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訪談影片: https://youtu.be/oHhIF_9d4LI
文檔: https://pastebin.com/5ysLmSvB

(開場白)

唐：還好嗎

姚：唉，辛苦辛苦，選舉前真是辛苦，真是辛苦

唐：所以，有沒有什麼可以幫忙的

姚：這個，大家都期待最傳統的幫忙，但是我知道
你有不同的想法

唐：傳統的幫忙是說，喔我有看到你們造勢晚會有放那個ＶＣＲ

姚：喔，真的嗎，623的

唐：就是我之前參加活動的短片

姚：對對對

唐：我想這個程度，因為我們都有錄影什麼的
是公開在網路上，所以那樣子公開我們是沒問題的

姚：才剛從紐約回來？

唐：我們現在開始直播了嗎？

姚：恩開始直播了

唐：ok

（開放政府）

姚：我知道你都在推動，這個在我看來是，新的民主的型式，就是說不管在國發會開放政府平台，
那個也是你在推動，或者是g0v，或者是你這次到紐約與世界各國，
要不要藉這個機會來稍微描述一下然後給台北市一些建議？

唐：其實地方政府在推開放政府是比較早的，
在2014年的時候就已經開始了，包含我們當時的賴清德還是市長，
候選人連任的時候也是以有開放政府做訴求。

那我們現在開放政府大概是最基本的定義國際上大概都是一樣的，就是四個
一個是說政府在做的事情，在做的過程裡面就要讓大家看到在做什麼，這就是所謂的透明，
然後大家看到之後如果有什麼想法的話，要一個比較常規的方式，
讓政府知道人民有什麼想法，是要轉方向盤還是煞車，
還是要踩油門呢？這就是所謂的參與。

那參與之後大家其實都會想說，
那我上次參與，不管是透過公聽會，或是協作會議，或其他形式，
我提出來的這些建議最後變成了什麼，那這個就是所謂的問責，在公民社會，
那在我們這邊就是課責，
就是我們要去看說，大家提的意見到最後是怎麼進入政府的決策裡面

那這個過程裡面，我們如果每一次這樣捲動愈來愈多人，
尤其是一些平常比較弱勢，比較難以參與這種
政治的程序的朋友，他可能就是他的生活裡面看到一個地方就是覺得需要修改，
可是他並沒有這麼大的力氣或熱情去參與完整的政治程序，
那我們應該有個方法把這些朋友帶進來，
這就是所謂安容或者說包容性，


那如果舉實際的例子的話，那您剛剛有提到我們在國發會會有一個叫join的一個平台，
(https://join.gov.tw/)
那這個平台的特色就是說，他其實後面有兩個要點
一個是這個平台本身的要點，就是大家都可以在上面提連署案，
又或者是說所有我們的法規命令在60分之前都會在這個平台上讓大家提供意見，
以及最後我們所有的各個部會，所有自行管考的所有的案件，
所有的計畫，包含他的的KPI等等，全部都在這個平台上面揭露，
 所以你就可以看到他的月報，季報，就是您剛剛說的國發會，
他原本是管考處才會看的東西，現在等於是全部一千多個都上網，
讓大家都能夠去進行討論，然後如果有進一步的想法的話，
我們承辦同仁可以直接來回應。

這樣的好處是，他是公開回應所以就不會有好像他要重複地被索資啊，
重複被打電話，好像他接了四十通電話，每一通都不知道前面已經問過了，
但公開的回只要回一次google就可以找的到，所以是一個公開管考，
所以從連署到法案研考到管考，
目前就是在同一個在這個join平台上面來進行，
那我們目前的設計就是在每一個中央的二級機關裡面，
就是所有的部會都有一群人，就像國會聯絡人是跟委員們聯絡嘛，
媒體聯絡人是跟媒體聯絡，那我們有所謂的開放政府聯絡人，
就是跟剛才講的這種比較是單一議題，他關心這件事情來連署，
但他平常並沒有什麼黨派或者政治或是運作，怎樣來跟這些比較像是素人，
但他還是想要推的東西，怎麼樣來跟他們對話，這就是每個部門的開放政府聯絡人的工作，

所以像去年五月的時候，委員還記得五月一號在這個報稅軟體的時候有出過一些狀況，
Mac跟Linux的使用者在報稅的時候，畫面會出現一個正在安裝中請稍候，
但是你等四個小時它還是不會跑出來，
他系統有出一些狀況，所以因為這樣的關係...

