有甚麼可以去清算華航工會的方法？108F 08/03 03:57
推 yisdl: 為國家外交的重大事件 我不認為是搭便車109F 08/03 03:58
→ ImBBCALL: 不准享受爭取的津貼啊110F 08/03 03:58
→ yisdl: 跟那種背叛工會是兩回事111F 08/03 03:58
→ yisdl: 這種大可專案處理 罰錢或停權幾個月 搞到除名就是超過
→ yisdl: 這種勞團在獲得大眾支持後 反而法西斯化
推 wwwqoo:   推推114F 08/03 04:01
推 aa01081008tw: 需要時到處裝可憐.爽到後嗆關你屁事啊...很會XDD115F 08/03 04:02
推 wn7158: 呵呵！工會玩這麼硬，照規矩來清算，那被資方照規矩來清116F 08/03 04:02
→ wn7158: 算，就不要再來次網上哭喔！
→ wn7158: 算，就不要再來網上哭喔！
→ yudofu: 有一個叫作中國共產黨的東西，他說民主是他掙來的，所以黨119F 08/03 04:03
→ yudofu: 員除了人人平等之外、還比一般人更加平等。
推 wn7158: 當兵大家都知道怎麼照規矩來玩人，期待工會成員也被資方121F 08/03 04:04
→ wn7158: 照規矩來玩!
推 yisdl: 最近很多鄉民言論有法西斯化的現象 不認同某團體行為 就是123F 08/03 04:06
→ yisdl: 走資 奴狗
推 evenblue: 沒有資方啊 華航都被換高層了 才會任由政治打手職業工會125F 08/03 04:08
→ evenblue: 囂張 這次罷工很開心去撒錢 又不是他的錢 有天勞退崩掉
→ evenblue: 很多人才會發現自己是資方XD
推 yisdl: 這些上總統專機的被塑造成是叛賊 就是很明顯的左派法西斯128F 08/03 04:08
→ yisdl: 跟列寧的左派恨接近
推 Rucca: 科，規則都你解釋就好了130F 08/03 04:11
推 Weezer: 呵呵 空服員組成的團體  有這種思想意外嗎？131F 08/03 04:15
推 nrh100: 推！我真不覺得這次罷工有給其他勞工帶來什麼幫助或影響132F 08/03 04:20
→ josepharick: 請教各位，禁搭便車跟除名不能用，請問要如何防內賊133F 08/03 04:25
→ josepharick: 實際去跑一次工會 運動看看吧，通通在這嘴砲
→ josepharick: 這次罷工的給大家的就是罷工就是要這樣，不然等死
推 yisdl: 況且 要懲處 也應該給這些人答辯的機會136F 08/03 04:27
→ josepharick: 2000人投票贊成票然後通通跑去上班，還罷個屁137F 08/03 04:27
→ josepharick: 執行任務前通通通知過著他們要配合工會行動
→ yisdl: 你要防賊可以防明顯背叛者 總統出訪這麼重要的行程都能打139F 08/03 04:28
→ stone99: 有給他們答辯的機會呀,還在進行中140F 08/03 04:28
→ yisdl: 成叛賊 明顯跟事實不符141F 08/03 04:28
推 momocom: 推142F 08/03 04:29
→ yisdl: 這些人的目的是出於反罷工還是國家門面 大家心理有數143F 08/03 04:29
→ josepharick: 跑去上班賺名聲、賺獎金、賺獎勵，又要拿好處？144F 08/03 04:29
→ stone99: 總統行程不會延誤,事前就已經做好相關準備了145F 08/03 04:30
→ yisdl: 任意套上他人賊的帽子 就是典型的法西斯 麥卡錫146F 08/03 04:30
→ stone99: 前面的文章有147F 08/03 04:30
→ josepharick: 總統專機預備組員多的是，蔡還沒上任名單早就排好了148F 08/03 04:30
→ IDfor2010: 似乎太久沒打戰 該發動戰爭處理一些人渣了?149F 08/03 04:30
→ yisdl: 總統行程維安都事先評估過 不是前一天就能任意更動150F 08/03 04:31
→ josepharick: 就算他們通通不去，這架飛機一定有人飛151F 08/03 04:31
→ yisdl: 左派跟法西斯應該要適當切割152F 08/03 04:32
→ josepharick: 請反對的人出來組工會啊！我等著看你要怎麼團結153F 08/03 04:32
→ stone99: 能不能更動不是你說了算154F 08/03 04:33
推 yisdl: 這些人哪有反對 只是在國家門面上一個取捨而已155F 08/03 04:33
推 yjjia: 現在流行共產黨世的鬥爭，說你台獨就台獨，說你奴就奴156F 08/03 04:33
→ yisdl: 任意把人打成賊 都忘記當初成功也是出於人民支持157F 08/03 04:34
→ josepharick: 工會對會員唯一的手段就這樣，連這都不行，難怪全國158F 08/03 04:34
→ josepharick: 一堆假工會，請你組一個出來示範，不用嘴砲
→ yisdl: 連反對跟例外都不能有 跟恐龍法官一樣了160F 08/03 04:34
推 piovoso: 推161F 08/03 04:34
→ yisdl: 很簡單 因為總統出訪行程不是天天可以執行的例外162F 08/03 04:35
推 yjjia: 如果支持開除總統專機的空服員，那跟共產黨有什麼兩樣?163F 08/03 04:35
→ yisdl: 並非所有出勤者 都有國家門面的理由164F 08/03 04:35
→ josepharick: 他們做出不配合工會行動，為何工會不能依章程懲處？165F 08/03 04:36
→ yisdl: 左派跟共產的法西斯 是兩回事166F 08/03 04:36
→ yisdl: 因為有國家門面的前提
→ josepharick: 如果章程就這樣訂為何可以開特例168F 08/03 04:37
推 sylvia0915: 嗨嗨資方打手 我幫你想好了169F 08/03 04:37
推 yjjia: 說封殺就封殺，說開除就開除，根本就是共產黨。170F 08/03 04:37
→ yisdl: 就跟法律上 也會酌情處理一樣171F 08/03 04:37
→ josepharick: 國家門面跟工會罷工根本沒關係，那天飛機一定能走172F 08/03 04:37
→ yisdl: 法律要跟人民生活結合 工會的懲處也一樣173F 08/03 04:37
→ josepharick: 不懂專機運作就別在那用榮譽講東講西174F 08/03 04:38
→ josepharick: 備用組員備用機都會有，工會成員不配合也會有人飛
→ yisdl: 今天這種懲處讓人超反感 有堅壁清野的氣息176F 08/03 04:39
→ josepharick: 決議做出不配合，那你到底幹嘛加入177F 08/03 04:39
推 yjjia: 共產黨也是左派啊～ 左派要向共產黨一樣鬥爭清算，幾乎快87178F 08/03 04:40
推 yisdl: 若工會要這麼霹靂也無所謂 只是成為另一個打壓異議人士的地179F 08/03 04:40
→ yjjia: %像了180F 08/03 04:40
→ yisdl: 方而已181F 08/03 04:40
→ josepharick: 罷工已經是工會事項最高等級都不配合，那你要爭取什182F 08/03 04:40
噓 lol404: 說你台獨就台獨 奴就奴 頂嘴就是黨工 懷疑?183F 08/03 04:41
→ josepharick: 你跑過工會沒有？加入過沒有？184F 08/03 04:41
→ yisdl: 我支持當初的罷工 但反對針對出訪空姐除名185F 08/03 04:42
→ josepharick: 你跑過加入過，你今天就不會問這些問題186F 08/03 04:42
推 s6525480: 鄉民最棒的就是 偽君子在這邊終究會被痛恨187F 08/03 04:42
→ yisdl: 不要把支持跟法西斯的鬥爭畫成等號了188F 08/03 04:42
→ josepharick: 全部沒參加的都會除名，不是只針對專機189F 08/03 04:42
→ josepharick: 根本沒有只針對專機的空服員，只要沒配合都會
→ s6525480: 好啦想吃工會權自助餐的 去女權自助餐版取暖啦191F 08/03 04:43
→ yisdl: 法西斯最基礎的思想就是抓敵人肅清192F 08/03 04:43
→ josepharick: 這是工會唯一可以要求會員遵守決議事項的手段193F 08/03 04:44
→ yisdl: 國家門面絕對是個可例外的理由194F 08/03 04:44
→ josepharick: 難道工會說要記過會有人屌你嗎195F 08/03 04:44
→ yisdl: 這跟法官在判決上 必須酌情 比例原則是一樣的196F 08/03 04:45
→ iincho: 這幾個不專案處理讓他們豁免的話給外面的感覺就是很差....197F 08/03 04:45
→ josepharick: 還在國家門面喔，你跟上點好嗎198F 08/03 04:45
→ s6525480: 你提前宣告啊 旅客能反應 人不夠還是飛不動公司還是虧啊199F 08/03 04:45
→ yisdl: 執法本來就必須有比例原則 而不是人人死刑200F 08/03 04:45
→ moonsky: 例外？你說了算？201F 08/03 04:45
→ josepharick: 這國家的問題不就人人搞例外202F 08/03 04:46
→ yisdl: 例外不例外 社會自由公斷203F 08/03 04:46
→ josepharick: 法定了不守，一天到晚走後門講例外204F 08/03 04:46
→ yisdl: 比例原則是法西斯最不注重的 人人死刑才是法西斯所愛205F 08/03 04:46
→ iincho: 人前留一線啦，照華航工會這個玩法遲早會搞到沒人支持..206F 08/03 04:47
