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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-08-23 15:20:20
看板 Gossiping
作者 vodo0420 (新開始~新希望)
標題 Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」　多花8億讓醫療崩解台灣成孤島
時間 Sat Aug 22 14:57:08 2020

一堆人不看原文是眼睛自動跳過？？？

明明不是錢的問題。各位麻煩看清楚。。。。

陳時中強調，模擬入境全數普篩，居家檢疫以25萬人計算，全數篩檢，盛行率中位數約
0.2%，25萬人可假設有500個潛在個案，如以試劑敏感度90％、特異性95％來看，會篩出4
50個陽性個案，但會有50個偽陰性在社區趴趴走，造成社區傳播是可以被預期的。

陳時中還說，取消居家檢疫這條路絕對不會走。另外，檢驗為陰性，會降低居家檢疫者民
眾的隔離遵從度，說這兩天「多做一點，檢驗經驗都安心那家人也放心」的聲音頻起，但
「檢驗陰性代表什麼？是否代表不會被傳染？是否就代表沒有病呢？」。他說，檢驗陰性
只代表採檢那剎那，檢測到的病毒量可能僅是檢測不出來，這句話聽起來很好，但會成為
防疫大破口。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.19.231 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VGC76Rw (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1598079430.A.6FA.html
※ 同主題文章:
　 08-22 14:47 WuSam. ■ [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」 多花8億讓醫療崩解台灣成孤島
● 08-22 14:57 vodo0420. ■ Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」 多花8億讓醫療崩解台灣成孤島
　 08-22 15:05 bignoob. ■ Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」 多花8億讓醫療崩解台灣成孤島
　 08-22 15:16 u35k6. ■ Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」 多花8億讓醫療崩解台灣成孤
　 08-22 15:55 Bignana. ■ Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」 多花8億讓醫療崩解台灣成孤島
　 08-22 16:50 Sinreigensou. ■ Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」 多花8億讓醫療崩解台灣成孤島
　 08-22 18:01 autechre. ■ Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」 多花8億讓醫療崩解台灣成孤島
　 08-22 21:37 Bignana. ■ Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」 多花8億讓醫療崩解台灣成孤島
　 08-23 01:13 davidkobe. ■ Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」 多花8億讓醫療崩解台灣成孤島
→ Atkins13: 你期待普篩仔看得懂敏感度跟特異性嗎XDDDD1F 08/22 14:57
推 homerun2005: 用科學去解釋給被政治蒙蔽的腦是沒用的2F 08/22 14:58
→ Atkins13: 其實高中數學的機率套下去就可以了 但普篩仔會裝死3F 08/22 14:58
→ cisyong: 什麼都沒做都用猜的，你文組的對吧。4F 08/22 14:58
噓 riceberg: 反對篩檢的人一直堅持陰性的會亂跑當立論基礎 真的蠻蠢5F 08/22 14:58
→ Atkins13: 不是陰性的會亂跑 重點是超低盛行率遇到不可能100%正確6F 08/22 14:59
→ cisyong: 什麼實驗都沒做，亂套數據，這就是文組治國。7F 08/22 14:59
噓 ice0101001: 所以減少個案數很難？8F 08/22 15:00
→ riceberg: 嫌花費太大可以雙盲抽驗阿  利用民眾沒概念的洗腦法真棒9F 08/22 15:00
噓 naly0617: 台灣則是看醫生比篩檢便宜很多----這話誰說的??10F 08/22 15:00
→ Atkins13: 的篩檢 就會造成結果嚴重失真 數學的機率真的很難懂嗎？11F 08/22 15:00
