※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-10-09 18:14:54
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [ＦＢ] 洪浩雲醫師:談柯、器官、葉克膜
時間 Tue Oct 9 08:27:03 2018
※ 引述《Neuschwan (Lost Sheep)》之銘言：
: 洪浩雲在前面就提到：
: 『由於腦死的傷患仍保有自主的心跳與呼吸』
: 看到這句我是滿訝異的，
: 控制呼吸跟心跳的非自律神經也就是交感神經控制的心跳跟呼吸，
: 也就是延腦在控制的，所以腦死不代表延腦也是一起死了?
: 至少呼吸這個反射動作，我是不認為腦死之後還會繼續。
: 我的生物知識只有到高三，有問題麻煩鄉民指教一下。
在台灣腦死的定義為腦幹死
判斷的方式須進行腦幹測試無反應
停止維生設備（呼吸器）若腦幹還有功能
正常的生理現象會因二氧化碳濃度上升驅動呼吸
但如果沒有自主呼吸的反射
即意味著腦幹功能衰竭
以上間隔24小時再做一次仍得到相同結果
即可宣判腦死
心臟因為心房有特化的節律點
腦死的病人未必會馬上循環衰竭
當然很嚴重的腦幹破壞
或者呼吸停止後最終還是會導致「心臟死」
這也是為什麼目前的主流以腦死判定死亡較可靠
總之宣判腦死的必要條件是無自發性呼吸
洪醫師這部分應該只是筆誤
旨在說明腦死捐贈者在取器官前
心跳呼吸可以在適當輔助下「正常」運作
從器官的角度來看仍可以獲得正常的循環灌流
取器官時能得到最少的熱缺血時間
供體確定是「死」的
器官品質是最好的
也相對沒有倫理上的爭議
以下補充一些相關內容和看法
其實也有很多專業文章討論過了
柯P的論文是用在無心跳器官捐贈上
其中一種狀況就是可能的供體雖然臨床上幾乎可以判斷腦死
但因為患者同時有嚴重的呼吸功能障礙
（舉例同時有嚴重的頸椎或胸廓外傷）
所以無法用呼吸反射（標準程序）確認腦死狀態
所以這類病人按當時法規
只能等到撤除維生設備最終導致心臟死之後
才得以開始進行無心跳移植
ECMO只有在這類的狀況下才有短暫的角色
原論文用ECMO支持的時間最長不過70分鐘
後來無心跳器捐並未被禁止
只是被規定不能用ECMO
其實我認為是倫理和民情的因素
譬如在供體撤除維生設備後到心臟停止的過程
因為血壓低於某個程度組織的循環灌流會變差
在這個時候施打血管擴張劑以維持更好的器官功能
卻有可能會加速供體的死亡
反對者會以「加工死亡」來質疑
但支持者也可以說讓病人死亡的主要因素是疾病本身
撤除維生設備已經被判定「必死」
打藥就算真的差1-2分鐘讓患者心跳提前停止
也未必稱得上是「不道德」
只是這個動作有無事先取得家屬理解和同意？
有的話我覺得在倫理上已盡可能完備了
就如同我在肺癌末期臨終患者身上打嗎啡一樣
可以緩解患者臨終前的痛苦
但也有呼吸抑制可能讓患者提前不喘而往生的疑慮
只是因為患者死亡的結果乃不可逆
你的行為是基於行善而非直接導致死亡的因素
目前在安寧療護中這被視為是較人道的做法
總之孰是孰非其實不是ECMO或藥物的問題
技術及藥物本身是中性的
差別只是倫理道德你站在哪一邊、
你如何去使用罷了
目前法規採取比較保守的做法避免爭議
不能反證柯的研究在當時的條件下不道德
民情對「死亡」的判定能接受到什麼程度？
如果大家能深入去思考
我想這是選舉中打「器捐案」對台灣唯一有正面價值的地方
否則真的是毫無意義的政治操作
至於用ECMO活摘死刑犯器官
我想洪醫師之後應該還有精彩補充
這部分我只用柯的話結論：
不尊重專業、不讀書、沒有良心
--
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※ 文章代碼(AID): #1Rk_NPw0 (Gossiping)
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※ 同主題文章:
10-08 22:47 ■ [ＦＢ] 洪浩雲醫師:談柯、器官、葉克膜