→ s6525480: 例外個屁股啦 他誰啊？207F 08/03 04:47
→ yisdl: 法西斯的基礎就是叛賊得死 不存在酌情跟比例208F 08/03 04:47
→ IDfor2010: 跟北韓朝鮮人民勞動黨有87%像209F 08/03 04:48
→ s6525480: 她的國民在外站 跟外站員工一起手忙腳亂 她老神在在210F 08/03 04:48
→ yisdl: 例外就是宣告罷工是起飛前幾小時 反應時間短211F 08/03 04:48
→ yisdl: 北韓 列寧都是這樣玩的 所以黑名單很多
→ s6525480: 不然她下次叫巴拿馬國民投她好了啦213F 08/03 04:49
→ yisdl: 利用恐怖 帶來權力的鞏固214F 08/03 04:49
→ s6525480: 欸偉哲是不是有分身啊 很像欸 de de de低什麼低215F 08/03 04:50
→ iincho: 當初如果真的讓蔡英文行程延誤輿論不知道會怎麼樣XD216F 08/03 04:50
推 yjjia: 這跟共產黨有啥兩樣?不簽署一中就是台獨，搞封殺清算217F 08/03 04:50
→ yisdl: 肅清 這是很典型的法西斯主義218F 08/03 04:52
噓 Freak5566: 這樣下次大家爭取權益都搭便車就好了，鍵盤爭權益，失219F 08/03 04:52
→ Freak5566: 敗一定不是因為出來抗爭的人太少
→ s6525480: 講真的巴拿馬跟賭王陳金城關係還大點 跟台灣什麼關係221F 08/03 04:53
推 yjjia: 替國家做事，結果被清算，那以後誰要為國家做事?222F 08/03 04:53
→ s6525480: 欸你這樣講 洪仲丘那時山是大家都瘋了嗎223F 08/03 04:54
→ s6525480: 退了也去的 大有人在吧
推 lol404: 結果犯左哥一干人等洗洗照睡225F 08/03 04:58
推 shadowmirror: 推此篇226F 08/03 05:00
噓 Mr23: 看了奇文227F 08/03 05:03
噓 wsxe2007:228F 08/03 05:11
噓 stone99: 罷工失敗的代價就是走路,兩邊風險差太多229F 08/03 05:16
噓 Akaiito: 大家都搭便車 那誰要開車？230F 08/03 05:16
推 nrh100: 工會也很怕萬人響應一人到場啊，還要這種強硬手段才能逼會231F 08/03 05:17
→ nrh100: 員遵守決定，那會員對工會是不是也視為一種奴性，對工會決
→ nrh100: 定不能反對，不爽不要加入，這不就跟慣老闆一樣！
→ stone99: 你要付費給工會,慣老闆要付費給你,兩者不一樣234F 08/03 05:26
→ s6525480: 那麼專業 失敗走路又怎樣 還沒出大門別間就來搶了啊235F 08/03 05:26
推 bloodyiris: 大家都有搭便車的時候 每次爭取權益你都有到場嗎236F 08/03 05:26
→ s6525480: 現在新航來徵人了 人才庫花花快轉237F 08/03 05:27
噓 chocopie: 呵呵奇文呵呵。國外罷工還有在跟你分國營民營百分之幾的238F 08/03 05:30
→ chocopie: ？鍵盤取暖地。
→ stone99: 我能去會儘量去,今天是不影響勤務的狀況這些人選擇不罷240F 08/03 05:30
→ stone99: 工,不是有事還要他去
噓 homerunball: 訴求被肯定也沒屁用啦 沒痛到骨子裡慣老闆管你去死242F 08/03 05:32
→ homerunball: 消防員郵差上街訴求也會被肯定 人不夠你就被清算到死
→ Freak5566: 所以說台灣不會有下次罷工了啦，大家都等別人就好244F 08/03 05:34
噓 lai162: 真是奇文共賞 不要扯一堆有的沒的 就這次事件如果懲處不強245F 08/03 05:41
→ lai162: 硬一些 下次又被華航惡搞要再一次罷工 會有更多人存搭便
→ lai162: 車心態(反正不參與罷工又不會除名 幹嘛參與？)
噓 ukif: 國家的榮譽? 很了不起??248F 08/03 05:43
推 IDfor2010: 左派力推共產國際 不太需要國家榮譽249F 08/03 05:48
噓 diebird5566: 國家榮譽？我笑了 黨工這樣護航主子250F 08/03 05:51
噓 oldlu2002: 你可以作菜英文的幕僚了,跟她一樣鬼話連篇251F 08/03 05:51
推 yisdl: 懲處強硬 那未來罷工失敗者死刑好嗎？一堆法西斯怪咖252F 08/03 05:53
推 cttw19: 有道理253F 08/03 05:55
→ Freak5566: 沒人強迫你加工會，有guts點不要那12800254F 08/03 06:00
推 lai162: 某人是活在白色恐怖時期 動不動就死刑？255F 08/03 06:01
推 sylvia0915: 想靠工會爭取又要拿那天的薪水? 哪有這種好事256F 08/03 06:07
推 chocopie: 罷工失敗者處死刑？你是有多窮才會讓你覺得少了12800跟257F 08/03 06:16
→ chocopie: 被判死刑一樣？XDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 otherman: 工會吃相難看，對社會隱藏他們過的很爽的事實，然後工會259F 08/03 06:19
噓 sincere77: 如果你覺得國家的榮譽比勞工的團結重要，就不要事後被260F 08/03 06:28
→ sincere77: 除名了還要該該叫
推 yjjia: 又不是我被除名，看不過去連罵幾聲都不行262F 08/03 06:33
→ yjjia: 你共產黨還是法西斯?
推 lhsieh: 其實工會不透過停權也能有更好的理由說服人,更凝聚向心力264F 08/03 06:38
→ playball: 既然做了抉擇 求仁得仁不是剛好?265F 08/03 06:38
噓 rhox: ㄏㄏㄏ  你邏輯好好喔266F 08/03 06:38
推 zero7810: 不是非黑即白 工會帶頭的也懂此舉是為了服眾吧267F 08/03 06:44
推 yjjia: 如果空服員認為她要假不是為了錢，怎敢要求5鎂268F 08/03 06:44
→ zero7810: 只是還可以更好的解決 多方思律而不是單注意內部269F 08/03 06:44
推 yjjia: 服眾是假，清算是真。要假也是假，要更多錢才是真270F 08/03 06:46
推 zanns: 人家罷工當壞人 你去享受愛國榮譽感 少一點錢就吞不下去271F 08/03 06:47
→ zanns: 愛國榮譽感這麼廉價喔?
推 yjjia: 要假不是要錢，假給了錢應該不用給了吧273F 08/03 06:48
噓 colenken: 今天罷工失敗這些為榮譽的會被連坐嗎 什麼好事都要只會274F 08/03 06:48
推 zero7810: 大家怎麼解讀就代表社會看法 改革爭權益之難在此275F 08/03 06:48
→ colenken: 讓人看不起276F 08/03 06:49
→ yjjia: 榮譽也要吃飯啊～ 又不是共產黨五毛愛國不用錢277F 08/03 06:49
→ yjjia: 華航不要清算，結果自己清算還假掰
推 zanns: 原來獲得榮譽的空服員被減薪降級了?  原來的薪水不夠吃飯?279F 08/03 06:51
噓 Golf19: 依我看，開口閉口總統、榮譽。那些人更絕對是法西斯，右到280F 08/03 06:51
→ Golf19: 不行。
→ yjjia: 罷工不是要假不要錢?282F 08/03 06:52
→ Golf19: 上來PO文討拍 清算罷工成功的人員283F 08/03 06:52
→ zanns: 要假不要加班費=不要錢?  你都說愛國也要吃飯了 XDD284F 08/03 06:53
→ Golf19: 沒得到福利叫做清算，那麼不能領18%是不是清算？285F 08/03 06:54
推 jason000: 推286F 08/03 06:54
→ Golf19: 我真他媽笑了 開口閉口法西斯 卻不知道真正的法西斯怎麼清287F 08/03 06:55
→ Golf19: 算
噓 purplvampire: 誰跟你社會運動？289F 08/03 06:55
→ Golf19: 我支持雙例假，結果通過兩例假卻砍七天假，是不是清算？290F 08/03 06:58
推 Granadilla: 推291F 08/03 06:58
→ Golf19: 什麼叫做選擇 什麼叫做清算都搞不清 別出來丟人292F 08/03 06:58
推 MIT8818: 同意你的看法293F 08/03 07:10
推 gglong: 空姐認為 台灣的外交不重要...自己的權益第一294F 08/03 07:11
→ gwenwoo:  企業工會(資方)≠基層工會(勞工)!!~by國道收費員自救會295F 08/03 07:13
推 usaku: 共產黨工會296F 08/03 07:14
→ usaku: 講白，就是故意挑總統出訪時罷工啦
推 Stark0908: 中肯 這篇298F 08/03 07:17
噓 LGG2: 所以當一個工會要罷工，派公務員把行程佔滿，他們就都不用罷299F 08/03 07:17
→ LGG2: 了，是這樣？罷工還給你挑的啊
噓 chocopie: 一堆連罷工是甚麼都搞不清楚的奴工在旁邊喊熱。301F 08/03 07:19
推 IDfor2010: 一堆把個人利益至於國家利益之上的台奸言論真多302F 08/03 07:25
推 q5h67z: 什麼等級的人材會去當空服? 還搞的工會多偉大303F 08/03 07:36
→ mayjan …
→ mayjan: 垃圾不要退讓喔 要除名就做狠一點304F 08/03 07:38
→ mayjan: 一會放消息要除名 一會又要退讓 什小