姚：好像Windows本來可以。

唐：Windows從頭到尾都可以。

Linux跟Mac去年有出一些狀況，所以我們就有一位提議的人在Join平台上
就提出報稅軟體難用到爆炸，
他的主文是充滿負能量我就不在這邊引述，但就是在網路上會有所謂的風向
當你一開始出來的時候是這樣子，底下一整片留言，

那我們處理的方法就是我們財政部的開放政府的聯絡人，
他不到兩天在我們的跨部會群組去說，那我們能不能就是讓這些會吵的朋友不是給糖吃，
是讓他們進廚房一起做糖吃，一起把報稅軟體設計成更好，
也就是化這個負能量為共享。

姚：所以後來是大家一起設計的，
所以這裡頭是網路上的高手還是？

唐：其實就是任何罵的人我們就發邀請函，
他罵得越兇我們就發越多，那所以這個開放政府聯絡人想法很簡單，
他就在上面Po一個邀請函，
說我們幾月幾號要辦一個協作會議，在此之前網友的留言我們都虛心檢討，
把它變成協作會議的議程，所以這就是議程由網路的鄉民來設定，
那這很神奇喔，這樣Po上去之後從隔天開始到協作會議為止，
所有新的留言八成都變成正面，非常具有建設性，
而且大家都是舉出具體的問題，只有不到兩成還在那邊說部長下來，
那就沒有人理他們了，也就是你只是一個邀請的動作，
那些負面的能量就會變成正面參與的能量，
所以這個提案者真的來了，我們真的把所有網友的意見去貼點
去把報稅軟體的整個過程，而且是透過直播的方式，
讓大家都可以看到說，網友從收到宣導到進入系統到之後報稅
這整個我們用服務設計的流程來檢視的時候，
大家到底具體碰到什麼困難，然後有什麼可以幫助的，
那這個我想有一個很重要的概念，就是我們是很尊重網友，
他如果留言寫字爆多，我們這邊就是貼字爆多，
他如果說華麗到讓人迷惘，我們就是貼華麗到讓人迷惘，
那或我們看怎麼樣讓報稅從頭到尾心情會變好，
那有人留言說想到要報稅心情就不好，
就是說我們不會去特別改變網友的意見，我們反而是把網友的意見都貼起來，
後來就花了四場工作坊
然後跟包含我們的廠商我們的開放政府聯絡人，有專業的引導人引導之下
一個一個去看大家罵得最兇的地方怎麼樣可以更好，
最後就是捲動大家的力量一起設計出今年的報稅系統，
那今天的Mac跟Linux的評價就非常好，
這邊其實是一個比較小的例子，
但是比較具體而為去分享說，
我們在這個過程裡面只要有相關的部會，
他們就不能說這應該他主責這應該它主責，
因為我們要點很明確的說，如果A覺得是B主責他只是協助，

就調動所有相關可能的解決方案的部會一起去，
實際去那邊跟地方的各利益關係人，也是用一樣的方式去貼便利貼，
一起去發想出去解決當地醫療資源不足的
所有可能揭發，盤點完之後，
最後就是決定在那邊擴充醫院這樣子，
所以就是透過這樣子的方式
有系統地去把網路上的這些不舒服的意見，能夠把他帶到當地去
透過直播的方式，讓大家凝聚出共同的解決方法
大概是這樣。

(IVoting)

姚：我稍微知道喔，
我的觀察，過去就是可能我們當然民主政治的演進，
最早他是行政權獨大，
官僚或者是長官說了算，
再來開始選了民意代表，
後來逐漸發展成像英國的國會至上，
大概有一個行政跟立法的監督，
那當然立法權，或者是民意代表就接收了一些民間的意見
大家參與的過程就是投票那天
投票之後有些他的運作就不一定那麼公開
大家參與的管道或是程度或是意見強烈，
有時候也不會被真實的反映出來
那現在這樣一個開放政府的方式，他用網路
其實他的架構跟過去，
比如說在立法院也有國會聯絡人，現在你各部會也有開放政府的聯絡人
他的流程是接近，但是運作形式也是平等，開放的
大家在網路上，就是說參與是開放的，那責任就共享，
那我覺得這個方式，你覺得未來台北，
台北過去也有IVoting喔，