噓 uyrmb47: 所以不能一起做?12F 08/22 15:00
推 homerun2005: 蠢在哪？ XD 連柯P都變回柯醫師正常了 藍腦還在發瘋13F 08/22 15:00
→ naly0617: 真當作人民沒有記憶力??14F 08/22 15:00
推 coollfd: 民進黨把台灣人當白痴，繼續洗腦蓋牌，讚讚讚15F 08/22 15:00
→ Atkins13: 90%敏感度你雙盲抽驗 在現在台灣一樣失真很大啦16F 08/22 15:01
→ ice0101001: 反正都會有誤差，所以都不做，讓潛在陽性趴趴走？17F 08/22 15:01
→ Atkins13: 台灣連萬分之一盛行率都不到 還真以為是像放蟑螂藥一樣18F 08/22 15:01
→ Atkins13: 的抓法喔 要不要看一下樣本空間？
推 siyaoran: 統計學太爛的不能期待20F 08/22 15:02
→ ice0101001: 而且目前是要求針對入境隔離的人再做篩檢21F 08/22 15:02
推 zhwang2123: 超過三十字低能仔都看不懂22F 08/22 15:02
→ Atkins13: 重點 多出來使的人力都不用錢不用額外調度？23F 08/22 15:03
→ siyaoran: 就不要人民安心要人民警戒隔離14天 讓他放心亂跑怎麼辦?24F 08/22 15:03
→ demonh311: 智障柯韓糞  有沒有腦阿25F 08/22 15:03
→ ice0101001: 如果有誤差怕社區傳染，那為何不維持禁止外國人入境26F 08/22 15:03
→ siyaoran: 驗錯讓人放心亂跑怎麼辦? 倒不如每個都當有病隔離14天27F 08/22 15:04
→ Atkins13: 亂跑其實是次要 主要是你砸了這些資源也沒增加數據的可28F 08/22 15:04
→ Atkins13: 靠度 nosense的事為什麼還要多做？
推 homerun2005: 重點就不是普篩 而是要確實隔離30F 08/22 15:05
→ demonh311: 智障柯韓糞可以不要做脫褲子放屁的事嗎31F 08/22 15:05
推 evanc: 詳細32F 08/22 15:05
推 MicroB: 這發言比之前只講有偽陽性會造成不守規矩好得多也完整些33F 08/22 15:05
→ demonh311: 都隔離14+7你還在篩三小  幹34F 08/22 15:05
噓 hosen: 入境普篩加隔離14天是併存的，又不是互斥，入境篩一次，1035F 08/22 15:06
→ hosen: 天後篩第二次，14天都陰性解除隔離
→ MicroB: 但也可以比較一下如果不篩這25萬人 有多少case會放出來37F 08/22 15:06
→ librainsky: 蓋牌裝沒事 一直被國外驗出來38F 08/22 15:06
→ MicroB: 兩相比較會更完整39F 08/22 15:07
→ hosen: 不篩自己都承認確診數目會比較少，蓋牌蓋得理所當然40F 08/22 15:07
推 Atkins13: 還在"被國外驗出來"XDDDD 多的是後續採檢陰性的41F 08/22 15:07
→ Atkins13: 有這蓋牌技術外國團隊還不來台灣取經 順便提名諾貝爾獎
推 yaner: 想利用防疫謀取政治利益的藍腦真該下地獄43F 08/22 15:08
→ kaky: 不篩 500個(偽陽/偽)陰性在社區趴趴走 XDD  不會社區傳播44F 08/22 15:09
→ Atkins13: 都0/1400的樣本擺在那邊是還要嘴什麼？45F 08/22 15:09
推 homerun2005: 到底在蓋牌三小啦？ 說真的 我平常推文超沒有台灣價46F 08/22 15:09
→ homerun2005: 值的 但是防疫不開玩笑 有興趣的話可以去medstudent
→ homerun2005: 看看啊
→ hipmyhop: 普篩仔見一次噓一次49F 08/22 15:10
推 MicroB: 14天候不篩 有可能放出500?有篩14天候放出50個?50F 08/22 15:10
→ woods0598: 有些人腦袋轉不過來51F 08/22 15:10
→ kaky: 不篩就不會有偽陰偽陽 都是陰性都在社區啊.....52F 08/22 15:11
推 Atkins13: 還在500個趴趴走zzz 所以14+7之後還有被篩到的嗎？53F 08/22 15:11
→ Atkins13: 怎麼這時候就丟掉自己的0/1400實測了啊？
→ MicroB: 當然要篩掉這450個 要付出除了25萬個檢驗量 還有可能上萬55F 08/22 15:11
→ kaky: 樓上那數據是順時鐘提出的.....56F 08/22 15:12
→ MicroB: 個偽陽性為代價就是了57F 08/22 15:12
→ hohoman: 衛福部追蹤感染用的篩劑專門出陰性,卻都好正確?入境少量58F 08/22 15:12
→ hohoman: 篩檢指定用同廠的產品篩檢不就好,花少錢又能達到零確診.