→ q5h67z: 一堆鄉民腦充血以為空服工會=勞方=與自己同一邊的一方306F 08/03 07:40
推 KeyFSN:307F 08/03 07:41
推 lawrance: 中肯308F 08/03 07:42
推 pololo61201: @@309F 08/03 07:43
推 beryll: 民眾搭便車  VS  工會的成員搭便車310F 08/03 07:46
推 k8543: 這些人繳會費,至少有投票吧,開除..現在才加公會的人~~立爽311F 08/03 07:48
→ k8543: 那我之前看風向,你們成功才加入,這不算搭便車???
推 q5h67z: 超精英工會 無限支持華航空服工會入閣參與國家政策313F 08/03 07:52
推 kudo0930: 腦袋清楚。工會當初還說不會除名，結果˙˙314F 08/03 07:54
噓 funkD: 奇文共賞315F 08/03 07:56
噓 snpr: 稍微處份一下<---講輕判?難怪酒駕的沒人在怕316F 08/03 07:57
噓 aahhaa: 這什麼他媽奇廢文共賞317F 08/03 07:58
→ snpr: 笑死人,扣上支持的人紅衛兵/文革/共產就多高尚?318F 08/03 07:59
噓 PuzzleDragon: 騎士團奇文共賞319F 08/03 07:59
推 q5h67z: 讓蔡順利出訪 最難過的不就那群3百萬蛆蟲嗎 難怪風向帶的320F 08/03 08:02
→ q5h67z: 這麼快
推 jab: 不認同論點 但推結論322F 08/03 08:04
噓 nmnai: 豪爽窩 有錢有名還有利 這世界上沒有什麼是可以兼得的323F 08/03 08:06
噓 elelnino: 國家榮譽XDDDD324F 08/03 08:06
→ elelnino: 影響到總統班機 更能造成資方壓力
→ q5h67z: 華航資方有一部分是全國人民......326F 08/03 08:09
推 niceta: 工會訴求在政府支持下都達成了還這麼機歪　超垃圾327F 08/03 08:10
噓 snpr: 綠吱奴工為了蔡資狗啥鬼話都說的出來,難怪物以類聚328F 08/03 08:10
噓 jpteru: 什麼鬼...別鬧了~明明就可以拒絕 因為有standby機組329F 08/03 08:10
推 jophy: 推，一堆理盲在那邊罷工最大，支援外交是公眾利益，不應被330F 08/03 08:10
→ jophy: 逞罰
推 jophy: 無腦人才看不出熟輕熟重
→ q5h67z: 扯三小standby機組啦 今天換standby就開除standby機組 87333F 08/03 08:13
噓 stgem: 公共利益最大？ 那數萬名旅客的公益夠大嗎？334F 08/03 08:13
→ q5h67z: 喔槓這個風向真的很對 還跟最近勞資爭議搭上邊335F 08/03 08:15
→ q5h67z: 噁心華航 難怪會出事
推 coolda: 完全正確337F 08/03 08:17
推 jorden: 中肯文  勞方公會先秋後算帳 扯啥團結.......338F 08/03 08:20
→ jorden: 比資方還狠的工會 下次肯定又要罷工狠薛全民了
→ jorden: 等著瞧吧
推 chenn: china airlines 看清楚這名字就見怪不怪了XD341F 08/03 08:29
→ chenn: china airlines看一次笑一次
噓 snpr: 噁心奴隸343F 08/03 08:35
噓 zephyr105: 總統也算是某種老闆的形式，他要出差你還去開車?344F 08/03 08:37
→ zephyr105: 他可以改長榮啊
推 songlala: 工會噢…不要得了便宜還賣乖好嗎346F 08/03 08:38
噓 Iceballz: 被除名是工會的權利，不爽可以再組一個阿347F 08/03 08:42
推 jophy: 數萬名旅客有別的選擇，請問外交機會常常有？有沒有腦？348F 08/03 08:47
噓 repast: 奴文 你還是不懂為何禁搭便車349F 08/03 08:53
推 Zeroyeu: 我完全同意這篇 這工會的心態不足取，對自身也不是好事350F 08/03 08:54
噓 fukmar: 原po87分不能更高了 每個人都一堆理由 鬼跟你罷工351F 08/03 08:55
推 a780411: 推352F 08/03 08:55
→ tonyscat: 推353F 08/03 08:58
噓 gotest: 照你講法 白痴才跟你去罷工 一邊舔資方 一邊搭你便車就好354F 08/03 08:59
噓 fukmar: 好像缺幾個空服員 飛機就飛不了 華航不能搭不會搭別家公司355F 08/03 09:01
→ fukmar: 嗎 別說的好像這是為了國家榮譽 噁心
推 exerexer: 糟糕公會357F 08/03 09:03
噓 Toge: 不同意，總統出國是第一天知道？罷工是第一天知道？總統不能358F 08/03 09:11
推 frog0826: 太中肯，那些嘴臉跟大家討厭的資方有什麼不同，噁心359F 08/03 09:12
→ Toge: 有所應變？球是要丟給總統的，你還自己幫她接球，這樣怎麼能360F 08/03 09:13
噓 saint01: 這篇到底在幹嘛？反串嗎？又賺錢又搭便車 那不就很爽361F 08/03 09:13
推 scatology: 中肯 國家榮譽>>>>>362F 08/03 09:13
→ Toge: 扯國家榮譽？好，萬一事情結果不是這樣，罷工失敗了，你又要363F 08/03 09:14
→ Toge: 怎麼說？一切結果論？
→ Toge: 不想團結，又想拿好處，可以這樣的？
推 frog0826: 代表還好意思出來講說什麼有預備人員，所以換上預備人366F 08/03 09:15
→ frog0826: 員公會就不會懲處預備人員哦？笑了
噓 snew1209: 國家榮譽至上!368F 08/03 09:16
噓 Toge: 難怪總統根本不用解決勞工問題，因為勞工自己會幫總統解決369F 08/03 09:18
推 Kemuel:370F 08/03 09:19
噓 saint01: 國家榮譽 VS 其他旅客權益 一堆理由就不用罷工啦371F 08/03 09:21
噓 heyboy0311: 國家榮譽 好像獨裁國家提振民心的口號372F 08/03 09:24
噓 firingmoon: 把你根本無法參加的事情拿出來說沒比較厲害373F 08/03 09:24
→ firingmoon: 參加工會本來就是為了要有基本的權益 阿不想遵照你可
→ firingmoon: 以省錢不要參加 沒人拿刀逼迫你
噓 yeahhh: 罷工如果沒成功 當大家被清算的時候 那些為了榮譽的人會376F 08/03 09:29
→ yeahhh: 怎樣
噓 frostaw: 給噓378F 08/03 09:33
推 hiwight: 推你379F 08/03 09:37
推 resbond: 為了讓空服員加薪來爽 國家榮譽和旅客權益本來就該犧牲380F 08/03 09:37
推 GbmanOGC: 原本立場不同，但你說服我了381F 08/03 09:38
→ resbond: 罷工本來就是爭取自身權益 你以為是替社會爭取是你傻呀382F 08/03 09:39
推 wmtsung: 蠻有道理的383F 08/03 09:40
→ resbond: 工會就是要告訴你 罷工是我們自私的行為 你不配合就滾384F 08/03 09:40
噓 saint01: 旅客受到影響 為啥總統不會？ 總統是公僕耶 民主國家？385F 08/03 09:42
推 Strasburg: 比喻不錯 罷工成功的關鍵是社會能接受訴求而不是團結386F 08/03 09:42
推 ahoolight: 推387F 08/03 09:46
噓 louis181220: 如果大家都這樣想不會有人出來抗爭了。388F 08/03 09:58
噓 louis181220: 且現代人是搭了便車但我們不是賊 我們沒有阻擾抗爭
推 yyhbala: 推390F 08/03 10:04
推 HappyboyEric: 推391F 08/03 10:20
推 labulato: 就一群小肥貓內鬥Ｒ 白癡74團還幫忙抬轎 挺的根本ＷＷＷ392F 08/03 10:22
噓 snpr: 奴隸團出任務,世界奇觀,讚讚393F 08/03 10:24
噓 AAA891216: 國家榮譽............394F 08/03 10:28
→ AAA891216: 真的是為榮譽就要有被犧牲的打算啊
→ AAA891216: 所有人都二選一 就某些人想要兩個通吃
→ AAA891216: 如果是家裡經濟狀況不好就算了 國家榮譽到底是啥爛理
→ AAA891216: 由
推 bulank: 好文 但是左派跟不會看風向的 會來噓你399F 08/03 10:36
噓 parkblack: 簡單講啦 這次不這樣處理下次一定更多人不配合罷工啦400F 08/03 10:40
噓 yeahhh: 唉這邏輯401F 08/03 10:40
推 perytech: 中肯推！402F 08/03 10:45
→ konezumi: 社會運動會出現搭便車的現象只是因為沒辦法掌握誰沒有403F 08/03 10:57
→ konezumi: 出頭一起團結反抗政府 如果照你的思想 只想搭便車的人越
→ konezumi: 多 社會運動就越不可能成功 這是我們不想要的結果 所以
→ konezumi: 社會運動就是要搭便車 就是可以搭便車 是讓社會運動失敗
→ konezumi: 的思想
→ konezumi: 而軍公教如果團結的話 抗議也是有可能成功的 如果所有
→ konezumi: 公家的服務都癱瘓 不只行政 甚至連警察軍人的功用都失能
→ konezumi: 我想你的看法應該會改變
→ konezumi: 巴西發不出警察消防員的薪水 造成治安紛亂 你看到了嗎?
→ konezumi: 這麼近的例子現在就正在上演 你都看不到嗎?
我不清楚你到底懂不懂我表達的意思是什麼。

