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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-06-06 15:51:07
看板 Gossiping
作者 clifflee (亞爾薩斯)
標題 Re: [爆卦] 美國同性戀蛋糕案宣判!甲甲敗訴!
時間 Tue Jun  5 13:11:07 2018


※ 引述《wertabcmk (學店魯宅)》之銘言:
: 事情發生在2017年,「Tastries  Bakery」烘焙房店主米勒(Cathy Miller)在8月拒絕
: 了一對希望訂製婚禮蛋糕的同志伴侶,米勒表明,因為他信奉基督教,無法容忍同性婚姻
: ,於是建議這對伴侶另尋店家。
: 然後這間烘焙店就被甲甲提告啦!
: 今天美國聯邦最高法院以7比2票數宣判: 蛋糕師傅勝訴,蛋糕師傅有權依據宗教信仰拒
: 絕製作同性婚姻蛋糕
: 甲甲在人權至上的美國敗訴啦!!!!!
: 來源:https://goo.gl/BnXHRj
 
: https://i.imgur.com/bvrDq5I.jpg
[圖]
 

  這種等級的部份資訊揭露,就跟各憤青、狂甲、川粉希迷、母豬教徒,
  或是其對立面人物等等一樣的操作手法,終歸是自吹自擂。
  不過這年頭都是 FAKE NEWS 當道,沒人敢用「說謊」,只敢用「資訊不實」了。

  首先,連你自己貼的連結都沒寫「蛋糕師傅有權依宗教信仰拒絕製作同性婚姻蛋糕」。
  它寫的是:
  the Commission’s actions in this case violated the Free Exercise Clause

  這是什麼意思呢?大家必須要瞭解前因後果才知道這樣短短一句話是講什麼。
  美國部份州有設法令對特殊弱勢族群做保護,禁止因該族群的身分做歧視(包括買賣)。
  本案所在地科羅拉多州正是有類似的法令,且同性戀屬於設定的弱勢族群之一,
  這也是為什麼這個案子可以成案的主因。

  如果雙方對此有爭議,你可以上告(也就是本案甲甲原告做的事)。
  而這次最高法院的7:2宣判,是在說負責調解本案的委員會(Commision)「處置不公」,
  沒有符合美國憲法的精神「各宗教一律平等,沒有哪個被賦權或被禁止從事」,
  也就是原文的 "Free Exercise Clause"。
  換句話說,該委員會在本案涉嫌歧視被告(蛋糕師傅)的信仰(反同的基督教)。

  而公部門歧視公民的信仰是絕對不OK的,畢竟美國人正是過去太假掰又在英國被歧視,
  才會搭船到北美、尋求非英國國教派的信仰自由的,所以對這一點格外重視。

  細節就不提了,真的有興趣的人可以自己去看英文意見書。
  但簡單來說,該委員會有幾個主要問題在多數大法官意見書被點出來:

  1. 有部份參與者把原告的宗教信仰原則,在公開聽證會拿來跟猶太大屠殺相提並論。
  2. 委員會的標準不一,有幾個類似的案子沒被罰,本案原告卻被罰。

  不過呢,有趣的地方就在於,蛋糕師傅之所以會被告的法律並沒有被宣告違憲,
  只被大法官教訓說委員會在本案(in this case)的審理不公,範圍限縮在本案。
  所以本案的問題會回到該委員會,如果類似案子能做出一個「公平公正」的審理,
  說不定下次再送上最高法院時,就會被同意判決、或乾脆不受理了。


  這也是為什麼本案會被說成 Narrow Ruling,或乾脆講大法官棄戰的原因。
  基本上,它迴避掉本案後來衍生出來的爭議:言論自由的範圍。

  原告方的主戰點,不意外是拿同性權利跟種族歧視對比,這不難理解就不解釋了。

  而被告方後來提出的主戰點,是把「蛋糕製作」視為藝術,而藝術屬於言論自由一環,
  任何人(尤其公部門)都不能強迫原告去表達有違他意願的內容。

  乍看之下,雙方都有一定程度道理,但其中地雷很多,兩派都只挑對自己有利的講。
  在主要意見書、協同意見書和不同意見書裡面,都可分別見到其中的分歧,
  底下我就隨意舉幾個點供大家思考。

  「客製」是本案一再被提出的論點。不過呢,許多人的理解就只到「客製」兩個字。

  如果本案是「甲甲要求師傅在蛋糕上寫下"彩虹萬歲",並做兩個西裝男接吻的小人」,
  我想爭議就不會那麼大了,因為其中傳達出很清楚的訊息(message) 衝突。
  又或者,要猶太蛋糕師傅劃上反卍標誌,這種案子的原告應該也不會有太多人支持。