推 goodday362: 潛在個案會隨隔離天數減少哦60F 08/22 15:13
推 Atkins13: 不篩也是先關14+7啊 有趴趴走？這理解很難嗎？61F 08/22 15:13
→ goodday362: 但試驗誤差會一直存在62F 08/22 15:13
→ kaky: 篩也是14天解隔離前篩啊 XDDDD63F 08/22 15:14
→ kaky: 只是時鐘一直強調篩了就要放人出去XDDD
→ goodday362: 解隔離前篩 試驗誤差一樣這麼高阿65F 08/22 15:14
→ Hotsheep: 陳其實說的很清楚 可惜能理解的大眾不佔多數66F 08/22 15:15
推 Atkins13: kaky 所以你就說現在彰化抓到幾個外面跑的就好啦？67F 08/22 15:15
推 riceberg: 我相當好奇居家隔離需就醫時衛生所都怎麼引導就醫68F 08/22 15:15
→ kaky: 過去密切接觸者篩了陰性也沒怕他們跑出去 現在就會XDDD69F 08/22 15:15
推 MicroB: 篩和不篩都有隔離 篩會減少14天后放出來的淺在無症狀70F 08/22 15:15
→ duxxlux: 蓋牌可以讓你染病後還有資源救你，掀那些無症狀，用口罩71F 08/22 15:15
→ duxxlux: 跟隔離就可以解決的個案，來占你的隔離病房滑手機，你覺
→ duxxlux: 得該不該蓋
→ kaky: 通報後衛生機關指示包含救護車防疫小黃自行前往禁搭大眾運輸74F 08/22 15:16
→ MicroB: 但會大量增加檢驗量和偽陽性醫療消耗吧75F 08/22 15:16
推 curran: 既然都要解除隔離了，幹麻還篩？76F 08/22 15:16
→ kaky: 哈哈 太好笑了原來 把風險放進去比把風險隔離在醫院安全XDD77F 08/22 15:16
→ hohoman: 彰化衛生局研究到抽30例隔離10天即有1例無感染者有抗體,178F 08/22 15:17
推 Atkins13: 我是認為你去計較就醫方式還有道理 去吵普篩真的不用了79F 08/22 15:17
→ hohoman: /30是很高的比例,無耐,阿中立刻腦羞干擾,無法再抽檢10天80F 08/22 15:17
→ kaky: 14天無敵論者? 那還強制戴口罩幹嘛?81F 08/22 15:17
→ hohoman: 的案例,躱篩仔很難明白吧!82F 08/22 15:17
→ Atkins13: 還在1/30 就跟只把中樂透的那天買的彩券才算數一樣邏輯83F 08/22 15:18
→ kouta: 你覺得狗爸聽得懂嗎84F 08/22 15:18
→ Atkins13: 講1已經是讓步說法了 明明就0/140085F 08/22 15:18
推 goodday362: 彰化那例第10天採的 如何證明14天有傳染力呢86F 08/22 15:19
→ kaky: 啊就14天沒有傳染力 設去強制戴什麼口罩? 難道是那些沒有隔87F 08/22 15:20
噓 TouchAgain: 講偽陰性會趴趴走真得好笑 就跟現在一樣重罰誰敢走?88F 08/22 15:20
→ kaky: 離14天的跑到社區嘛XDD89F 08/22 15:20
推 goodday362: 請問為何不用帶口罩？90F 08/22 15:20