社會運動不會因為沒有禁止搭便車就會失敗。
如果訴求是社會所能接受的，那麼自然有人會出來反抗。

噓 repast: 廢文共賞413F 08/03 11:10
→ cppwu: 原來社會運動可以掌握表態的話就要禁止搭便車啊414F 08/03 11:12
→ cppwu: 現代資訊科技發達了, 建議以後社會運動都嚴格採取表態制
→ cppwu: 將群眾管制往警察化國家看齊
→ cppwu: 沒想到最終小左派夢想的不是公民社會而是警察國家
推 kmtrash: 推這篇，公會有點忘了初衷了418F 08/03 11:38
推 Tabris157: 推419F 08/03 11:41
噓 greedy1010: 下次每個人都為國家榮譽出勤喔  幫QQ420F 08/03 11:44
噓 regeirk: 這種爛到不行的話還一堆人推阿421F 08/03 11:50
→ regeirk: 公會和工會都分不清楚了
→ regeirk: 你連不是所有人都加入工會都不知道了哈哈
公會、工會搞不清楚，應該是打字時的失誤
（對不起，我當時是在深夜精神不是很好的狀態下發文的）
→ regeirk: 總統專機 可以排沒有加入工會的人啊  連這個都不知道?424F 08/03 11:52
噓 aahhaa: 廢文425F 08/03 12:14
推 LierX: 推426F 08/03 12:18
噓 vincealan: 國家榮譽XD427F 08/03 12:24
噓 wayne770220: 沒有國哪有家428F 08/03 12:30
噓 dancepop: 那...照你這麼說，以後工會要罷工，還會有人響應嗎？工429F 08/03 12:33
→ dancepop: 會還會有執行力嗎？
會啊，我又不是反對『反搭便車』，而是反對『一視同仁』的處份
推 cocon:431F 08/03 12:39
噓 wuchidu: 呵呵 社運和工運本來就是不同範疇 別丟臉了432F 08/03 12:54
… 你根本搞錯對象了。
就是因為有人把社運和工運綁在一起，我才回應他那些…。
丟臉的根本不是我好嗎！！

→ konezumi: 社會運動如果能掌握是否"出力"支持或反對 當然有可能發433F 08/03 12:59
→ konezumi: 展成禁止搭便車 如果社會運動力量夠強 推翻現有體制 就
→ konezumi: 可能分裂成數派 而後又能統治全體時 反對派就可能被清算
→ konezumi: 支持者就可能被獎勵酬庸
反對派當然有可能被處份
難不成不表態你也要處份？
→ konezumi: to"不管你曾經主張的是什麼，你都有可以享受其他人爭取437F 08/03 13:03
→ konezumi: 的權利" 這可不一定 爭取到的權利可能只限定一小部分人
→ konezumi: 可能是某種身分或條件 例如原住民好了 你如果放棄原住民
噓 taied: ....440F 08/03 13:05
→ konezumi: 身分 代表你不團結 你享受不到權利 而如果在部分人爭取441F 08/03 13:06
→ konezumi: 權利時 你不只保持中立不說話 還支持他們的反對派 而他
→ konezumi: 們的反對派加強打壓他們的力道 最後就可能演變成激烈衝
→ konezumi: 突 就像那些沒罷工的人 還繼續支持滿足資方 這跟勞團是
→ konezumi: 有利益衝突的 所以才要強力反對沒罷工的人 如果現在的政
→ konezumi: 府用暴力打壓原住民 你我保持中立卻依然繳稅給政府讓軍
→ konezumi: 警系統持續運作 沒人出聲要停止這些作為 原住民開始反抗
→ konezumi: 中立的你我 我也不覺得意外
就算是只針對原住民，那也是在搭便車的範圍內
一部份的人幫原住民爭取權利（爭取的人也可是非原住民）
最終享受的權利的會是 所有的原住民（包括沒來爭取的，及反對爭取的）

至於你講的『罷工… 』那是工運的範圍

→ konezumi: to"華航的罷工，社會上是支持且肯定的（至少當時是），449F 08/03 13:14
→ konezumi: 因此他收了相當大的助力" 社會是否支持根本不重要 哪怕
→ konezumi: 大多數人都不支持罷工 自己的勞資利益也要自己爭取 就算
推 onelife: 推452F 08/03 13:15
→ konezumi: 整個社會都認為任何職業根本不應該有罷工 這世界也還沒453F 08/03 13:16
→ konezumi: 有罷工的想法 也應該切開一切開始爭取自己的利益 就如同
→ konezumi: 資方也爭取自己的利益一樣
我同意就算大多數反對也要爭取自己利益
但是要如果這樣子，一開始就不要爭取社會認同的。

拿到手之前爭取社會認同，拿到後就說根本不需要社會認同。 這也太難看的吧

→ konezumi: to"不要單純認為『只要團結就一定能成功』" 企業罷工之456F 08/03 13:18
→ konezumi: 所以強調要團結 是因為讓企業營運不下去是最有力的方式
→ konezumi: 如果不是一個能分享生產剩餘的企業 那就讓他倒 直到一個
→ konezumi: 能分享的經營者出現為止 而要讓企業有倒閉危機的方法就
→ konezumi: 是拿掉他的勞動力 甚至包圍起來不讓新的勞動力進去 看看
→ konezumi: 美國勞運的歷史吧 罷工時甚至占領廠房 政府還派國民兵
→ konezumi: 保護罷工的勞工對抗警察
我想表達的是除了團結之外，還是要有其他因素
→ konezumi: to"『明明爽的是你們，卻騙我們說，是為了我們好！！』"463F 08/03 13:23
→ konezumi: 爽的的確是有罷工的人而已 但如果能把罷工的精神與方法
→ konezumi: 推廣到各行各業 然後各行各業也自力罷工的話 那的確是
→ konezumi: 對勞工很好
那麼華航罷工的精神是什麼呢？？？

之所以會這麼多人出來批評，不就是工會現在的做法和當初他們的訴求違背嗎？
→ konezumi: to"街頭運動的成敗，不在於『團結所集合的力量，癱瘓原467F 08/03 13:26
→ konezumi: 有秩序和既得利益』 而是其訴求能不能受到肯定"
→ konezumi: 團結所集合的力量，癱瘓原有秩序和既得利益就是為了使其
→ konezumi: 訴求受到肯定的方法之一 因為用說的去傳播思想已經沒辦
→ konezumi: 法改變現狀 所以就以最後的方法:行動(武力)來對抗
→ konezumi: to"（ 不然團結的軍公教上街頭，抗議金年改革 ... 你覺
→ konezumi: 得會成功嗎 ）" 當然有可能會成功 前面我講過了 更不用
噓 hsm926: 有人逼她們服務總統專機嗎474F 08/03 13:30
沒人逼他們服務總統專機，但有人逼他們罷工 ！！
→ konezumi: 甚至有政府整個失能 人們依然繼續生活的例子475F 08/03 13:31
→ konezumi: to"你把『社會運動』和『工會利益』綁在一起，連結到『
→ konezumi: 搭便車』，根本就錯誤連結 再說一次， 社會運動就是要『
→ konezumi: 搭便車』" 社會運動不一定就是要搭便車 前面講過了 很
→ konezumi: 有可能只是一小部分人爭取到權利而排除其他人 甚至因為
→ konezumi: 利益相左而互相對抗
OK. 這點我接受，社會運動也可以『禁搭便車』
→ konezumi: to"社會運動之所以能成功，就是因為他們爭取的絕對不只481F 08/03 13:35
→ konezumi: 是他們個人的權利 而是其他人也可以『搭便車』，享受他
→ konezumi: 們為大眾爭取的福利。" 大部分的社運都會想爭取更多人的
→ konezumi: 的支持 而說這個社運是對所有人都好 但其實不一定對所有
→ konezumi: 人都好 勞工運動對資方就不好 補助原住民的話 非原住民
→ konezumi: 可以享用的稅金就變少 甚至想團結加入原住民也不行
→ konezumi: 這樣是要怎麼搭便車呢?
所有的原住民都能享受到爭取到的權利，這就是搭便車了。