  但本案並不是這樣。本案是師傅知道甲甲的身分後,就拒絕專門為他們做婚禮蛋糕。
  當然,師傅有建議替代方案,例如買現成的、轉介店家,或是裝飾部份給其他家做。
  不過雙方根本沒有進到討論怎麼「客製設計」的階段,討論客製其實有點走題了,

  因為本案不存在「雙方對哪些訊息傳達無法達成共識」的問題。

  所以被告方後來是主打「師傅做蛋糕+在同性婚禮使用,本身就帶有訊息傳達意義」,
  因此受到藝術面的言論自由保障,他有不做的自由──這個論點就好玩了,有地雷。

  舉例來說,如果有個宗教是反對跨種族/階級婚姻(其實不少有,尤其印度系統的),
  而某餐廳老闆宣稱做給黑白配情侶吃有違他的信仰,又主張他做的菜有藝術價值,

  受到言論自由保障,這樣拿宗教來拒絕黑白配顧客 OK 嗎?這問題可就難回答得多了。
  如果接受這個論點,可以想見宗教會成為更多爭議性案件的擋箭牌。

  這個「訊息傳達」的多寡、合理與一致性,是一個大家很愛各自表述的爭點。
  大法官也有表示意見,但基本上不是本次判決的主軸,而是回歸給各州自己玩。

  另一個常被提到的則是「師傅有不賣的自由」,但這是不盡然正確的,
  不然以同樣的邏輯,白人是不是可以不賣東西給黑人呢?
  尤其在科羅拉多州反歧視法的規定下,是不可以對保護身分者拒絕交易的,
  而該法並沒有在本次判決中被宣告違憲。

  比較精準的說法,是「如果師傅有賣給其他人A產品,那他也必須賣給甲甲A產品」,
  否則就會觸犯目前未違憲的科州反歧視法,而這一點並沒有被最高法院駁回。
  師傅如果要限制販賣對象,他可以把店家改成會員制,只賣給會員,這樣合法。
  但若是公開對不特定民眾販售的店家(也就是本案狀況),在反歧視法下是不合法的。

  對此被告方曾主張「每次做蛋糕+裝飾都是新藝術,我賣他是A產品,我賣你是B產品」,
  但這個論述比較薄弱,因為如前所述,本案甚至無法討論到「什麼是B產品」的程度。

  假使甲甲要求他做一模一樣的A產品,以這論述被告方很難拒絕,所以才會調整路線,
  變成主打要考慮「送去同性婚禮」這件事,就算成品可能長得一模一樣也不行。

  也因此,據說後來被告的蛋糕店就乾脆不賣婚禮蛋糕了,彎直情侶都不賣。
  因為實際上要繞過州法不容易,與其屢屢被告,不如放棄這個路線。

  還有一個論點是「市場決定」,市面上有其他可以服務甲甲的蛋糕店就好。
  原告選擇不服務甲甲,市場原則自然會讓他被擠出市場。
  此外,原告的利益受損有限,不值得為此侵害被告的言論自由。

  某種程度上這是沒錯,但以這樣的邏輯來看,黑人爭民權就沒有意義了。
  黑人吃黑人店,白人吃白人店,這很符合市場原則啊,法界跳下來實在侵犯人民權利。
  另外,假使在90%白人、10%黑人的環境下,市場原則能夠正常發揮嗎?
  深入來看就會明白這個論點有缺陷,無法通行無阻。

  正是因為這些衍生的問題都沒解決,哪些訊息OK、哪些不OK、怎麼做才算傳達訊息,
  依然沒有比較明確的定義。大法官們是一腳把球踢回科州委員會,
  說本案他們的審理無效,其後根據該審理衍生的事情都不算數。
  但要怎麼個審法,卻不在本次判決的建議裡面,連該審理無效的理由都是場外因素,
  所以才會被說是「縮了」(punt),沒有做出任何一槌定音的事情,
  未來很可能還會有更多類似案例被提出。

  以不太精準的方式換到台灣時事,這就像是拔管案,當挺管方嚷著缺乏拔管的法源,
  反管方則嚷著當選人私德不佳、資訊沒充分揭露,結果未來送上法院之後,
  判決卻說某份文件少了個簽名,程序未備故選舉不算數,但法院對能不能拔管沒意見。
  大家吵得很凶很大,被駁回之處卻跟大家在吵的地方幾乎無關。

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  以上,再次為資訊碎片化時代,致上無意義的補充說明,謝謝各位 END 了事。