推 Atkins13: 戴口罩前天就講到爛了 沒有一種方法是絕對完全防堵的91F 08/22 15:21
推 cul287: 就你彰化國放人亂篩阿92F 08/22 15:21
→ kaky: 驗了偽陰性會趴趴走 危險  沒驗的趴趴走 安全啦93F 08/22 15:21
推 MicroB: 主要是醫療資源壓力吧 上萬偽陽性會消耗很多醫療能量的94F 08/22 15:21
→ nakayamayyt: 隔離14天 即使偽陰性也沒差95F 08/22 15:21
噓 ccmvic: 綠色數學96F 08/22 15:22
→ opnash: 若你被篩是陰性 你還會乖乖隔離14天嗎97F 08/22 15:22
推 riceberg: 我認為 中央一樣有政策疏漏的地方 當然要有檢討的聲音98F 08/22 15:22
→ Atkins13: 中央都認為14+7不是絕對 所以仍鼓吹戴口罩 我才認為普篩99F 08/22 15:22
→ cul287: 每次問普篩仔為什麼不好好隔離 馬上跳針噴汁100F 08/22 15:22
→ kaky: 14天沒有傳染力強制戴口罩 潮嘛?101F 08/22 15:22
→ MicroB: 治療1萬人降低450個case其實是要取捨的吧?102F 08/22 15:22
推 goodday362: https://reurl.cc/7ooNpb103F 08/22 15:22
防疫期間偷渡31名越南籍人士來台 船長船員皆遭起訴 | 台灣英文新聞
[圖]
防疫期間偷渡31名越南籍人士來台 船長船員皆遭起訴 ...

 
→ Atkins13: 仔以試劑那種敏感度跟特異性 居然還問為什麼要戴XDD104F 08/22 15:22
→ riceberg: 科學數據不是在紙上算一算就可以論斷 臨床實際做了才對105F 08/22 15:22
→ goodday362: 這種你防不防？106F 08/22 15:23
→ opnash: 要篩也要等隔離14天後才篩吧107F 08/22 15:23
→ kaky: 6月入境三萬人 你全驗要有上萬偽陽性? XDDD108F 08/22 15:23
→ Atkins13: 為什麼不用戴 你的篩檢比14+7防護還強嗎？109F 08/22 15:23
→ goodday362: 偷渡進來的會跟你乖乖隔離嗎110F 08/22 15:23
→ goodday362: 口罩帶好吧
→ MicroB: 是用文中25萬的case去算112F 08/22 15:24
→ kaky: 所以台灣400多例確診裡面多少偽陽性XDDDD113F 08/22 15:24
→ kaky: 原來口罩是防偷渡啊XDDDD
→ Atkins13: goodday362講到重點 防疫政策防君子不防小人115F 08/22 15:24
→ goodday362: kaky 所以要不要帶口罩嗎116F 08/22 15:25
→ goodday362: 防社區風險 偷渡就是一種風險
→ goodday362: 你有辦法反駁嗎？
→ Atkins13: 哪需要偷渡 就連該隔離的人亂跑 運送過程出意外紕漏 是119F 08/22 15:26
→ kinmengon: 不管要不要普篩 都是隔離檢疫14天這不可廢。至於我沒120F 08/22 15:26
→ kinmengon: 症狀沒不舒服我實在不會想被插鼻孔深喉嚨。很不舒服的
→ kinmengon: ........