至於社會運動的結果，對有些人是好的，對有些人是壞的，就是要社會認同的原因。
社會之所以認同，不在於上街的人團不團結（所以不一定要用反搭便車來要求團結）
而是他們訴求的理念是被社會接受的
→ konezumi: 排除沒罷工的人就是為了防止未來站出來罷工的人越來越少488F 08/03 13:41
→ konezumi: 因為不出去罷工能享受罷工的利益又能獲得資方的好處
→ konezumi: 這是比出去罷工還好的結果 而人會選擇對自己最好的選項
→ konezumi: 這是人性 也就是大多數人會有的現象 要處理關於人們的
→ konezumi: 事務(政治) 就要瞭解人性 所以才設下排除條款 瞭解了嗎?
→ konezumi: 甚至我覺得有排除條款還比較好 如果勞工之中有高薪的人
→ konezumi: 不想要罷工爭取加薪 因為爭取加薪有可能造成企業經營不
→ konezumi: 善而倒閉 或是資方不爽那就解散公司 或是被企業計仇影響
→ konezumi: 未來升遷 那就不要加入工會或被工會排擠 甚至被工會以
→ konezumi: 實際行動限制上班去幫助資方 這也是一種自由意識的選擇
→ konezumi: 不是嗎? 不認同工會就不加入也不享受工會而來的果實
→ konezumi: 這不也是關注個人自由的作法嗎?
我是認為把罷工問題單純討論會比較好

最後想說。你推文回應了那麼多，為什麼不乾脆就自己發一篇文來回應就好了

推 revive25: 哈 你果然被仇恨不得宣洩的人抹上奴 資方狗 幫你推一個500F 08/03 14:10
這篇文章的發展就是，有些人覺得寫得好，有些人覺得是奇文（負面）
※ 編輯: rwhung (114.40.30.98), 08/03/2016 14:51:05
推 ImBBCALL: 不得享受ok啊，你直接除名就是豎立敵人，覺得沒差就繼501F 08/03 14:17
→ ImBBCALL: 續加油。哈哈
噓 MoonMan0319: 真是太可怕了，把國家榮譽掛在嘴邊的人要指責我是獨503F 08/03 14:24
→ MoonMan0319: 裁共產，真不知道哪邊才是威權
其他人我不知道，我沒有指責你是獨裁共產喔

（除非你是工會代表 ，那前面那句話可能就包括你…

推 IDfor2010: 那工會心態很像獨裁專制的共產黨505F 08/03 03:09
想不到我們竟然有意見接近的時候．

推 lml99: 中肯506F 08/03 14:24
噓 Rajabell: 不設防搭便車條款，那你去幫我抗爭啊507F 08/03 14:25
白衫軍運動不就有一堆搭不了便車的人（女人及當完兵的人）去幫你抗爭了
推 chungrew: 大推508F 08/03 14:32
噓 kokunmai:509F 08/03 14:38
※ 編輯: rwhung (114.40.30.98), 08/03/2016 14:55:38
噓 hsm926: 參加工會權利義務規定好的吧，不盡義務，為什麼不能開除！510F 08/03 15:04
也要看能不能盡義務啊
推 HCG10G8bear: 推511F 08/03 15:15
推 buyo: 這篇說得很清楚了 還有推前面某位評教師工會的板友512F 08/03 15:26
噓 lohandon: 偷換概念將社運跟罷工劃等號513F 08/03 15:27
就是不想讓社運跟罷工劃等號，才回應的。
→ buyo: 只能說 鄉民真的很好操弄514F 08/03 15:27
推 magamanzero: 台灣人的問題在於沒有對土地跟國家的認同515F 08/03 15:39
→ magamanzero: 所以在講到利益時 頂多想到跟自己同陣營的人
→ magamanzero: 選舉場合常常到 愛台灣! 愛台灣! 然後留下滿地垃圾
現在很多都會把垃圾帶回家了。 XD
我是覺得還是有為了公共利益而犧牲個人利益的人
→ magamanzero: 相較之下 美國人這點就比台灣好518F 08/03 15:41
→ konezumi: 我不知道你說的"社會認同"是什麼東西 請你說明一下吧519F 08/03 15:43
→ konezumi: 社會認同是指運動的訴求成功被政府接受了嗎?
→ konezumi: 還是說像公投或大規模民調一樣被民眾接受呢?
1。社會大眾的認同
2。學者、學生、媒體界等認同
3。政府的支持
都包括在內（也都會互相影響）
有可能是接受、有可能只是同情，也有可能是目前無達做到，會願意朝目標前進。
→ konezumi: to"我想表達的是除了團結之外，還是要有其他因素" 你說522F 08/03 15:54
→ konezumi: 的因素1.資方不刁難->不管雕不刁難都是一樣罷工 你如果
→ konezumi: 說要能達到成功的勞資協議才算成功 嗯 那當然要資方也接
→ konezumi: 受勞方的條件才行 但我是覺得所謂罷工成功是不管勞資後
→ konezumi: 來是否有妥協 只要進入停止勤務或任何讓資方開始損失就
→ konezumi: 算成功 因為要走到這一步需要很多程序&勞工的同意 在目
→ konezumi: 前的台灣勞動狀況來說 非常不容易
對
→ konezumi: 第2個其他因素你說有很多社會上的其他人支持 這我也反駁529F 08/03 16:01
→ konezumi: 了 勞資談判不需要其他人支持也應該爭取 對於這點你是否
→ konezumi: 能回應呢?
如果社會是認同了，那就是助力，如果不認同，那就是抵抗力
不需要其他人支持也應該爭取，但難度會增加很多。
（例如資方運作其他手段反抗時，功效會如何）
→ konezumi: to"那麼華航罷工的精神是什麼呢？？？" 我認為華航罷工532F 08/03 16:03
→ konezumi: 的精神是讓其他人看到自己能爭取勞動價值 而你說的他們
→ konezumi: 本來大聲疾呼要其他人支持他們 結束後又說其他人的支持
→ konezumi: 不重要 其他人不要在那邊吵 我認為從爭取自己利益的角度
→ konezumi: 來看 這很符合人性 也不感到什麼意外 有人支持的時候笑
→ konezumi: 臉 有人講的話危及自己的利益或講的話不中聽就怒顏
當然是符合人性啊
所以我們批評他們也是人性之一啊。
→ konezumi: 我覺得只是面子心情問題 跟沒有利益問題的其他人來說538F 08/03 16:10
→ konezumi: 本來就沒有什麼損失
→ konezumi: 除了面子掛不住 我實在不懂局外人的支持與否對他們的勞
→ konezumi: 資談判有什麼實質影響
不可能不影響
→ konezumi: to"如果訴求是社會所能接受的，那麼自然有人會出來反"542F 08/03 16:16
→ konezumi: 如果訴求被社會接受了 那應該就沒有反抗了不是嗎?
→ konezumi: 這句話聽不懂 可以的話也解釋一下 包含社會所能接受的
→ konezumi: "社會"的定義 也希望能解釋一下 謝謝
定義前面解釋過了

社會會有支持的力量，也會有反對的力量。就看那個方向的力量比較大
有可能是即時就反映了，也可能當時是不成功，但最後演變成功了。
（如果是民主社會，最終則會從選舉投票行為來反映）
→ konezumi: to"拿到手之前爭取社會認同，拿到後就說根本不需要社會546F 08/03 16:21
→ konezumi: 認同。 這也太難看的吧" 同樣地要讓勞資協商更有利 有
→ konezumi: 更多人的輿論支持當然是好事 雖然不像投票一樣有影響力
→ konezumi: 資方也可以不用管輿論 但如果資方被輿論影響的可能性有
→ konezumi: 一絲存在的可能的話 那當然是發動輿論來爭取自己的利益
對 （也許…）
※ 編輯: rwhung (114.40.30.98), 08/03/2016 17:03:48
噓 repast: 罷工沒有受到企業的百般阻撓？睜眼說瞎話成這樣551F 08/03 16:52
噓 repast: 還有你搞清楚罷工本來就是在爭部份人自己的權利，從來不是
→ repast: 爭大眾的權利，去念點書好不好
一起來念好嗎？
推 L078123: QQ554F 08/03 17:01
※ 編輯: rwhung (114.40.30.98), 08/03/2016 17:06:16
噓 repast: 回答阿，逃避什麼555F 08/03 17:11
→ rwhung: 你要用這種態度，我何必回答你556F 08/03 17:17
噓 repast: 無法反駁就戰態度喔，你自己寫這次罷工沒受到企業百般阻擾557F 08/03 17:21
→ repast: 阿
推 MADDUX31: 中肯 很多噓的就跟你文中講的一樣559F 08/03 17:59
噓 louis181220: 無法反駁就戰態度喔560F 08/03 18:28
他無禮對我，我還要有禮回應嗎？
你被人無禮對待，還會笑著回答嗎？