我們在Join平台上面其實有五個縣市嘛，
那台北市是比較早跟這個平台結合的一個
其實像監察院也很有意思，
他們每次看到我們行政部門做什麼，
很有創意不知道要怎麼審計的事情，
在以前大家會覺得他好像有點擋著我們，
就是不讓我們用創新的方法來做，
但是這個政府上來之後，
其實監察院是最活躍在用這個平台，
每次他看到不知道該怎麼審計新的事情時，
他就上來問大家有什麼疑慮，
那你去問鄉民有什麼建議，
網路上你要想建議還要花時間看資料
但是問什麼疑慮大家馬上就貢獻非常多疑慮，
那審計部再運用他們的專業去把這些疑慮整理成詢問
然後來問負責的，像比方說社會企業的推動
有些本來是補助，例如工廠
那在台北改成用一塊錢的方式去租給
由這些身障朋友們來經營的企業
哪這樣子的話他就需要新的審計原則
審計部就是直接問他有沒有什麼疑慮
把疑慮做完它就把疑慮彙整然後來問我
然後我就一個一個去回答
回答完之後他據此建立新的審計原則
所以審計部其實幫助行政的革新
而不是好像擋著，一定要用舊的審計方法去擋著創新的作為

姚：所以你的協作會議不是在行政院跨部會，你還跨院喔

唐：對，當然審計部是他自己經營他的平台，
但是他有來我們的開放政府聯絡人的會議來進行協作
那台北的流程目前是這樣子，
就是他也是連署的提案，
那我們中央的話是五千份附議，

姚：他是三千？

唐：誒現在好像1500

姚：1500啊

唐：總之就是他取得這個附議之後，
他就會進入這邊所謂的協作討論，
那在這個協作討論裡面，
其實我們這個平台有一個特色，
就是說在底下任何人都可以去留言
所以你一面連署你一面可以說

他會往後接到IVoting平台去
也就是說，當達到附議之後，這個提案釐清之後，
經過討論，他就會成為IVoting的一個題目
那這個IVoting的題目，他的拘束力當然可能沒有公投那麼大，
但是也不只是純粹諮詢性，
他只要是明確可行，
那是政府就會直接把它採納變成局處的方案，

姚：他好像IVoting之後還要公聽會？

唐：還有一些程序，他有一個選配上架跟結果公佈，

所以以我的理解就是說在前面連署的階段，
要看局處啦，有些局處他準備的資料會是相當豐富，
他主動來跟人民討論
有些局處也許是覺得，等到成案了
甚至IVoting過了，再來配合辦理，
所以局處跟局處之間，我想活躍的情況不同
不過我想我們是尊重地方自治的，
所以我們就提供一個共同的平台

姚：我大概看了一下，好像台北市的IVoting過去當然宣傳很大聲，
不過好像參與行政院平台的多喔？

唐：我們現在兩千三百萬人，大概有五百萬人在這個平台上
不過這個平台是共用的

姚：台北市這個平台好像參與的稍微少了一點，
你對台北有沒有什麼更多的建議？

唐：我想這個平台的一個特色是說，我們可以共用這個人氣
就是說當他上來做一個全國性的連署，
但是他碰巧也會看到他所在的地方的這樣一個案子
所以我想至少人氣是可以共用的，這是一件事

（參與式預算）

唐：那另外一個就是說這個平台接下來會有參與式預算的模組
那依我的理解就是各縣市很多都想做參與式預算
但每個參與是預算行為如果都個別建置的話
我們很難去做side by side的這種分析或是評估
他也比較難看到說，

等於是每個城市在辦他的參與是預算的時候
其他城市的朋友也可以去看看說，誒這是一個好主意
那我也在我城市的參與式預算提提看，
所以我覺得這也是另外一個跨縣市的，創新的結合的方法

姚：而且恐怕也比較清楚知道我們預算的重點，
就是說到底我們投入公共建設，
或者是社會福利，解決什麼樣的問題，
哪些預算的排擠，

唐：對就是說，因為以前大家都會覺得，是按照這個，一大包嗎
送到立法院或市議會的那樣的預算，
但其實是對單獨的朋友們來講，
他關心的很可能是個別的計畫的執行情形，
所以在這個上面有能力去跟市政府的公務員直接對話，
或向我們這邊是跟中央政府的公務員直接對話
我想對所有人來講都算是一個公民教育啦
就是大家會因為這樣的關係更了解

姚：我們的公務員體系反應怎麼樣？
對這樣一個，他會少接40通電話，
還是說他會及時回覆的壓力很大

唐：兩個都有吧（笑）
其實我們這邊並沒有要求即時回覆
他理論上如果越管考，他一個月上來回覆就好，
但是當你所有人都在上面他會形成一個同儕的效益，
但是我想尤其是如果有一些誤解的話，
我們如果即時的，結構化的，公開的回覆
這個對增進信任是非常有幫助的
因為如果你沒有及時回覆的話
那個謠言就會非常多孳生的土壤嗎
但如果你能夠及時回覆的話
大家就比較不會在腦裡腦補一些...