→ Atkins13: 不懂莫非定律還是故意偷換概念？123F 08/22 15:26
→ Atkins13: 講白的 你可以不要戴啊 我OK你先脫 多的拿去送別人
→ Atkins13: 不要嗆堵半天身體還是很老實去買口罩 可憐哪
推 mystage: 普不普篩其實就是效益問題，會讓事態變糟是言過其實。因126F 08/22 15:28
→ mystage: 為隔離完沒發病的人也通常自認為是健康的，跟驗完是陰性
推 MicroB: 400例確診部是全篩 還有各種症狀篩選才驗 特異性數據會不128F 08/22 15:28
→ mystage: 並無二致。129F 08/22 15:28
→ riceberg: 用數據推論的就可以解決這個未知疾 又何必做人體實驗?130F 08/22 15:28
→ goodday362: 主要是偽陽性浪費醫療資源 而且是嚴重浪費131F 08/22 15:29
→ MicroB: 同 準確度比普篩高 不是說14天候普篩一定不好 但會虛耗多132F 08/22 15:29
→ MicroB: 少醫療量本來就是要算和考慮的
→ MicroB: 陳時中說的其實不清楚尤其是之前 陳建仁的文章比較清楚
推 Atkins13: 自肅動作才是最後一道防線 拿這種東西嘴不要戴口罩 笑死135F 08/22 15:30
→ Atkins13: 而合宜的防堵政策可以降低自肅動作的負擔 但絕不是不用
→ MicroB: 當然如果覺得降低450個case非常必要到可以接受消耗上萬個137F 08/22 15:31
→ riceberg: 未做先判就是人類的自大跟無知  多一項佐證不需妖魔化138F 08/22 15:32
→ MicroB: 偽陽醫療的能量 那答案自然不同 這本來就是要專家討論的139F 08/22 15:32
→ Atkins13: 搞不懂兩個不同層面的事 混在一起講是在天才什麼140F 08/22 15:32
噓 germun: 偽陰性趴趴造就是拿來騙不懂的 驗都不驗還不是照樣趴趴造141F 08/22 15:33
推 mystage: 所以就篩檢而言，就是討論怎麼篩效益可接受，如此而已。142F 08/22 15:33
→ Atkins13: 不是不用佐證 是這個佐證光是理論上就無法增加可靠度143F 08/22 15:33
→ germun: 不管陰陽都是照關14天 篩了你至少可以找出真陽性144F 08/22 15:34
→ Atkins13: 如果篩檢可以做到趨近於100% 又何樂而不為145F 08/22 15:34
→ MicroB: 為陰性會趴趴走這點是挺瞎的 因為要和不驗的趴趴走比較146F 08/22 15:35
→ MicroB: 不驗的還可能有潛在500case XD
→ germun: 偽陽性浪費資源但至少你寧可錯殺1000也不會錯放1人148F 08/22 15:35
推 Csongs: 還在扯政治 台灣人真的皮在癢149F 08/22 15:36
→ MicroB: 篩了會找出450/500個真陽 但還是會漏50個 而消耗的醫療資150F 08/22 15:36
→ MicroB: 是龐大的 所以要討論和計算
→ siyaoran: 所以不篩直接隔離阿XDD152F 08/22 15:37
推 vev: 支持普篩的人是支持隔離14天加普篩嗎?153F 08/22 15:37
→ MicroB: 錯驗1000很多人可能還能接受 但錯驗10000呢?所以不是這非154F 08/22 15:38
→ MicroB: 黑即白的答案呀
推 mystage: 其實要說服大家，就是彰化的萬人篩檢出來後，依其比例回156F 08/22 15:38
→ mystage: 頭算期望值。算出潛在感染者後續導致的醫療成本，及現在
→ mystage: 擴大篩檢的成本，哪個成本低，就能決定是否擴大篩檢。其
→ mystage: 實我不懂為何數學問題可以搞成政治問題
推 MicroB: 是啊 所以柯P說等彰化"實驗"數據出來再決定啊 比直接選哪160F 08/22 15:41
→ MicroB: 個好多了 XD
推 paul5566: 支八毛、普篩仔看不懂喇162F 08/22 15:44
推 neve11: 如果今天一個陰性的  過了幾天開始咳嗽  他會緊張嗎163F 08/22 15:47
→ neve11: 他可能是偽陰也可能是潛伏期  但是因為篩過 警覺就會降低
→ naly0617: 其實可以比照菲律賓入境者的普篩方式.慢慢增加量能~165F 08/22 15:48
→ naly0617: 還是反普篩者也同意取消菲律賓入境者普篩的政策??
