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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-11-19 15:17:57
看板 Gossiping
作者 yoco315 (眠月)
標題 Re: [問卦]中國人滿嘴「民主不是國家富裕的過程,…
時間 Tue Nov 19 11:40:29 2019


※ 引述《analiya (莉雅)》之銘言:
: ※ 引述《ckbdfrst (ckbdfrst)》之銘言:
: : 人均GDP(PPP)與民主指數的關係:
: : https://www.creative-wisdom.com/education/essays/on_cultures/demo_gdp.png
[圖]
 
: 我認為你這是標準的倒果為因,
: 近代的歐洲富強,早於民主萌芽,
: 在帝國主義時代,歐洲多國就已經位居列強於世界。
: 這是工業化、殖民過程後的結果,
: 並不是民主帶來的好處,民主反而是富強之後的產物。

有人丟這篇給我看。
雖然是舊文了,還是回一下好了,免得有人被誤導。
這篇文章從根就是錯的

    歐洲多國就已經位居列強於世界
    這是工業化、殖民過程後的結果

這句是對的,但是作者錯的地方在於他不知道,或是他假裝不知道

    「工業化」是「法治化」的結果

雖然不完全是民主,但是民主跟法治是雙生關係。
現代工業革命的起因,是在於人民「私有財產權」的保障開始。
這點非常明確,更明確的說,是「專利權」的保障。
在這之前,人民發明任何技術都沒有保障,貴族說拿走就拿走了。

在英國國王詹姆士一世(的確還是帝國主義時代,但不代表這時沒有私產權保障)
允許專利權開始,民間才開始有大量創意、設計、跟發明。
我查了一下,我沒記錯,連「工業革命」的 wiki 條目都有寫到。

也就是說,上文章所說的
「這是工業化、殖民過程後的結果,並不是民主帶來的好處」
這是從根本上錯誤的,因為「工業化」實際上就是最早期民主化的結果。
不然中國怎麼沒有發生工業革命?
一個太獨裁的地方是不可能發生工業革命的

實際脈絡是:

    私產權保障,不再讓貴族隨意奪取 ->
    發明大量發生,一個發明刺激下一個發明,連鎖反應,正向循環 ->
    工業革命 -> ...