● 10-09 08:27 ■ Re: [ＦＢ] 洪浩雲醫師:談柯、器官、葉克膜
10-09 09:34 ■ Re: [ＦＢ] 洪浩雲醫師:談柯、器官、葉克膜
推 : 推1F 49.217.36.128 台灣 10/09 08:28
推 : VERY GOOD 倫理問題不是是非題2F 114.35.249.5 台灣 10/09 08:29
推 : 推3F 114.198.171.65 台灣 10/09 08:30
推 : 推 抹黑沒在尊重專業的...4F 42.73.244.161 台灣 10/09 08:31
推 : 推5F 61.224.60.81 台灣 10/09 08:32
噓 : 建議你去看昨天的政經現實批6F 223.140.101.246 台灣 10/09 08:32
→ : 昨天節目已經講的很清楚了
→ : 柯有違法嫌疑而且已經不適任醫生
→ : 余梅梅講得很清楚了，但柯粉會無視
→ : 昨天節目已經講的很清楚了
→ : 柯有違法嫌疑而且已經不適任醫生
→ : 余梅梅講得很清楚了，但柯粉會無視
推 : 好辣，佛印說10F 42.73.1.107 台灣 10/09 08:34
→ : 這種肯定句描述，我不認為是筆誤11F 36.235.0.177 台灣 10/09 08:34
→ : 柯黑好像完全沒在看內文，只講自己的12F 114.136.96.201 台灣 10/09 08:35
→ : 既然無自發性呼吸是必要條件13F 36.235.0.177 台灣 10/09 08:36
→ : 名嘴講這個，怎麼不去告柯違法，還是某C14F 114.136.153.156 台灣 10/09 08:36
→ : 去高告啊
→ : 去高告啊
→ : 客觀來講，洪浩雲的描述就是錯誤的16F 36.235.0.177 台灣 10/09 08:36
推 : 不尊重專業、不讀書、沒有良心17F 220.133.8.147 台灣 10/09 08:36
噓 : 崩潰18F 27.247.107.18 台灣 10/09 08:36
推 : 有好人把專業知識用一般通話來說明專業知19F 42.73.1.107 台灣 10/09 08:37
→ : 識，就很棒了
→ : 識，就很棒了
推 : 祝福抹黑的人身體健康 好友家人都健康^^21F 114.39.181.225 台灣 10/09 08:37
推 : 洪浩雲筆誤口誤很常見喇 他也不是大學者22F 114.35.249.5 台灣 10/09 08:39
推 : 名嘴就鬼扯會23F 101.15.17.250 台灣 10/09 08:39
→ : 既然這篇做了很好的說明 不用太focus洪24F 114.35.249.5 台灣 10/09 08:40
→ : 筆誤跟錯誤，其實是兩回事25F 36.235.0.177 台灣 10/09 08:40
→ : 我的看法就是這樣，洪浩雲的聽聽就好
→ : 我的看法就是這樣，洪浩雲的聽聽就好
噓 : 政經是法庭直播嗎??27F 180.217.160.173 台灣 10/09 08:41
→ : 但這篇，Castor很顯然過多個人觀點28F 36.235.0.177 台灣 10/09 08:41
→ : 如果當一個醫生這麼多不精確用語
→ : 他可以不需要出來解釋爭議
→ : 如果當一個醫生這麼多不精確用語
→ : 他可以不需要出來解釋爭議
推 : 洪浩雲的本來就是聽聽就好31F 114.35.249.5 台灣 10/09 08:43
→ : 上次說甚麼台大阿姐後來還不是轉彎掉
→ : 上次說甚麼台大阿姐後來還不是轉彎掉
→ : 這個敘述錯誤對他的結論沒有影響33F 163.29.10.204 台灣 10/09 08:46
→ : 最大重點是,無心跳器捐跟活摘根本是
→ : 不相干的事,全世界一大堆國家在發展
→ : 最大重點是,無心跳器捐跟活摘根本是
→ : 不相干的事,全世界一大堆國家在發展
推 : 感謝台獨智障讓全民更了解器捐與葉克36F 49.214.242.115 台灣 10/09 08:48