→ woodiewoodie: 你看  還是有人看不懂啊167F 08/22 15:53
→ woodiewoodie: 知道菲律賓普篩到現在一例都沒抓到嗎？ 都是原本標
推 mystage: 檢驗陰性的，後來咳嗽，如果有正確宣導，當然還是會緊張169F 08/22 15:55
→ woodiewoodie: 準都抓的到的170F 08/22 15:55
→ mystage: 。只要切實把偽陰的可能性告知給受測者即可。科學家要用171F 08/22 15:55
→ mystage: 平易近人的方式，讓一般民眾了解現在的狀況，而非覺得反
→ mystage: 正民眾不會懂，所以就不必解釋。這俗稱專業的傲慢
推 neve11: 可是現在把普篩的問題講給大家聽  也是一堆人聽不懂啊174F 08/22 15:57
→ onezillion: 普篩加14天啊，偽陰一樣14天，500個陽性就二驗啊，邏175F 08/22 15:57
→ onezillion: 輯？
推 notneme159: 幫高調177F 08/22 15:58
推 riceberg: 我也覺得菲律賓回來的忽然不篩了非常詭異 跟彰化有關嗎178F 08/22 15:58
→ mystage: 目前我們政府做的是中規中矩，但我覺得教育上卻還是把民179F 08/22 16:00
→ mystage: 眾當幼兒，不用想太多，跟著我就對了，這並非良好的教育
→ mystage: 民眾方式。包括弒母案，令人擔憂的是，大部分人對於法律
→ mystage: 基本規則一無所悉，這是台灣人的通病，沒有建立起廣泛的
→ mystage: 基礎知識。
推 riceberg: 當幼兒就算了 兩邊媒體都非專業的人在散播部份錯誤訊息184F 08/22 16:01
→ riceberg: 台灣才會什麼議題最後都在戰藍綠支持哪邊 重點都淡化了
→ riceberg: 政論節目跟官媒材是亂源的根本
→ kaky: https://bit.ly/2YmWRiX187F 08/22 16:05
推 mountion: 普篩仔只想普篩，做再多也是只要普篩，篩你老木188F 08/22 16:24
推 azytjr: 菲律賓盛行率0.15%比全球0.2%還低，都入境普篩集中檢疫189F 08/22 16:35
→ azytjr: 沒道理盛行率高的不用，不過蟑螂腦不適用道理，嘻嘻
→ azytjr: https://i.imgur.com/GpfuIzM.jpg
[圖]
→ azytjr: https://i.imgur.com/b00S697.jpg192F 08/22 16:36
[圖]
→ azytjr: https://i.imgur.com/eTfiLtg.jpg193F 08/22 16:36
[圖]
噓 imrt: 為什麼要用這麼不準的?194F 08/22 17:42
噓 nitero: 拿偽陰性就會啪啪走這推論有點腦補了195F 08/22 19:28
→ FormulaKing: 作秀部長ㄔ屎中196F 08/22 22:26

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(￣︶￣)ｂ Minyi, Camelry, klin1 說讚！
1樓 時間: 2020-08-22 15:43:47 (台灣) 
→
WSY1202
+1 08-22 15:43 TW 
跟不懂科學統計的三寶腦殘們，怎麼說都是失效的。
2樓 時間: 2020-08-22 15:51:22 (台灣) 
→
sin8143
+1 08-22 15:51 TW 
一開始是支持入境自費普篩，但試劑的準確度就是那樣，
當其中的偽陽跟偽陰性機率高於實際罹病者數時，多篩多造成混淆而已，
徒增大量的偽病者佔用醫療人力與物資，所以還是隔離比較實際，
那些本來就是專業者，明知一般人不知道的篩檢盲點，
卻用此來打擊政敵，用普篩來撈錢兼破壞台灣防疫的真的很垃圾。
3樓 時間: 2020-08-22 15:52:25 (台灣) 
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alisis
+1 08-22 15:52 TW 
真的不懂也沒關係  數據放在那邊都是可以檢驗的  偏偏自己支持的人他懂也不願跟你解釋或者背書讓你懂讓你理解   這樣就幫了政敵你就不會支持他鬼話把票投給他了  政治玩成這樣真的很可悲
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