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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-07-01 07:54:03
看板 Gossiping
作者 moonfly (月翔)
標題 Re: [問卦] 織田信長的三段式射擊是不是唬爛小的
時間 Sun Jun 30 22:23:18 2019


關於三段射擊,通說描述三千鐵砲兵分成前中後三排輪流發射。
前排的士兵射擊之後往後退,由後排的鐵砲兵向前替補。
看起來似乎很合理,但在日本戰國時代這簡直就是不可能的任務。

戰國時代的鐵砲屬前膛槍,要從槍口填塞火藥以及子彈。
依照槍枝性能、士兵的技術及經驗,每把槍枝所需的裝填時間都不一樣。
就算是第一排的人準備好了,等敵軍衝過來之後發射。
第二排往前走並且同時開槍有技術上的困難。
我去過長篠之戰古戰場考察,織田聯軍馬防柵後的空間狹窄
前排鐵砲兵發射之後走位到後方裝填彈藥,三排士兵們勢必會互相妨礙。

為什麼不是五段甚至是一百段,因為空間不夠放這麼多排。

最重要的是,根據日本各地鐵砲保存會的實際測試
火繩槍從裝填火藥與子彈,到實際發動射擊需要三十秒的時間。
就算使用「早合」,先把火藥與子彈封裝成套裝填
也只能節省十秒鐘左右的時間。發射準備時間變成二十秒。

而且連續發射之後,槍管內部會累積火藥殘渣,需要清理槍管以防膛炸。
因此在《信長公記》中記載,面對武田軍一波接著一波的攻勢,
織田軍不斷調派鐵砲兵到前線支援

一九九○年代,名和弓雄等學者及鐵砲保存會藉著實測結果
推翻了三千鐵砲兵分成前中後三排的三段射擊的通說。

目前檯面上常提到的新版三段射擊,改變成一人負責裝填彈藥、
一人負責射擊、一人協助傳遞槍枝並協助作業的說法。
如此一來,鐵砲射擊的間隔時間能夠從三十秒縮短為二十秒。
只要鐵砲兵小組的數量夠多,並且不拘泥於通說的一齊發射

讓每個小組準備好就自行決定開槍時機,就有可能建構連綿不絕的火網。


當然這只有解釋三段射擊的問題,長篠之戰是否靠三段射擊打贏。
這還有很多值得研究的地方。



話說。。。我也是影片的演員之一


--

一、手際なる合戦ニて夥敷勝利を得て後、驕の心出来し、敵を侮り、或ハ不行儀
  なる事必ある事也、可慎々々、如斯候而滅亡の家、古より多し、此心万事に
  わたるそ、勝て甲の緒をしめよといふ事、忘れ給ふへからす

                                                         北条氏綱公御書置

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.14.32 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1T6CNRX- (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1561904603.A.87E.html
Aotearoa: 推  專業1F 61.56.160.147 台灣 06/30 22:24
turgnev: 你古日本系!2F 42.74.21.205 台灣 06/30 22:24
DustToDust: 可能不只三排 方便說法3F 101.137.81.127 台灣 06/30 22:24
nazisoldier: 講的很專業,結果拍這種東西4F 101.13.233.188 台灣 06/30 22:26

因為用發文不用花人力,只要有電腦跟網路。
但是拍影片要湊道具跟人,只能用最簡單的方法來表現。
如果你願意贊助的話,我很願意重拍。

現在這段影片,我只能說盡力了。期待你拍二戰軍史分析喔
https://youtu.be/F6jebjJKpHQ
《日本戰國這樣讀》實證!信長的鐵砲三段射擊到底有多神? - YouTube 西元 1575 年.長篠之戰 由武田軍對上織田.德川聯軍,武田軍以強大的騎馬隊著稱,而織德聯軍採用馬防柵抵擋,並將三千挺鐵砲分成三段射擊,改善鐵砲效率,最後擊潰武田軍。 然而,事情真的有這麼順利嗎?鐵砲三段射擊會不會只是戰國時代的都市傳說呢? //《日本戰國這樣讀》實驗室//今天來到河濱公園,重現了當時的場面……...