推 : 還有人把政經當聖旨 笑死37F 117.19.65.246 台灣 10/09 08:48
→ : 膜38F 49.214.242.115 台灣 10/09 08:48
→ : 無心跳器捐,所以所有國家都在活摘?39F 163.29.10.204 台灣 10/09 08:48
→ : 洪浩雲很多個人不切實際的個人觀點40F 36.235.0.177 台灣 10/09 08:54
→ : 不過我是同意活摘不需要葉克膜
→ : 不過我是同意活摘不需要葉克膜
推 : 政論節目>專業，滿滿台灣價值42F 223.140.201.188 台灣 10/09 08:55
→ : 他本來就只是來爆掛的,不是寫論文43F 163.29.10.204 台灣 10/09 08:55
推 : 推QQ44F 218.161.27.64 台灣 10/09 08:56
→ : Neuschwan你如果真的那麼在意筆誤或錯誤45F 1.173.179.246 台灣 10/09 08:57
推 : 柯黑只信他們信的名嘴啊，超專業哎46F 118.163.160.178 台灣 10/09 08:57
→ : 名嘴專業打趴世界級醫生，你說好不好笑
→ : 名嘴專業打趴世界級醫生，你說好不好笑
→ : 幹嘛不去洪的FB問他？而在這邊自己批判？48F 1.173.179.246 台灣 10/09 08:58
→ : 是阿，只是爆掛阿，我沒有抹黑的意思49F 36.235.0.177 台灣 10/09 08:58
→ : 只是覺得他的描述邏輯不通
→ : 只是覺得他的描述邏輯不通
→ : 名嘴說什麼他媽的就信什麼，腦真被活摘51F 118.163.160.178 台灣 10/09 08:58
→ : 你覺得他的描述邏輯不通，不是有管道能讓52F 1.173.179.246 台灣 10/09 08:59
推 : 他的結論跟這個錯誤無關53F 163.29.10.204 台灣 10/09 08:59
→ : 你去問本人嗎？(FB)54F 1.173.179.246 台灣 10/09 08:59
→ : 你可能是醫學專業，但對我這個非學醫55F 36.235.0.177 台灣 10/09 08:59
→ : 的人來講，你覺得第一句就錯成這樣
→ : 的人來講，你覺得第一句就錯成這樣
推 : 余莓莓說的話能信，屎都能吃了，更不用57F 49.217.244.26 台灣 10/09 09:00
→ : 說他是民進黨不分區立委遞補人，1124滅
→ : 說他是民進黨不分區立委遞補人，1124滅
→ : 你大可逕自留言取得洪的說法再來下定論59F 1.173.179.246 台灣 10/09 09:00
→ : 東廠！60F 49.217.244.26 台灣 10/09 09:00
→ : 後面的內容還有甚麼參考價值?61F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:00
→ : 推62F 42.70.127.53 台灣 10/09 09:00
→ : 你覺得沒參考價值是你自己的問題,我63F 163.29.10.204 台灣 10/09 09:01
→ : 只是跟你說那個錯誤跟邏輯跟結論都無
→ : 只是跟你說那個錯誤跟邏輯跟結論都無
→ : 然後叫別人閉嘴的態度我實在無法苟同65F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:01
→ : 關66F 163.29.10.204 台灣 10/09 09:01
→ : 洪浩雲筆誤還是我的問題，到底是多傲慢67F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:01
→ : 而且這不能叫筆誤，是明顯錯誤
→ : 反正你都承認這是個掛，掛有甚麼確實
→ : 可參考的價值阿?
→ : 而且這不能叫筆誤，是明顯錯誤
→ : 反正你都承認這是個掛，掛有甚麼確實
→ : 可參考的價值阿?