姚：這我要跟你學習，好多事情都來不及回覆

唐：是是是是，所以目前我們的做法其實滿簡單，
就是說他是比較像一個問答集的概念，
如果他平常就有這個即時回覆的習慣，
那在這個平台上出現一些誤解的時候，
他不用再去簽核，
他可以直接拿現有的問答集的東西直接貼上來回覆
那這樣子也讓大家覺得反應比較好
確實我們在這個平台上，一開始
就是我剛加上這個功能的時候，
各部會的朋友都覺得這是不是多一個人管考我們
是不是壓力負擔更大，
所以我們就是先用院級的這些大計劃在上面
我們是辦了一年之後發現，真的攤提來講
這個是有省時間，而不是浪費時間，
所以到前兩個月，各部會就終於願意加盟，


姚：我覺得是調整一個態度，然後接受新的觀念，

那這個觀念底下，一方面我們可以更開放讓大家參與，
那參與的過程也承擔一些責任
那同時呢，更多的智慧
各種不同的想法，甚至是專業的人才
都可以Join到整個公共政策的改革
我想應該是這個平台最主要的用意

唐：群眾智慧

姚：然後他透過這個過程
大家對民主的參與就不是只有投票那一天

他就轉化成具體的政策

唐：我們目前大概三十幾場到四十場協作會議
那其實是幾乎包括大半的部會都有主辦過
您是在內政吧

姚：我在內政委員會

唐：所以如果有一些內政相關的題目如果有空，
或者之前也有議員來，所以如果有興趣的話，也歡迎不管是線上還是實體，

姚：不過我現在比較期待架構台北市的協作會議，
台北市的各部會的參與聯絡人。

唐：喔你說局處

姚：對，台北市是局處
台北市我想應該...應該...應該問題更具體，
更生活化，
或者是說，我想大家對第一線的政策的感覺更清楚

唐：對，我想就是說，
我們在每一個地方政府，其實我們有一些相關的要點，
也是寫說地方政府可參考本規範，來另訂規範辦理，
所以這個是我之前，因為我也是台中市的智慧城市委員會的算是其中一位委員
所以我之前有去做一個報告，
那個時候，當時市長也是說，
我們可能也是請研考，或者是諮詢相關的一些系統
來試著把這樣的東西，在地方政府來做
如果技術上需要支援的話，其實像之前台北市資訊局
或著是台中市，我們PDIS
就是我們辦公室也都有去做技術上面的交流
所以我想事務層級，其實也都有一些準備

姚：非常感謝
那其實選舉也可以運用
很多觀念，或者是新的政見，也可以透過這樣的討論
那未來地方政府跟中央在開放政府方面
這樣的合作，我覺得滿好的
感謝你的努力

（台北中央公園）

唐：之前你們不是也有做一個公園的徵件嗎？
(http://yaotrendingtaipei.com/news_con.php?id=47)

姚：誒！你有注意到？

唐：所以後來有什麼作品，讓你有印象的？
結果怎麼樣？

姚：我們徵選了好像有百餘件作品
那後來我們有專業的評審
那也有網路的投票
選出了幾位，都很年輕
也很多想法
我覺得對未來，這個我說的中央公園
她的各種想像，我覺得真的富有想像力
我再提供給你！

唐：沒問題

姚：謝謝謝謝，謝謝你注意到
你參加過我的亞洲矽谷的座談會，
Taipei run 你還記得，
還有一次你還記得嗎？Cities
我的Cities論壇，
那次是直接回答各種網路上開放的問題
希望未來這場選舉，或者是未來台北市政府，
當然，你已經在協助整個政府的觀念的調整，
未來這方面我們可以互相來切磋，互相來學習。

唐：謝謝。
姚：謝謝。

(寒暄了一下)

唐：那個，現在沒在錄嗎？

姚：沒有
（單手要拍唐鳳的肩）那個...我會（被卡掉）

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