在中國這種政府想拿就拿的地方,是不會有工業革命的,
你的任何發明,任何財產,隨時都有可能任意的被奪取,
包含你的自由、生命,也有可能隨時被奪取。

這種時候人民跟資金都只會想著要怎麼活,要怎麼炒短線賺快錢,
任何需要長時間高資本高投入高報酬的投資風險都太高,
因為政治經濟環境變數太大了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.240.120.137 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1TqsGnyY (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1574134833.A.F22.html
leafsummer: 所謂的民主是以法治為基礎1F 111.71.66.42 台灣 11/19 11:41
lpbrother: 難怪台灣都在炒短線2F 180.217.195.63 台灣 11/19 11:42
widec: 中國崛起這麼多年連原子筆鋼珠都做不太出來3F 114.46.28.49 台灣 11/19 11:42
leafsummer: 缺乏公正的執法單位是不可能擁有民主4F 111.71.66.42 台灣 11/19 11:42
MJdavid: 推實際脈絡5F 114.24.119.202 台灣 11/19 11:42
widec: 殃殃大國 笑死人喔6F 114.46.28.49 台灣 11/19 11:42
leafsummer: 和自由7F 111.71.66.42 台灣 11/19 11:43
leafsummer: 在討論富裕社會其實應該探討英法當時
leafsummer: 的啟蒙主義
AetherG: 推,感謝回覆我的舊問卦10F 107.77.165.27 美國 11/19 11:44
dogbydog: 原來是這樣,還有啟蒙主義11F 61.230.99.217 台灣 11/19 11:46
viwa: 謝謝12F 114.137.93.200 台灣 11/19 11:47
tomchow76: 這篇正解13F 42.72.167.230 台灣 11/19 11:51
aton602: 中國是地球上獨裁統治最高等的文明,在14F 27.246.169.208 台灣 11/19 11:51
aton602: 漢武帝時就已經成熟
q2825842: 他那句話也不對。西班牙法國的確在民主16F 119.123.241.125 中國 11/19 11:52
q2825842: 萌芽前就強大,但英國甚至荷蘭是在已有
q2825842: 民主雛形後才成為強權,
ace4: 沒錯 不然馬雲不會現在就退休19F 27.242.228.10 台灣 11/19 11:55
q2825842: 沒有民主基礎的法國西班牙,後面就因為20F 119.123.241.125 中國 11/19 11:55
q2825842: 極權沒有民主制衡走上歪路導致帝國崩壞
q2825842: ,而不像英國幾個世紀還持續強大
as6354993: 推23F 27.52.171.74 台灣 11/19 11:56
itrs821: 理路清楚24F 122.116.69.130 台灣 11/19 11:59
wsx26997785: 推  還有契約精神   文昭節目有談過25F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:05
aborwang: 推26F 42.75.141.115 台灣 11/19 12:06
mikejan: 重點是商業開放吧 跟民主啥關係....27F 111.241.51.205 台灣 11/19 12:07
pocketer: 推,非常合理28F 42.77.57.245 台灣 11/19 12:10
lili300: 看看現在馬雲的案例就知道,以後中國的創29F 42.72.52.238 台灣 11/19 12:12
lili300: 業者們還敢放心拼搏嗎?努力一生結果最後
lili300: 被退休
billionaire: 邏輯清楚32F 49.214.131.112 台灣 11/19 12:13
utuyuy: ㄧ句話通透 有特權存在的地方是說不上民主33F 223.138.135.95 台灣 11/19 12:14
serval623: 祖國有柯學精神啊 只是柯換習而已34F 223.136.129.152 台灣 11/19 12:14
utuyuy: 的 例如無限期保外就醫..35F 223.138.135.95 台灣 11/19 12:14
leafsummer: 三權分立和法治的社會,公民參政權這36F 218.35.186.48 台灣 11/19 12:16
leafsummer: 些才是民主社會的基礎
jetzake: 特權不一定不好 要看特權本身的邏輯38F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:18
yusuekei: 推!又開了一竅39F 42.72.179.235 台灣 11/19 12:19
goodmonmon: 只要買房買地可以撈錢 發明的機會成40F 101.10.7.138 台灣 11/19 12:19
wsx26997785: 商業就是建立在法治上  法治就是民主41F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:19
goodmonmon: 本就永遠太高42F 101.10.7.138 台灣 11/19 12:19
jetzake: 例如封建時代的行會特權就是正面的那種43F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:20
wsx26997785: 以前香港為何是金融重地原因  法治44F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:20
wsx26997785: 所以這也是為何上海無法取代香港
jetzake: 現代的市場保護政策反而是彌補46F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:20
st89702: 推47F 42.75.45.202 台灣 11/19 12:21
wsx26997785: 錢投入上海 中共一句話沒收  誰敢去48F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:21
jetzake: 或者 最常見的特權其實是「投票權」49F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:21
jetzake: 為什麼外國人不能投票?
wsx26997785: 當然現在香港快被新加坡取代了51F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:22
Kazimir: 一個能夠持續運作的民主系統需建基在法治52F 111.249.49.176 台灣 11/19 12:23
Kazimir: 上 並不代表法治必定導致民主 理論和現實
whitezealman: 中共就是世界毒瘤54F 111.82.24.203 台灣 11/19 12:24
Kazimir: 上都沒有辦法得出這個結論 也是有軍國體55F 111.249.49.176 台灣 11/19 12:25
Kazimir: 系這樣的路線
sxscts: 讚57F 60.250.144.180 台灣 11/19 12:29
syme50: 你好棒 一般人沒思考訓練 只會覺得那裡怪58F 1.200.62.63 台灣 11/19 12:31
syme50: 怪的
reon: 現在中國的字典裡有革命嗎..60F 114.24.81.188 台灣 11/19 12:32
MaBumblerQQ: 謝謝說明61F 111.71.30.15 台灣 11/19 12:32
faiya: 中國人再富有也活的戰戰兢兢,隨時都有可能62F 1.160.160.119 台灣 11/19 12:33
faiya: 被極權政府收割,這是歷朝歷代發展下來的馴