 

wbt77hsy: 推5F 136.33.116.140 美國 06/30 22:27
ChangWufei: 戰國板大老6F 1.172.213.31 台灣 06/30 22:27
a1091100075: 這才是最新論點 三段射擊連宮下英樹7F 1.171.78.81 台灣 06/30 22:27
LnBeIsFgDn: 推推8F 42.77.235.220 台灣 06/30 22:27
a1091100075: 這種超認真考究的漫畫家都做了新解9F 1.171.78.81 台灣 06/30 22:27

宮下英樹版用了很多目前學界的說法
不過最後決勝關鍵的「旗鉾」就有點扯了

Aotearoa: nazisoldier你說某些板的人不願面對現實10F 61.56.160.147 台灣 06/30 22:28
turgnev: 影片蠻好笑的哈哈!推推11F 42.74.21.205 台灣 06/30 22:28
Aotearoa: 是指哪些板?12F 61.56.160.147 台灣 06/30 22:28
a1091100075: 所以其實早年日本政府把三段射擊當史13F 1.171.78.81 台灣 06/30 22:29
a1091100075: 實通説的作法其實也非常混

這個也是大問題,戰前日本的軍部發行「日本戰史」系列書籍
就把甫庵信長記之類大雜燴在一起
加上又是軍事專家(?)背書,就一直影響到現在了

HJY690803: 人人發射時間不同乾脆改成考績制啊15F 118.166.139.135 台灣 06/30 22:30
morevg2427: 封你 「日本槍王」16F 111.246.110.143 台灣 06/30 22:30
Su22: 推17F 118.161.242.64 台灣 06/30 22:30
HJY690803: 射愈多發的糧餉愈多18F 118.166.139.135 台灣 06/30 22:30
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 22:39:18
nher: 雜賀都用雜賀縱當眼開吼卷三段偷打19F 49.215.227.193 台灣 06/30 22:37
hsucheng: 沒人說他是同時發射ㄅ20F 123.195.193.143 台灣 06/30 22:37
Chiehx: 是月翔大!最近新書要上啦21F 27.242.167.212 台灣 06/30 22:37

感謝感謝。
拙作《日本戰國這樣讀》過幾天就會上架了
現在網路預購有軍旗風飄帶贈品(被拖走)

nazisoldier: 什麼都你覺得你認為22F 101.13.233.188 台灣 06/30 22:39
Chiehx: 補推23F 27.242.167.212 台灣 06/30 22:39
bicedb: 那 武田騎兵真的騎在馬上衝鋒嗎24F 180.217.135.10 台灣 06/30 22:40

這個只能說,長篠之戰的騎兵陣型衝鋒機率很低

戰國時代的騎馬武士,大多是指揮階級,而非近代的純騎兵部隊。
如果把騎馬武士都湊成一隊,這些騎馬武士的郎黨勢必要跟在旁邊跑
到頭來又變成騎馬武士與步兵的混合部隊。

戰國時代的日本馬體型較小,比起奔馳更善於負重及登山
因此戰國時代的馬匹,主要用在移動、追擊戰、撤退等情況。
傳教士佛洛伊斯留下的紀錄提到
「日本的騎兵戰法與我國不同,日本是下馬之後徒步作戰」。
當然在戰國時代也留下一些馬戰的紀錄,大多是單騎
或是數騎的騎馬武士帶著部下展開小規模衝鋒。
因此我認為長篠之戰,並非我們想像的騎兵軍團大規模突擊。


phage1807: 為什麼要往前走,站起來射完蹲下不行嗎25F 111.83.188.115 台灣 06/30 22:40

其實我以前也想過這個問題,後來實際看過火繩槍就懂了。
火繩槍要從槍口塞火藥跟子彈進去。這邊大概花十秒。

板機附近有個火藥皿,在這裡放火藥,然後蓋上蓋子。
等到要擊發的時候,打開火蓋並且扣板機
板機連動的火繩打進火藥皿之後發射。
這一段動作要花二十秒。

如果前排蹲下,然後從槍口塞火藥跟子彈。
或是在火皿補充火藥時,後排的人發射火花落下來。
那就會很有趣了。。。

Aotearoa: nazisoldier你要不要先回答我?26F 61.56.160.147 台灣 06/30 22:41
venomsoul: 炫風斬有魔免,吹箭、抗記得買27F 223.141.25.28 台灣 06/30 22:44
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 22:49:29
Maiar: 等等 日本馬是無法騎著衝鋒砍人的 騎兵隊是28F 118.161.254.180 台灣 06/30 22:47
Maiar: 假的 頂多騎馬步兵 這你們有考慮到嗎?