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magamanzero: 很少人會去深刻了解的  這也是為什麼帶風向很容易1F 06/05 13:14
nayaya: 推2F 06/05 13:15
magamanzero: 光是不爽賣可以不賣 這件事情本身就可以討論很久3F 06/05 13:15
timgame: 推4F 06/05 13:19
goal56: 太長 捐多少?5F 06/05 13:19
riomusi: 推詳細說明6F 06/05 13:20
fmatt: 所以我開一間只做同性婚禮的蛋糕也會報告嗎?7F 06/05 13:20
noname5210: 同性戀是弱勢這種設定真的很諷刺8F 06/05 13:21
dillams: 推推 認真文不能沉9F 06/05 13:23
cashko: 推10F 06/05 13:23
dyingpete: 推推喔11F 06/05 13:23
dillams: 再推 感謝po介紹來龍去脈 想把dissenting opinion也提12F 06/05 13:25
cst02: 認真文13F 06/05 13:26
dillams: 一下 dissenting opinion認為其他沒被罰的案子不應一起14F 06/05 13:26
dillams: 比較 因為情況不同 例如有offisive language的狀況
clifflee: 不同意見書有提到同州類似案子的狀況不同,不能相提並論16F 06/05 13:28
suntex: 推 鄉民不要只會喊甲甲去死17F 06/05 13:28
clifflee: 主要是訊息傳達部份比較直接,被認定師傅拒絕有理18F 06/05 13:28
clifflee: 但既然有委員過激發言了,終究找得出理由退回啦
womanloveme: 推20F 06/05 13:29
dillams: 對對 對於案子本身 個人認為提到大屠殺以及蓄奴不構成21F 06/05 13:29
water200427: 推 專業分析文讚讚22F 06/05 13:30
dillams: 對店主宗教的歧視或不公正 而只是闡明了以宗教之名不構23F 06/05 13:30
dillams: 成無條件豁免
JackChung: 認真推推推 美國媒體也一堆只報表面帶風向的25F 06/05 13:31
dillams: 另外對於跨種族婚姻歧視完全就是店主宗教大概上個世紀26F 06/05 13:32
dillams: 的事
leinru: 屎甲去死28F 06/05 13:34
sober716: 推認真文29F 06/05 13:41
agn0000099: 這種文組問題 對理組來說簡單到不行啦 根本不用看30F 06/05 13:41
whitelight: 認真文給推31F 06/05 13:44
Rusty2684: 推32F 06/05 13:45
gn01642884: 推  優文33F 06/05 13:48
seaswallow: 清流給推啊34F 06/05 13:50
lllkkkjjj: 認真好文35F 06/05 13:52
avcool: 可以教我怎麼寫申論題嗎36F 06/05 13:54
ken70418: 推優文37F 06/05 13:54
jimmy1999: 哇38F 06/05 13:57
afu4869: 好認真探討的分析文 給推39F 06/05 13:57
orangeo0o: 理組看不懂 怒噓40F 06/05 13:58
zxcv51002: 認真文41F 06/05 14:02
kf612024: 所以捐多少啦42F 06/05 14:04
Tassatul: 原來如此 我還以為是甲甲逼人做同性萬歲蛋糕43F 06/05 14:12
thomaschion: 論述清楚44F 06/05 14:13
l9763858: 優文給推45F 06/05 14:22
critical2002:46F 06/05 14:25
uglybaby: 推47F 06/05 14:28
yokan:48F 06/05 14:29
bsexp327081: 這裡數字版49F 06/05 14:36
zhtw: 推分析50F 06/05 14:37
sooler: 推51F 06/05 14:39
TBOC: 專業文給推52F 06/05 14:45
nineuniverse: 推專業53F 06/05 14:48
ss5010593: 推專業54F 06/05 15:06
shivengod: U文55F 06/05 15:14
tony20095: 請問用1.男女性別、2.人種 來區分給"折扣"能告的成嗎?56F 06/05 15:16
kmtrash: 好文,八卦已經很少這種程度的文了57F 06/05 15:48
final9711: 優文推58F 06/05 15:49
bear8521: 優文,給推59F 06/05 15:51
HunterKiller: 分析給推60F 06/05 15:52
joy0520: 推61F 06/05 15:56
terry1020: 認真好文。62F 06/05 15:58
terry1020: 激化一堆飯桶跟油桶高潮的新聞
faker007: 推個64F 06/05 16:05
Bschord: 長知識 推65F 06/05 16:07
pleiades2225: 好詳細66F 06/05 16:11
leilo: 要有列在弱勢族群內吧 性別應該不行67F 06/05 16:11
BMHSEA: 推68F 06/05 16:29
kiyomoon: 論點很有趣,推69F 06/05 16:34
lbowlbow: 宗教vs性平,性平敗70F 06/05 16:41
srwhite: 很多商業行為不是都算不爽賣就不賣嗎 覺得有點爭議71F 06/05 16:43
Yuwuen: 讚讚讚72F 06/05 16:47
andyssfresh: 推73F 06/05 16:55
ChenWay: 看完了,推推74F 06/05 16:59
hswhy: 推75F 06/05 17:12
jeromeshih: 推76F 06/05 17:15
legendary85: 回文打臉了https://goo.gl/D1uYAN77F 06/05 17:32
Re: [爆卦] 美國同性戀蛋糕案宣判!甲甲敗訴! - 看板 Gossiping - 批踢踢實業坊
 所以本案的問題會回到該委員會,如果類似案子能做出一個「公平公正」的審理, : 說不定下次再送上最高法院時,就會被同意判決、或乾脆不受理了。 : 這也是為什麼本案會被說成 Narrow Ruling,或乾脆講大法官棄戰的原因。 : 基本上,它迴避掉本案後來衍生出來的爭議:言論自由的範圍。 : 原告方的主戰點,不意外是拿同性權利跟種族歧視對比,這不難理解就不解釋了。
 