faiya: 化基因,所以中國人的文化哲學就是裝低調,
TarikBlack: 推65F 49.217.84.189 台灣 11/19 12:39
lian141: 推66F 223.139.253.43 台灣 11/19 12:42
BleuSaphir: 推 感謝分析67F 42.72.255.62 台灣 11/19 12:42
Hughlo: 不同意。法治不必然導致民主。開明專制也68F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:42
Hughlo: 是一解
faiya: 而西方承繼希羅的海商貿易精神,重視契約和70F 1.160.160.119 台灣 11/19 12:44
faiya: 條約,加上遊牧民族的個人財產權保障,即使
faiya: 貴族也不能隨意剝奪平民的財產,勇於創新和
faiya: 彰顯生活品味與享受成為文化推力。
Hughlo: 新加坡也不民主,開明專制,非常富裕74F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:45
beanartist: 新加坡是唯一的例外,不是通例,也機75F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:49
beanartist: ,幾乎不可能成為通例。
beanartist: 而且即便是新加坡也擁有部分民主。
WindSucker: 478F 180.217.132.48 台灣 11/19 12:50
Hughlo: 應該說商業自由化 保障私產這種經濟上的開79F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:52
Hughlo: 放 會讓人民一定程度富裕有保障
b00668880: 中國做不出能上臺面的芯片就是最佳證81F 42.77.46.128 台灣 11/19 12:52
Hughlo: 這樣容易導致最後民主的結果82F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:52
b00668880: 明,只靠國家計畫是無法提升的83F 42.77.46.128 台灣 11/19 12:53
Hughlo: 這其實也是歐美期待中國的84F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:53
Hughlo: 但是新加坡是個無法忽視的例外
Hughlo: 證明了法治而不民主是可行的
beanartist: 之所以叫做例外,就代表其不可複製性87F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:58
beanartist: 和意外,不然就不叫做意外,你既然認
faiya: 新加坡是小所以可以這樣搞89F 1.160.160.119 台灣 11/19 12:58
beanartist: 同其為意外,在建構模型的時候,就不90F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:58
beanartist: 要把它說成好像可以成為通則的潛力一
beanartist: 樣。
birdy590: 新加坡哪來的法治93F 203.203.203.201 台灣 11/19 12:58
beanartist: *例外94F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:59
birdy590: 非民主法治一樣可能有錢 但那真的是特例95F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:00
faiya: 今天把新加坡土地和人口放大十倍,絕對一堆96F 1.160.160.119 台灣 11/19 13:00
faiya: 窮鬼
chunfo: 賺錢真的不用民主 只是不自由有錢也難過98F 42.73.120.236 台灣 11/19 13:02
beanartist: 然後歷史可證,擁有法治的帝國和軍國99F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:03
beanartist: 主義類型的國家,在發展到極限之後,
beanartist: 不是對外擴張自爆不然就是進入內耗直
beanartist: 至解散,短暫的成功不算是成功。
beanartist: 民主有其代價,但它就是目前人類所發
beanartist: 展的出來最適合的社會模型了,這是趨
beanartist: 勢。
cdcardabc: 這篇正解啊 還一堆五毛推誤導文笑死106F 223.138.10.56 台灣 11/19 13:05
Tatsuya72: 他們就認為民主是比人多、講法治要看107F 114.136.149.74 台灣 11/19 13:05
Tatsuya72: 黨的意思,你怎麼會奢望他們能理解
ttykimo: 完全正確109F 220.137.208.97 台灣 11/19 13:08
Tassatul: 推薦"國家為什麼會失敗"這本書110F 114.43.152.61 台灣 11/19 13:08
beanartist: 而且新加坡有地理,歷史因素,講白點111F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:08
beanartist: 他的成功背後很大因素也依靠西方民主
beanartist: 國家.....也沒有那麼“例外”啦,開明
beanartist: 專制.....哈哈哈,專制體系還沒有看過
beanartist: 不擴張的,擴張就爆炸了。
beanartist: 新加坡如果國土面積再大一點或是是大
birdy590: 上面就還有人搞不懂法治的意思117F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:09
beanartist: 陸國家就不會是特例了。118F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:09
birdy590: 法治是政府要守法 不是人民要守法119F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:09
kiaia: 新加坡還是法治國家啊120F 140.119.125.166 台灣 11/19 13:09
birdy590: 所以要控制政府的權力 必須設計各種制衡121F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:09
goodtaste: 中共人靠獨裁吸血發財再移民到保障私產122F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:10
goodtaste: 權的民主國家
birdy590: 以及救濟措施124F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:10
birdy590: 才講完馬上就來一個 新加坡"不是法治"
chaizhanxin: 保護市場與專利是工業革命的基礎126F 120.84.12.83 中國 11/19 13:12
beanartist: 法治就是政府和人民都要守法,一切以127F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:12
jet22662266:128F 36.234.141.203 台灣 11/19 13:12
beanartist: 法為基礎,強調保障權益和程序正義...129F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:12
beanartist: .相對於人治的各種裙帶關係
chaizhanxin: 民主也分階段與水平131F 120.84.12.83 中國 11/19 13:13
chaizhanxin: 民主在工業革命只排第三或第四以下了