麻煩你在這篇文章搜尋『repast』講過什麼話（包括他更前面的推文）
再來說『無法反駁就戰態度喔』

也許你被人這樣回應你吞的下去，但是我不接受。
※ 編輯: rwhung (114.40.30.98), 08/03/2016 18:51:08
※ 編輯: rwhung (114.40.30.98), 08/03/2016 19:05:25
※ 編輯: rwhung (114.40.30.98), 08/03/2016 19:07:31
推 banker5566: 跟騎士團說這些沒用啦,工會就是正義,不支持就是奴跟狗561F 08/03 19:34
噓 repast: 你無法反駁，因為睜眼說瞎話啊，實力如此，被質疑就戰態562F 08/03 19:57
→ repast: 度，頗喝
噓 repast: 不然你說說企業沒有百般阻擾的依據啊
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
就不想回應你，不知道你在這邊頗喝什麼。
推 qoololo: 對厚,我應該搭便車才聰明,我真笨565F 08/03 20:32
※ 編輯: rwhung (114.40.30.98), 08/03/2016 20:52:31
→ konezumi: 嗯 我也認同你說的就看哪個方向的力量比較大 最後結果566F 08/03 20:57
→ konezumi: 就會往那個方向 但社會運動的開始並不都是從被多數人支
→ konezumi: 持的情況下開始 很多都是一開始力量微小而慢慢成長
→ konezumi: 所以你說一定要有社會認同才能繼續下去 那很多社運 爭取
→ konezumi: 權利 新的思潮都不應該支持嗎?
一開始力量是微小的 ， 但不會用『拒搭便車』來要求團結讓力量變大
社運的成長就是要吸引更多人的認同，最後就把力量集結放大
→ konezumi: to"不可能不影響" 可否請你解釋怎麼影響?571F 08/03 21:01
『局外人』怎麼可不影響
如果大多數的聲音都是認為，華航員工是胡鬧
那麼就會讓華航的高層有更多理由去反抗，而政府就不會去介入
→ konezumi: 你一直認為的"華航罷工成除了團結之外 還有社會上是支持572F 08/03 21:07
→ konezumi: 且肯定的"這點 我一直不覺得有理 不是先有力量大的社會
→ konezumi: 認同支持才讓一個思潮成功的 而是由一小群人把思潮像
→ konezumi: 漣漪一樣傳播出去 獲得更多人的認同與支持 環境才慢慢
→ konezumi: 改變的 所以我才說就算社會不認同 這勞工爭取勞動價值
→ konezumi: 也應該開創下去 就算有人現在不支持空服工會了 也應該
→ konezumi: 強調罷工談判的價值 而且更不用說你總是說成功是有社會
→ konezumi: 認同的支持 但你到底是哪來的資料說明社會認同夠大
由一小群人把思潮像漣漪一樣傳播出去 獲得更多人的認同與支持
這點沒錯。
但華航罷工的之所以被多人肯定，那是社會長時間被壓迫，勞工意識高漲演變而來的。
（華航並不是第一個罷工的企業）

光看新聞量及發聲量來看，及回應的內容
就能知道工會罷工的社會認同夠大
→ konezumi: to"XXX的，公會罷工是為了爭取全台灣勞工罷工的權利"580F 08/03 21:18
→ konezumi: 空服工會罷工是為了爭取他們自己的勞動價值 不是爭取台
→ konezumi: 灣勞工罷工的權利 這個權利早就有相關法律了 應該要說的
→ konezumi: 是從這個事件可以激發勞工爭取自己權益的想法
你誤會我那段話的意思。
我只是在反對用雙重標準來評斷二件相似事情。

EX: 你做就是為了公義，他做就是自私

→ konezumi: 我知道了 你是不是一直覺得輿論的壓力讓華航資方馬上答584F 08/03 22:21
→ konezumi: 應勞方的條件 所以是輿論讓協商成功的?
→ konezumi: 罷工成功本身跟協商有結果是分開的兩件事就不談了 如果
→ konezumi: 你是如我講的覺得輿論影響協商成功 那請問你是怎麼知道
我認為如果輿論的壓力是反對罷工的，那麼可能最終連罷工都不會發動成功
退一百步來說
如果華航工會不在乎輿論、不需要尋求社會支持
那當初為何要在罷工前上電視去宣傳，何必在PTT發懶人包
現在有何必發文去澄清

推 deathsman: 斷588F 08/03 22:25
→ konezumi: 華航資方是因為輿論壓力太大 而馬上答應勞方的條件?589F 08/03 22:25
噓 spuerman: 奇文共賞 sorry你帶風向失敗590F 08/03 23:00
噓 repast: 回應不了  論述拿不出依據。哈哈591F 08/03 23:11
一個認為這篇是 『奴文 、 廢文共賞』的人，卻用很不屑的態度去不斷要求人回應
真的搞不懂你的心態是什麼。我用一個新聞來回應

http://www.storm.mg/article/141470
遭李來希罵白痴　朱澤民：被智障罵白痴，我不會介意-李來希｜朱澤民｜智障-風傳媒-孔祥智
[圖]
日前行政院主計長朱澤民在接受媒體專訪時表示，中央總預算籌編困難，明年高軍公教將不調薪，如果軍公教薪資調高1％，國庫負擔將增加新台幣70億元。... ...

 
推 s6525480:592F 08/04 03:00
※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/04/2016 07:56:11
※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/04/2016 08:04:10
噓 repast: 為什麼我會認為是廢文，因為你拿不出論述依據啊，現在說593F 08/04 09:35
→ repast: 話講證據嘛，你說「這場罷工企業沒有百般阻撓」，阿證據在
→ repast: 哪？還是我們看的新聞不同？拿不出來就戰態度，好慘啊，
→ repast: 難道對一個睜眼說瞎話的論述還要溫良恭儉讓喔哈哈
我的文章是寫…
        華航罷工成除了團結之外
        還包括

        華航不是一個『純民營』公司，因此他沒有受到企業主的百般阻攔
        百般阻攔，不代表沒有阻攔 …
        華航是交通運輸業，因此他影響的大眾
        華航的罷工，社會上是支持且肯定的（至少當時是），因此他收了相當大的助力

是指至少華航的資方至少還會受到『官股控制』，所以他也會受到『立法院的關心』，
所以他能用的手段就是在體制內讓罷動發動前就阻止行動。

『純民營』公司他能玩的手段就更多了，別的不看光看長榮就好了。
不要說罷工了，就能成立工會他都要阻止了。


這一段文章是在說明，華航工會的罷工條件比起勞工還要佔優勢。
你不理解就算了，還捉著一個字眼不放

噓 repast: 還在扯那些專機組員是為了國家榮譽才飛的，所以工會把他597F 08/04 09:45
→ repast: 們除名不厚道。拜託，要飛之前公司就有問他們罷工的意願了
→ repast: 啦，回答有就被換掉了，那他們是回答什麼才被選上，你很
→ repast: 難想像嗎？要為了國家利益可以啊，當初先退會嘛，不要不退
→ repast: 然後領了那趟的獎金，事後又想拿罷工的好處，哇爽都給你爽
→ repast: 喔，苦都別人再苦
很簡單啊，那請問工會有沒有要求專機專員『一定要罷飛』
噓 repast: 為了不讓你活在想像之中，以下的文字好好細讀喔603F 08/04 09:52
你也別活在自己的想像中，以為其他人是活在想像中。
→ repast: http://i.imgur.com/OoW3gu4.jpg604F 08/04 09:53
[圖]
 
→ repast: http://i.imgur.com/kF3jjPP.jpg605F 08/04 09:54
[圖]
 

我之所以不回答你，不是因為我回答不出來
是你那態度實在是，就像一個卑劣小人用噁爛的方法糾纏住另一個人
還自鳴得意的認為對方怕了自己。

你要人回答就請用和善的態度，
就算做不到，至少『你自己尊重自己也是一個人』
你一副對方是__ __ ，我何必回答你

都已經提示那麼多次態度了，你卻仍然死性不改，
我真的搞不懂你是真的要人講的多難聽，你才聽的進去。

你如果要把自己搞得像白痴一樣，我又何必理會白痴講的話。

※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/04/2016 12:15:01
→ konezumi: 嗯 如果是以更多人為對象的的訴求 拒搭便車的確很難一開606F 08/04 17:03
→ konezumi: 始就成為前提規範 但工會可就不同了 局限在一間企業中
所以我不反對工運用『拒搭便車』來處理
但是我覺得應該把『總統專機』另案處理
※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/04/2016 17:06:27
→ konezumi: 且有其必要性 因為這是對抗資方很重要的一環 提供勞動力608F 08/04 17:05
→ konezumi: 給資方就等於其他人的罷工沒有造成效果
→ konezumi: 那你覺得是否適用另案處理的規範該怎麼定呢?
我認為『總統專機』有其專業性及特殊性，所以他可以另案處理
規範要怎麼定，就看工會開會決定
精神在於有一個『但書』可以保留一些容許空間，而不要踩的那麼死