這也是當時的重點之一。
但是這個小成本影片,沒辦法講「三段擊」跟「騎兵隊是否存在」
所以只能先解釋「通說版三段射擊不可行」並介紹「新說版」

lesner: 看到武田赤備騎ubike整個笑翻30F 36.226.169.66 台灣 06/30 22:49

一切要歸功於 IKEA 的馬頭,聽說是絕版品。
話說我都念成 IKEA 而非 IKEA

l11k755013: 我覺得拍的不錯啊,喜感十足生動易懂31F 180.217.171.168 台灣 06/30 22:52
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 22:55:37
virusDA: 納粹士兵有能力就去拍更精美的影片32F 61.230.79.29 台灣 06/30 22:53
bicedb: 有回答到我要的點。連另一個火槍火藥也有33F 180.217.135.10 台灣 06/30 22:57
bicedb: 只是我當初想的是射完躺下來
bicedb: 而且他們射擊好像都採坐姿?

我自己去關原合戰場看祭典,各地來的鐵炮隊表演時
站姿射擊跟跪姿射擊都有,還有像是迫擊砲之類的大口徑鐵炮
發射完之後人會往後退好幾步

gk7212: 推36F 111.184.187.18 台灣 06/30 23:01
uinm: 解說推37F 218.164.45.155 台灣 06/30 23:02
Aotearoa: 電影影武者後面那一段武田騎馬衝鋒38F 61.56.160.147 台灣 06/30 23:03
Aotearoa: 基本上可以說是黑澤明的創作

只能說影視的影響力真的很大,甚至可以反推到過去的歷史

bigcoke: 我都帶三件褲子不帶抗40F 180.204.102.153 台灣 06/30 23:04
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 23:08:46
Aotearoa: 日本馬與蒙古馬體型相仿,蒙古人是否也41F 61.56.160.147 台灣 06/30 23:05
Aotearoa: 是下馬作戰?

這個我也很好奇,但是對於蒙古的戰法實在沒研究。
源平時代的武士也是騎射為主,影視就不會拍騎馬衝鋒
這一點也滿妙的


bicedb: 現在看到的是混過的43F 180.217.135.10 台灣 06/30 23:06
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 23:14:18
unclefucka: 有沒可能防禦方把自己墊高,居高臨下44F 220.129.50.36 台灣 06/30 23:13
unclefucka: 往下射擊且增加對方騎兵路徑難度?

這也是目前主流的新論點「陣城論」
根據信長的部下太田牛一所寫的《信長公記》
織田與德川聯軍駐紮於敵軍不易窺探處。
除了有名的馬防柵之外,織德聯軍的陣地有人工挖掘的空堀
以及類似土牆的切岸等防禦工事。

關於織田軍出陣人人都要帶一根木頭
這個資料是後世江戶時代的軍記物內容
當代資料無法證明有這件事
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 23:19:37
daae: 鉛彈會掉下去吧XD46F 1.174.183.125 台灣 06/30 23:16

從槍口裝填火藥跟子彈之後,會用木製的棍棒往內塞緊實
我想這一點應該還好
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 23:28:45
sweetmiki: 不能後面的人負責裝填 遞給同一人發射47F 36.238.37.253 台灣 06/30 23:31
daipon: 馬種相似 但蒙古人從小在馬背上訓練 還是48F 150.117.205.9 台灣 06/30 23:32
daipon: 有差吧
sweetmiki: 沒事 看到影片了50F 36.238.37.253 台灣 06/30 23:33
h030850124: 專業推!沒想到竟然是野生的影片演員51F 111.185.137.173 台灣 06/30 23:51
LiaoooSave1: 推52F 85.203.46.161 英國 07/01 02:49
daemonshadow:53F 210.64.134.36 台灣 07/01 03:20

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※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 1 目前人氣: 0 累積人氣: 1510 
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( ̄︶ ̄)b Uggyy 說讚!
1樓 時間: 2019-07-01 09:35:46 (台灣)
  07-01 09:35 TW
光以影片中的騎兵衝鋒來說好了,太過密集的騎兵陣,你只會發生自己追撞自己的鳥事而已.....很多人的想像中都是看到戲劇來推演,可是你們看到的神劇跟現實差距有多大,這點有沒有想過...
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