beanartist: 新加坡確實是擁有部分民主的法治國家133F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:15
goodtaste: 人民當然也要守法但政府更要守法不然李134F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:15
beanartist: 。135F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:15
goodtaste: 光耀怎麼噹在野黨136F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:15
birdy590: 法治 並不是以法管治 不然伊斯蘭國家137F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:16
birdy590: 都是法治國嗎? 更重視"法律"本身的來源
birdy590: 檢驗這個並不難 政府不守法會有什麼結果
birdy590: 從法律制度上找這一點就夠了
goodtaste: 警察槍殺人和黑道槍殺人前者罪更重但後141F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:18
swim5352: 推142F 175.97.34.36 台灣 11/19 13:18
goodtaste: 者也有罪=法治143F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:18
birdy590: 不會只是警察殺人這麼表面吧 @@144F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:19
beerduck: 推145F 223.137.226.137 台灣 11/19 13:19
goodtaste: 講最簡單例子啊146F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:20
birdy590: "法律"本身怎麼來 比守法更重要147F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:21
birdy590: 大哥說話你要聽 這種就絕對不會是法治
goodtaste: 也最符合香港現況不然五毛就愛叫暴民不149F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:21
goodtaste: 用守法嗎
aoc902001: 新加坡就是披著民主外皮的中共。151F 111.82.182.57 台灣 11/19 13:22
goodtaste: 政府不願意守法只想人民守法你要講深的152F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:25
goodtaste: 法律怎麼來誰理你
goodtaste: 只有政府認了政府得先守法你才能跟他講
nightcrow: 推脈絡155F 140.92.62.180 台灣 11/19 13:28
goodtaste: 到法律怎麼來156F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:28
goodtaste: 你們要守法啊不然我就用催淚彈打頭騎車
goodtaste: 撞開車撞示威者
qaz13145204: 推159F 39.11.162.116 台灣 11/19 13:33
goodtaste: 我大哥啦不用守法你們給我乖不然我揍人160F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:34
citima: 推161F 111.71.49.58 台灣 11/19 13:34
querencia: 推162F 42.77.6.59 台灣 11/19 13:40
summersha: 中共不倒世界不會好163F 101.15.200.19 台灣 11/19 13:40
c33uviiip0cp: 正解164F 218.166.208.192 台灣 11/19 13:42
rosydark: 推165F 39.8.73.140 台灣 11/19 13:43
Birdy: 推,原原文就是那種很強的誤導文章166F 111.83.132.149 台灣 11/19 13:45
mangowater: 沒有民主哪有法治?邏輯不行167F 223.137.40.70 台灣 11/19 13:46
linshuan4429: 推168F 101.15.208.8 台灣 11/19 13:47
ShaqONeal: 謝謝169F 180.217.125.7 台灣 11/19 13:47
fishq71: 推170F 117.19.146.204 台灣 11/19 13:49
Cersei: 五毛已經甘願當韭菜了好嗎171F 110.26.158.17 台灣 11/19 13:49
GW1014: 推172F 117.19.213.228 台灣 11/19 13:50
Kikoro: 噁心173F 115.82.128.255 台灣 11/19 13:50
h22212247888: 合理174F 101.12.43.54 台灣 11/19 13:52
liudwan: 推175F 39.12.226.215 台灣 11/19 13:54
dreamer15: 正確176F 101.12.101.242 台灣 11/19 13:55
Fice: 保障財產私有化177F 42.72.13.96 台灣 11/19 13:56
whitehow: 推178F 114.47.4.2 台灣 11/19 13:56
yokan: 難怪只有山寨版 XDDD179F 122.116.95.207 台灣 11/19 13:57
Fice: 開明專制依舊還是要看皇帝臉色180F 42.72.13.96 台灣 11/19 13:58
Fice: 那還不如永遠開明,也就是民主
rscs: 推邏輯182F 101.10.96.160 台灣 11/19 13:59
LITTLEDENNY: 我要自由183F 101.9.76.248 台灣 11/19 14:00
vivie: 推184F 1.200.202.108 台灣 11/19 14:01
chules: 推185F 223.136.79.45 台灣 11/19 14:03
Ladios: 共產黨跟本不該出現在這個世代186F 110.50.162.94 台灣 11/19 14:06
dream01212: 難怪台灣都在炒短線187F 110.28.65.134 台灣 11/19 14:07
faint7606: 推188F 27.246.103.246 台灣 11/19 14:08
lulala333: 好文189F 223.137.27.73 台灣 11/19 14:08
gossipboy060: 柯糞的理想國啊190F 39.10.201.173 台灣 11/19 14:12
sw11236: 民主兩個字從中國人口中講出就是怪191F 39.13.101.247 台灣 11/19 14:20
foxey: 現代中國共黨就等於貴族啊 他有權凌駕平民192F 59.124.242.209 台灣 11/19 14:21
billy5588tw: 邏輯正確193F 27.247.108.1 台灣 11/19 14:23
jajoy: 所以他們人口那麼多 厲害的沒幾個194F 101.15.212.127 台灣 11/19 14:25
jims123: 推195F 27.246.4.109 台灣 11/19 14:28
a72737363: 優文196F 114.136.198.245 台灣 11/19 14:38
LITTLEDENNY: 推推推197F 101.9.76.248 台灣 11/19 14:50
frtwwilo: 邏輯好文 給推198F 175.96.108.248 台灣 11/19 14:55
xiokai: 推199F 101.12.65.79 台灣 11/19 14:56
maxisam: 推200F 173.24.35.228 美國 11/19 15:12