legendary85: 呵呵抄黃丞儀的文拿來帶風向,假中立客觀黑蛋糕店老78F 06/05 17:33
ilw4e: 川粉就是在自慰精神勝利才一直吹阿79F 06/05 17:33
legendary85: 闆是騎士80F 06/05 17:33
legendary85: 回歸給各州自己玩?
legendary85: 別再自欺欺人了聯邦最高法院的判決出來後,之後聯邦
legendary85: 各級法院照慣例類似情況都會尊循這個判決
clifflee: 樓上正好是一個活生生的偏差解讀的案例,謝謝親自示範84F 06/05 17:42
zxcvbbb: 寫這麼多 甲甲還不是要崩潰85F 06/05 17:43
clifflee: 補充一下,搞人種或性別應該會有問題,很可能有法86F 06/05 18:07
clifflee: 只做同性婚禮蛋糕店,感覺有點微妙,但應該有機會踩到線
clifflee: 再區分到折扣這種細節就更困難了,有待大師出面闡述
clifflee: 人種或性別即便不在反歧視法內,也很可能在其他法裡
isaswa: 好 推90F 06/05 18:20
a96316: 推91F 06/05 18:22
qize1428: 好神92F 06/05 18:49
rapnose: 認真。93F 06/05 19:34
sober716: 看到恐同崩潰就是要推94F 06/05 19:34
Insight99: 專業文給推,恐同崩潰也給推95F 06/05 19:53
maniaVento: 專業文推96F 06/05 19:58
BwithU: 推97F 06/05 20:07
JackTheRippe: 典型挺同取暖文 問A答B  不忘拿黑人救援 假裝不知道98F 06/05 20:34
JackTheRippe: 鄉民在爽什麼 哈哈
raura: 愛被帶風向的鄉民爽什麼很重要嗎?還怕認真探討喔100F 06/05 20:38
cyber0305: 認真好文101F 06/05 22:26
covari: 突然覺得上面崩潰的人好像不知道世界發生什麼事情102F 06/05 22:42
maxisam: 推 精闢好聞103F 06/05 22:43
Nicemaker: 這個判決也沒說結論吧,只是踢回地方重審。仇甲激動啥104F 06/05 22:53
TrollPtt: 不知道死玻璃再爽什麼,很明顯現階段被打臉 玻璃心碎滿105F 06/05 23:04
TrollPtt: 地, 還在那邊恐甲崩潰? 這種彩虹正確的事情 好佳在最高
TrollPtt: 法院不會一昧相挺彩虹恐怖彩虹壓迫
feedback: 推,我還在想到底是客製化什麼樣的蛋糕才敗訴呢108F 06/06 01:08
WrongHole:109F 06/06 02:02
Hanbor: 不然呢 不就很懂好棒棒? 殺人犯要訂做小女孩頭部掉落的蛋110F 06/06 02:35
Hanbor: 糕不做就是歧視嗎?
yoshilin: 所以這次的問題在大法官沒做該做的事112F 06/06 05:05
Firsss: 甲甲不用死 但毒甲麻煩去死113F 06/06 07:24
swow: 好文推,邪教真的是社會亂源…114F 06/06 08:52
killerken: 推115F 06/06 10:31
hywhyw: 推116F 06/06 10:49
huice: 推117F 06/06 11:57
yang1265: 推118F 06/06 12:59
Igroun: 我覺得凡事拿黑人白人過去歧視問題來救援現在事件是有問題119F 06/06 13:39
Igroun: 的,這樣反方也可以拿過去事件來救援啊,社會上容許部份
Igroun: 的歧視這是自然狀況,但是歧視和反歧視的「度」在哪才是
Igroun: 重點
nsaids: 認真說明給推123F 06/06 14:17
MyNion: 專業推124F 06/06 15:50

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