例如：工會可以成立一個審核會，如果遇到相似狀況，會員事先報備，經審核會同意後
      會員可以『暫時不配合』 罷工（等該任務結束後再進行罷工）
※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/04/2016 17:14:55
→ konezumi: 還有輿論影響罷工與否我依然無法認同 就算這間企業的員611F 08/04 17:08
→ konezumi: 工以外的人全都不贊成他們罷工 但只要員工團結罷工 企業
→ konezumi: 依然會因為營運停止的傷害 而和工會協商 雖不一定對勞工
→ konezumi: 有好的結果 但至少有機會談價錢談需求
如果輿論是反對的，他們依然可以為了自己的利益去罷工，但企業也會為自身利益反抗
但若輿論是支持的，那麼企業除了要面對內部員工的反抗外，也會受到外界的反彈
→ konezumi: 甚至連罷工思想都未被世人所知 法律也未完備之際 團結的615F 08/04 17:12
→ konezumi: 勞工就能自己對抗資方 這個方法是多麼重要 強力又不是以
→ konezumi: 流血開始
罷工思想都未被世人所知 法律也未完備之際 ？？？
你是說以前嗎？？
→ konezumi: 如果你覺得為了國家或總統(?) 就可以另案處理 那不就618F 08/04 17:15
※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/04/2016 17:20:01
→ konezumi: 公務人員無法罷工? 國營企業也沒有罷工? 在公家的組織619F 08/04 17:16
→ konezumi: 裡不管被怎麼對待都要吞下去 不爽做就離職 這樣而已?
不只為了國家或總統，包括醫療專機也要包括在內
勞工權益當然很重要，（我個人認為）國家利益或人民的安全應該放在更前面
而且爭取勞工權益和國家利益並不相違背啊
（明明就可以留一個空間啊）
→ konezumi: 嗯 只要工會內部有共識 同意的話 我覺得ok621F 08/04 17:19
→ konezumi: 但這也要事先就有規範的吧?
就是事先沒規範，才說要『另案處理』
（經會員代表同意，會員可申訴… 不就代表明明就有那個另案處理的空間在嗎？）
如果事先就有規範，那就按新的規範來啊
→ konezumi: 是啊 以前的時代 新的思想是從自我開始 一小群人開始623F 08/04 17:21
※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/04/2016 17:28:07
→ konezumi: 不是看看周遭的人和輿論開始的 沒有罷工這個詞的時代624F 08/04 17:21
很早以就有罷工了，（有些則是怠工）
只是後來被法律及教育【洗腦】的局限了
→ konezumi: 不會是看看輿論再來說要不要罷工的625F 08/04 17:22
→ konezumi: 企業看輿論來決定是否協商與協商內容也是很奇怪
→ konezumi: 這是生意 不是選舉
就是因為是『生意』但輿論一面倒，企業就會考量利益而屈服

我覺得辯解工運需不需要輿論，就像辯解吃東西需不需要餐具一樣
就是可以不需要，但有他卻很方便

→ konezumi: 也許有人是看到某些思想/精神/做法很多人支持 才一起支628F 08/04 17:26
→ konezumi: 持的 因為很多人都這樣做 所以一起上街 一起出力 如果看
→ konezumi: 到沒什麼人支持 沒有人氣 那就不去支持 也許存在這樣的
→ konezumi: 人 但一個思潮不是這樣長大的 一剛開始不會有很多人的
運動（尤其是社運）本來就是先由一小波人先發動，之後支持的人慢慢變多
事先發動的那一小波人，本來就不是因為有沒有人支持才去做的。

當然有可能在一開始的行動，就能夠成功；但如果不成功，他就必需尋求更多人的支持
一個一個慢慢累積能量，最後能量夠大的，他就成了一種時勢。
而當很多『跟風者』是在運動快成功時，才加入的。
※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/04/2016 17:42:28
→ konezumi: 規範法律規則怎麼朔及既往呢?632F 08/04 17:30
他們現在定的那個辦法，本來就留有空間了（只是不明確）
不然為何要找會員代表討論，還給申訴管道（不過申訴可能沒用）
→ konezumi: 一個思潮已經長大的現在 你又用原本長大不需要的條件去633F 08/04 17:31
→ konezumi: 限制現在思潮的一舉一動 這不是很可笑嗎?
看不懂，能不能講的更清楚
→ konezumi: 輿論是要去爭取的目標 而不是依賴的條件635F 08/04 17:33
對，沒錯。 就是這樣。
但我有一個要求，就是不要：一開始要爭取，結束後卻說根本不需要
→ konezumi: 如果原本沒有工會內部審核會的話 之後才成立的話 怎麼能636F 08/04 17:35
→ konezumi: 朔及既往呢? 那是不是規範後來再定就行? 看發生什麼事
→ konezumi: 依照情況定出對有心人有利的規則就好?
不需要成立內部審核會後，再『朔及既往』去討論過去的案子
成立審核會…只是要讓以後遇到相似狀況，要怎麼處理
→ konezumi: 想要後來定出審核會的期望 倒不如說為什麼當初服務總統639F 08/04 17:38
→ konezumi: 前不跟工會好好報備討論呢? 難道是有報備但工會不准 卻
反過來想，如果工會在當天，明確表達：
        『會員若在總統專機執行任務，一律除名』
那不是更好。 工會為何事前不明確表達態度？
→ konezumi: 依然上機呢? 這只是我個人臆測而已 希望別介意641F 08/04 17:40
你只要客客氣氣的和我談論，不要扣我奴、資方打手的帽子，我都不介意。
如果我的想法有錯，被打臉我也覺得能接受。
※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/04/2016 17:56:04
→ konezumi: 我說的生意是指如果答應勞工的條件 是否會對營運造成傷642F 08/04 17:43
→ konezumi: 害 甚至營運不下去 而不是對企業形象的影響 如果真的成
→ konezumi: 本會增加太多而倒閉 投資者抽資金卻步 就算外界質疑形象
→ konezumi: 受損 這也不能答應 形象影響企業決定 hmm 也許勞工提的
→ konezumi: 條件對企業來說還游刃有餘的時候吧
如果企業無法接受，那輿論自然沒用，那企業最後選擇就是抵抗或關閉或遷移
→ konezumi: 照你說的 就算一開始不成功 需要尋求更多人支持的時候647F 08/04 17:50
→ konezumi: 也是要堅持自己的思想對吧 就如同我說的 工會以外的人都
→ konezumi: 不支持 也就是輿論不支持 也應該要堅持下去 遂行罷工 所
→ konezumi: 以輿論支不支持 並不重要 重要的是企業內的人團結堅持就
→ konezumi: 好 對嗎?
不過輿論不支持，可能連罷工都做不到就是了。 （送案就給你打槍）

而很多企業員工罷工，媒體根本不報導，企業根本就任你抗議，時間到了就把你開除了
你也只能走司法救濟，他一拖再拖根本不怕啊…

內部團結就能成功，我是真的不相信啊。 （或許我這個人比較悲觀吧）
※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/04/2016 18:05:28
→ konezumi: to"看不懂，能不能講的更清楚" 意思是說罷工思潮一開始652F 08/04 17:59
→ konezumi: 並不是一開始就被輿論支持 所有思想都是 你想想第一次
→ konezumi: 罷工的人的心情 但你現在卻說輿論對罷工很重要 沒有輿論
→ konezumi: 的話罷工不會成功 這不是很奇怪嗎?
那第一次罷工有成功嗎？？
→ konezumi: 唉 我要去看電視了 之後我再回應656F 08/04 18:02
→ konezumi: to"成立審核會…只是要讓以後遇到相似狀況，要怎麼處理"
→ konezumi: 對啊 那之前的情況不就不能處理了嗎? 之前的情況就是出
→ konezumi: 勤總統專機卻被工會排除
工會之前的聲明中表示：
 『在7月18日會員代表大會中，確有會員代表提出是否總統專機組員另以專案處理，然總
統專機組員於執勤前，均曾事先接獲華航公司詢問是否會配合工會行動，參與罷工。…
 』
不就代表了明明就有專案處理可以選擇了嗎
→ konezumi: to"工會為何事前不明確表達態度？" 工會規定罷工就是一660F 08/05 01:33
→ konezumi: 律不准出勤 沒有特別說明不准出勤總統專機 那表示所有事
→ konezumi: 件都一律不准吧 怎麼會怪說沒有特別說明呢?
那為什麼那天不要更明確表態
→ konezumi: 那我用數學一點的方法證明罷工(非協商有結果)不需要輿論663F 08/05 01:36
→ konezumi: 好了 假設世界上只有一家企業存在 裡面有勞方和資方 除
假設不存在，因為不可能只有一家企業存在。 （機率為0 ）
你先把企業是什麼搞清楚
→ konezumi: 了勞方和資方以外沒有其他人 勞方們達成共識決定罷工665F 08/05 01:37
→ konezumi: 某天開始罷工 不工作了 於是罷工成功 以上完全沒講到
→ konezumi: 輿論 故罷工不需要輿論 得証
→ konezumi: 你說明看看這個証明哪邊有問題吧 或是現實生活跟這個証
不可能有這種情況，所以我根本不需要去證明
你這種假設是相當爛的假設(根本不是數學的方法）
比蟲洞的假設還要爛… （蟲洞至少還是科學上的方法）
→ konezumi: 明有哪些不同之處 有什麼地方在現實生活做不到的669F 08/05 01:41
現實根本不存在這種狀況。