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    200F 89推 2噓
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    105F 79推
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    6F 2推
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( ̄︶ ̄)b Freerunner, lionbaron, FormosaUSAgi, markbb01, zoohoods, SKT1022, clisan 共 7 個人 說讚!
1樓 時間: 2019-11-19 14:02:53 (台灣)
  11-19 14:02 TW
所以都用偷的⋯
3樓 時間: 2019-11-19 14:22:54 (台灣)
  11-19 14:22 TW
偷拐搶騙 拿不到就用殺傷擄掠
4樓 時間: 2019-11-19 14:40:12 (台灣)
  11-19 14:40 TW
富裕的china人 月薪平均值是可以買幾公斤豬肉呢?
然後 月薪不到平均值的%數又是多少呢?
5樓 時間: 2019-11-19 15:11:44 (台灣)
  11-19 15:11 TW
就像美國南北戰爭時,黑人裡面也總有不少幫白人主義說話的豬隊友一樣。人類基因裡面就是有那麼一群特別的人喜歡做奴隸,而中國人的心牆及韌性,使他們比其他人種更適合擔當奴隸的角色。未來即便共產黨下台,世界各國在工業品、化學品及器官捐贈方面,終究會需要大量的人口。與其盲目的給予中國人自由民主,倒不提供適合他們的封閉豢養型社會制度。這樣世界與中國才會一起滿足。
6樓 時間: 2019-11-19 21:18:27 (台灣)
  11-19 21:18 TW
那集權是什麼人富裕的過程?
7樓 時間: 2019-11-19 22:39:14 (台灣)
  11-19 22:39 TW
上面關於法治的爭論,讓人想到這次香港…
港警開槍:執行法治;港民反擊:破壞法治
以「弄壞設備、傷人」為水平基準線,合法非法的判定,竟然是警民差別?!
警察不管做什麼傷天害理事,因為是警察,所以絕對正確!?
這次香港很好地示範給全世界看~
法治被用來「對付特定群體」、「服務特別身份」時,不公正的法,造就出的就是民主蕩然無存的社會模樣!
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