噓 : 你的態度比洪浩雲更傲慢，你自HIGH吧71F 1.173.179.246 台灣 10/09 09:02
→ : 我應該是沒叫人閉嘴72F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:03
推 : 推73F 49.216.199.128 台灣 10/09 09:05
推 : 推74F 180.217.101.252 台灣 10/09 09:06
推 : 所以要扯態度是嗎??75F 163.29.10.204 台灣 10/09 09:06
→ : 我是覺得事實就事實，觀點就是觀點76F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:08
→ : 反正你都承認他只是來爆掛的
→ : 然後就你講的，對非醫學專業的人不懂
→ : 如果是自己的事，麻煩醫生就跟醫生講就
→ : 好，反正別人不懂是別人的問題。
→ : 反正你都承認他只是來爆掛的
→ : 然後就你講的，對非醫學專業的人不懂
→ : 如果是自己的事，麻煩醫生就跟醫生講就
→ : 好，反正別人不懂是別人的問題。
推 : 所以別人不懂應該是誰的問題?81F 163.29.10.204 台灣 10/09 09:10
→ : 不過我也不是要黑柯，我是認為活摘跟82F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:11
→ : 問題是洪浩雲也講錯啊，到底是誰的問題
→ : 問題是洪浩雲也講錯啊，到底是誰的問題
→ : 會去相信名嘴,專業人士出來講就對著84F 163.29.10.204 台灣 10/09 09:11
→ : 你自己也說洪浩雲就是爆掛，又是誰的85F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:11
→ : 問題? 下這個結論的人不是我喔
→ : 問題? 下這個結論的人不是我喔
→ : 一句筆誤窮追猛打,真的好棒棒87F 163.29.10.204 台灣 10/09 09:12
→ : 我從頭到尾都沒講跟名嘴有關的事88F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:12
→ : 我說爆卦的意思就是這用詞不用那麼仔89F 163.29.10.204 台灣 10/09 09:12
推 : 既沒證據也沒受害人而可以公然指控殺人90F 114.136.83.182 台灣 10/09 09:13
→ : 你可以繼續瞎掰沒關係91F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:13
→ : ，台灣什麼時候成為這樣的野蠻社會？92F 114.136.83.182 台灣 10/09 09:13
→ : 執政方找個異國獵巫人來踐踏台灣公民
→ : 執政方找個異國獵巫人來踐踏台灣公民
→ : 細斟酌,重點是結論合不合邏輯94F 163.29.10.204 台灣 10/09 09:13
→ : 我只會覺得這個洪醫生講話可能要打折95F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:13
→ : 的人權，民進黨全面執政，全面深化對立96F 114.136.83.182 台灣 10/09 09:13
→ : ，跟國民黨比賽看誰比較墮落！1124讓它
→ : 喊痛！
→ : ，跟國民黨比賽看誰比較墮落！1124讓它
→ : 喊痛！
→ : 也不是要打柯文哲99F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:13
→ : 所以你不相信就是你的問題啊,要打幾100F 163.29.10.204 台灣 10/09 09:14
→ : 折也隨便你啊,我的邏輯就是這個東西
→ : 折也隨便你啊,我的邏輯就是這個東西
→ : 現在又扯"相信" 問題是描述錯誤的好像102F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:14
→ : 既然對結論推導無影響,為何不信?103F 163.29.10.204 台灣 10/09 09:14
→ : 好像是洪，anyway，描述精確的醫生104F 36.235.0.177 台灣 10/09 09:14
→ : 很多，也不差洪浩雲一個
→ : 很多，也不差洪浩雲一個
推 : 政經這種東西還有人信，真厲害106F 101.9.148.51 台灣 10/09 09:18
推 : 所以你儘管去選擇相信自己信的東西啊107F 163.29.10.204 台灣 10/09 09:18
推 : 倒是可以去問問醫生朋友，把得到的知識，108F 114.137.125.116 台灣 10/09 09:19
→ : 再回到這裡 po 文，更可讓大家知道，何樂
→ : 不為呢？ ：D ,
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→ : bid=2407234442636901&id=100000511056411112F 42.72.170.235 台灣 10/09 09:19
→ : 去他FB問最快
→ : https://goo.gl/1z6b2C
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→ : 忘了縮網址orz115F 42.72.170.235 台灣 10/09 09:21
推 : 推116F 36.226.144.133 台灣 10/09 09:24
→ : 尊重專業，這個我們小老百姓真不懂117F 101.136.32.81 台灣 10/09 09:26
推 : 這是知識問題，不是信仰問題，但科黑118F 117.19.128.34 台灣 10/09 09:30
→ : 很明顯不懂差別
→ : 換句話說，請科黑不要把噁爛的信仰跟
→ : 我們正常人相提並論好嗎？
→ : 很明顯不懂差別
→ : 換句話說，請科黑不要把噁爛的信仰跟
→ : 我們正常人相提並論好嗎？
推 : 推122F 42.76.141.169 台灣 10/09 09:34
推 : 某人好了啦，有錯不能挑？結論不影響123F 223.137.160.92 台灣 10/09 09:43
→ : 不代表中間論述能不在意細節隨便講，
→ : 資訊本來就是要越精準越好。
→ : 不代表中間論述能不在意細節隨便講，
→ : 資訊本來就是要越精準越好。
噓 : 竟然還有人相信政經這節目?126F 114.25.118.213 台灣 10/09 09:43
→ : 他們都是拿柯論文內研究的技術攻擊柯 可127F 175.182.189.235 台灣 10/09 09:46
→ : 是這份論文只能表示有人在研究這個技術
→ : 不代表這個技術之後會使用在實務上 重點
→ : 是之後有沒有人在被禁止使用這個技術之後
→ : 還繼續運用才對
→ : 是這份論文只能表示有人在研究這個技術
→ : 不代表這個技術之後會使用在實務上 重點
→ : 是之後有沒有人在被禁止使用這個技術之後
→ : 還繼續運用才對
推 : 你真的那麼在意答案不是更該去問清楚132F 39.9.193.206 台灣 10/09 09:49
→ : 洪的意思?