你不如假設，華航公司有一種機器，可以無限製造金錢出來，
所以公司至少要幫每個人加薪一百萬好了

你這種假設就是一個地方只存在二種人，一種是雇主，其他是受雇人
這種假設下，會有幾種狀況
1。受雇人是自由的，根本就不需要罷工
2。雇主找一部份的受雇人去壓迫其他受雇人。那麼也無法罷工
3。2的狀況下，最終其他受雇人，起來反抗雇主…
                                雇主有可能以 村長、長老、殖民者的形式存在

這種假設下，符合現實，也可以被證明，確實他不需要輿論。
但是…  這根本就明顯偏題，這種狀況根本就不是 罷工的討論

→ konezumi: 若你還是覺得罷工需要輿論 那是否其他企業的勞工要罷工670F 08/05 01:42
→ konezumi: 時 也需要用媒體把罷工資訊傳給大家 然後收集大家的態度
→ konezumi: 看看是否被輿論支持 若輿論不支持 那就沒辦法罷工 是這
→ konezumi: 樣嗎? 還有你只有說報章媒體等途徑讓你覺得空服工會是被
→ konezumi: 輿論支持的 你有想過媒體是可能被把持的嗎? 輿論支持與
→ konezumi: 否是看媒體就可以了嗎?
我真的搞不懂。為什麼你一定要說『罷工不需要輿論』

如果不需要，那為什麼華航工會要在事前上電視說明，為什麼要在 FB 和 PTT說明
為什麼要發新聞稿，為什麼要在 PTT 發懶人包
為什麼要開記者會… ， 為什麼要選在總統出去那天罷工

反正只要工會團結就能成功了，根本不用其他人
為什麼要浪費時間做，根本不需要做的事？？？

※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/05/2016 10:20:25
※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/05/2016 10:44:48
→ konezumi: 因為那些努力可以給資方更多壓力 獲得更好的談判條件676F 08/05 17:03
→ konezumi: 你依然沒有說明除掉輿論的狀態下 為何罷工就不會成功
所以這就是我前面說的

   就是因為是『生意』但輿論一面倒，企業就會考量利益而屈服

   我覺得辯解工運需不需要輿論，就像辯解吃東西需不需要餐具一樣
   就是可以不需要，但有他卻很方便

你還是沒有回答到問題
為什麼『罷工不需要輿論』
反正只要工會團結就能成功了，根本不用其他人
為什麼要浪費時間做，根本不需要做的事？？？

『工會團結就能成功了』 那就代表那是 100% 的機率
那為什麼還要壓力呢？？？


其實答案你自己都已經回答了 『以給資方更多壓力 獲得更好的談判條件』
這就是輿論的功能


還有，我並沒有說『除掉輿論的狀態下 為何罷工就不會成功』
我說的是，輿論是有影響力的，效果可能還超過團結

→ konezumi: to"1。受雇人是自由的，根本就不需要罷工" 為什麼受雇人678F 08/05 17:05
→ konezumi: 是自由的? 什麼叫自由的?
你愛來不來都沒關係，來就有錢，不來就沒錢
→ konezumi: to"2。雇主找一部份的受雇人去壓迫其他受雇人。那麼也無680F 08/05 17:06
→ konezumi: 法罷工" 這個推論就已經與我的假設:勞方達成共識有牴觸
→ konezumi: 所以這種情況並不在罷工成功的條件範疇內
你不來不行 （其實這也不是：勞方達成共識有牴觸）
這種情況下，不存在勞方共識 （勞方是劣勢）
→ konezumi: 我的方法在哲學上很常用喔 並不是什麼東西都需要數據才683F 08/05 17:09
→ konezumi: 能討論 你在那邊說什麼我不如假設華航有生產錢的機器
→ konezumi: 完全沒回應我說的內容 等於是在逃避而已 這樣就討論不下
→ konezumi: 啦 而你回應中的狀況2及狀況3的東西已經連我的假設前提
→ konezumi: 都不滿足 所以當然在2和3的狀況就會失敗
如果一個世界，只存在雇主和勞工，他就不會以企業的形式存在。（根本不需要）
我真的搞不你那是什麼方法。  你的假設根本就有問題

→ konezumi: to"你先把企業是什麼搞清楚" 我把企業中的人員分成勞方688F 08/05 17:15
→ konezumi: 和資方 你覺得哪邊有問題? 不如你講講看企業是什麼?
企業的目的為何：不就是生產商品然後銷售嗎？
如果沒有第三方，也就是不會有銷售的情況，那就根本不需要企業

所以你排除第三方，根本就命題錯誤。
→ konezumi: to"那為什麼那天不要更明確表態" 如果在這之前規範已經690F 08/05 17:16
→ konezumi: 寫得清清楚楚 那當然不需要再表態啊 難道犯規的人說怎麼
→ konezumi: 不在我犯規前再跟我好好講一次 就可以獲得機會嗎?
… … 這點我接受
→ konezumi: 工會經過充分討論後認為，不應對總統專機執勤人員有特殊693F 08/05 17:20
→ konezumi: 待遇，應一視同仁 以上這段話 如果工會討論時間是在罷工
→ konezumi: 前的話 那就確定不放行啦
… 這是在罷工後，會員代表的談論。
→ konezumi: 你也沒有回應我上面那段說以後若有其他企業罷工 是否一696F 08/05 17:22
→ konezumi: 定要輿論這個充分條件才行 是或不是 請回答吧
→ konezumi: 上面我修正一下 充分條件修正為必要條件 抱歉
前面回答了，你接不接受，能不能認定那就是答案而己
→ konezumi: 啊 還有 你的輿論來源是媒體那邊 你也沒有回答 麻煩699F 08/05 17:26

我會覺得我們的討論，一點意義也沒有。
因為你一直不想接受我的理論，只會找更多的理由，提出更多的問題
然後你的理論我也是不太能接受
如果要這樣，那不如一開始就不要討論。
（花了二天的回應，得到的就是更多的問題，而得不到共識）

我希望討論能有個期限，不要漫無目的的講到天荒地老，結果還是沒結論、沒共識。
※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/05/2016 18:42:02
※ 編輯: rwhung (114.40.10.199), 08/05/2016 19:35:44

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(￣︶￣)ｂ klin1 說讚！ (￣︿￣)ｐ qq12355q 說瞎！
1樓 時間: 2016-08-03 10:38:58 (台灣) 
瞎
qq12355q
　 08-03 10:38 TW 
那大家等著別人出來抗爭就好了-.-都等搭便車!
2樓 時間: 2016-08-03 10:42:30 (台灣) 
→
SKT1022
+2 08-03 10:42 TW 
這只是在用盡一切手段想給新政府難堪罷了 
工會的權利與員工只是遂行的工具與棋子
3樓 時間: 2016-08-03 11:15:04 (美國) 
→
HANDBEER
+2 08-03 11:15 US
···
就是籃腦殘鬥小英啊！誰會看不出來
今天要是水母出訪工會連屁都不敢放
4樓 時間: 2016-08-03 11:29:39 (台灣) 
→
Rich58
　 08-03 11:29 TW 
原來工會可以凌駕於國家出訪信用? 好棒棒~~ 工會可以決定總統出訪可否配置空服員 好棒棒 = 空服員工會秘書長林佳瑋：「工會有工會的立場，在這點工會還是希望（當天）空服員不要提供任何勞務。
5樓 時間: 2016-08-03 19:03:13 (台灣) 
→
kk0816
　 08-03 19:03 TW 
這篇文根本假中立，到底是誰把社會運動和工會運動連結？華航就單純是工會運動，人家爭取的是自己的勞動條件，有說過是為了全台灣勞工嗎？自己扣別人帽子先，防止條款剛好而已好嗎...

你今天如果是社會運動，有本事也可以訂定排外條款阿，然後就看多少人會支持咩
6樓 時間: 2016-08-03 19:37:54 (台灣) 
→
keanu5428
+2 08-03 19:37 TW 
樓上的，當初他們工會罷工是因為被剝削福利跟工時，才會有社會上的支持，現在用工會的力量來剝削那十幾個上工的員工，還就光這一點，秋後算帳一點同理心都沒有，小英政府有跟他們討價還價嗎?媽的，把社會支持的力量當成工具人，幹，這一種工會，0有種在罷工一次呀，看社會還會不會支持.....?
7樓 時間: 2016-08-04 03:09:58 (台灣) 
→
mobilecore
　 08-04 03:09 TW 
當初就是一群死肥宅爛豬哥支持的..
8樓 時間: 2016-08-06 15:21:48 (加拿大) 
讚
klin1
　 08-06 15:21 CA 
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