→ : 所以洪錯一句話等於他言論都不可信嗎
→ : ？
→ : 洪的意思?
→ : 所以洪錯一句話等於他言論都不可信嗎
→ : ？
噓 : 腦死各醫院定義都不一樣 這哪有啥奇怪136F 180.217.127.80 台灣 10/09 09:52
→ : 我就在ICU看過別家醫院說腦死 送來繼續開
→ : 我就在ICU看過別家醫院說腦死 送來繼續開
推 : 柯黑可以看完內文再說嗎？ 一堆智障鬼扯138F 119.56.107.73 新加坡 10/09 09:58
推 : 專業推139F 114.136.147.61 台灣 10/09 10:09
→ : 腦死各醫院定義都不一樣? 我是覺得一樣140F 36.235.0.177 台灣 10/09 10:20
→ : 只是每次的試驗都不排除會有偏差問題
→ : 只是每次的試驗都不排除會有偏差問題
→ : 我覺得142F 42.75.250.55 台灣 10/09 10:26
→ : 當然是我覺得阿，我是認為如果不一樣143F 36.235.0.177 台灣 10/09 10:35
→ : 那就很有趣了，大家都在發廢文而已
→ : 那就很有趣了，大家都在發廢文而已
→ : 哦 所以余莓莓是醫生？不要鬧了好不145F 42.77.182.240 台灣 10/09 10:53
→ : 好
→ : 好
→ : 學店廢物的思考方式的確與眾不同147F 123.194.179.94 台灣 10/09 11:03
推 : 看政論節目再來說別人錯的蠻好笑的148F 223.137.217.176 台灣 10/09 11:14
推 : 有夠專業149F 205.143.237.13 美國 10/09 11:20
推 : 推150F 1.170.41.14 台灣 10/09 11:31
推 : 如果在意答案，或是想追根究底，可以請教151F 114.137.125.116 台灣 10/09 11:50
→ : 醫師朋友吧？怎麼在這？ @@
→ : 醫師朋友吧？怎麼在這？ @@
推 : 推153F 61.216.57.1 台灣 10/09 12:08
推 :154F 117.56.61.24 台灣 10/09 12:17
推 : 推155F 223.140.190.128 台灣 10/09 12:19
→ : 哈哈哈這年頭還在講去看政經的是反串156F 101.8.230.152 台灣 10/09 12:37
→ : 還是基因真的太劣等啊 笑慘
→ : 還是基因真的太劣等啊 笑慘
推 : 推158F 210.200.165.137 台灣 10/09 12:56
推 : 叫余梅梅去告啊！159F 61.222.1.181 台灣 10/09 12:58
推 : 專業推160F 223.138.78.2 台灣 10/09 12:59
推 : 推161F 140.112.25.99 台灣 10/09 13:00
推 : 祝抹黑的全家都需要用葉克膜但沒得用162F 114.136.226.12 台灣 10/09 15:29
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(￣︶￣)ｂ gleen18, darkrise1980, PK8941, n4tp6 說讚！
3樓 時間: 2018-10-09 11:20:42 (台灣)
→
10-09 11:20 TW
為什麼柯黑都認為冥嘴講的做的比醫生有公信力啊他們都不用上醫院治病,看看電視就能自動痊癒了？？
4樓 時間: 2018-10-09 12:41:32 (台灣)
→
10-09 12:41 TW
專業不見得有良心 沒良心再專業也不見得講真話 所以專業講的一定對根本是笑話 尤其在利益關係越大時良心越容易消失 除了名嘴難道都沒醫生出來說嗎 而且這真的只是醫術的問題嗎 其實很多人出來講的是醫德這塊 不會因為考試己霸婚做沒醫德的事還能對 醫師這個職業可不是算支出收入之後獲利越多就越正確
5樓 時間: 2018-10-09 13:08:36 (台灣)
→
10-09 13:08 TW
不同意, 大家可以免費到Google Book作出你的評論 https://books.google.com.tw/books?id...hter pdf&hl=zh-TW&sa=X
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