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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-08-22 17:19:26
看板 Gossiping
作者 godtone5566 (統神5566)
標題 Re: [新聞] 法務部長坦承：「37刀弒母無罪」判決有誤
時間 Fri Aug 21 23:52:17 2020

部長是不是太久沒念刑法，開始亂唬爛大家？

部長，你司法官第二十期，大約是民國七十年代的事情

那時候刑法還沒有修正，還沒有原因自由行為

你沒有念到不怪你。

但是民國94年時候，你應該還是當檢察官阿，

應該要對新修法很熟阿，怎會說出這種外行人的話語呢？

還是那時候你忘記吸收新知了呢？

怎變得個鄉民法盲一樣，講一些錯誤資訊呢？？

簡單的跟部長報告一下，刑法第19條第3項

學說上稱作原因自由行為：

就是陷於無責任力前，需要有故意、過失犯罪的意思，把自己"陷於"無責任能力。

才會構成第19條第3項，是特別來修正刑法上的責任、行為同時存在原則※。

但是很多八卦版的法盲，根本亂解釋19條第3項

刑法不是故意過失陷於無責任能力犯罪就是原因自由行為，

根本把概念亂搞，完全沒有刑法學知識。

前面沒有犯罪意思而陷入無責任能力，而在無責任能力犯罪時，稱作：

自醉行為。

處罰自醉行為，有爭議，但是偉大的法學祖國德國有處罰

最近的殺警案、砍頭案，都可以用自醉行為來評斷是否構成

但是自醉行為處罰的不是"陷於無責任能力的犯罪"

而是讓自己陷於於無責任能力可能犯罪的風險，所以刑度是五年以下

所以這幾件，要處罰，明顯就是立法漏洞，為什麼一堆人不懂，亂指指點點

看不懂法條請虛心去了解研究好嗎？

不要亂解釋一通好嗎？包括偉大的部長。

沒有自醉行為處罰，請找立法委員

※刑法史的發展：行為時必須有能力辨別自己行為是否非法，如果無法

不存在行為、責任同時存在，刑法不介入處罰。※

註：刑法第19條立法史、立法理由。

第十九條
        (0231031 制定)
    心神喪失人之行為，不罰。
　　精神耗弱人之行為，得減輕其刑。
        (0940107 修正)
    行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為違法或欠缺
依其辨識而行為之能力者，不罰。
　　行為時因前項之原因，致其辨識行為違法或依其辨識而行為之能力，顯著減低者，得
減輕其刑。
　　前二項規定，於因故意或過失自行招致者，不適用之。
        理由
 　　一、原條文第一項「心神喪失」與第二項「精神耗弱」之用語，學
說及實務見解，均認其等同於「無責任能力」與「限制責任能力」之概念。行為人不能辨
識其行為違法之能力或辨識之能力顯著減低之情形，例如，重度智障者。對於殺人行為完
全無法明瞭或難以明瞭其係法所禁止；行為人依其辨識違法而行為之能力欠缺或顯著減低
之情形，例如，患有被害妄想症之行為人，雖知殺人為法所不許，但因被害妄想，而無法
控制或難以控制而殺害被害人。爰仿德國立法例，將原第一項、第二項之規定，予以修正
。

　　二、責任能力之有無及其高低，為犯罪有責性判斷之一要件。關於責任能力之判斷，
依通說之規範責任論，應就行為人所實施具備構成要件該當且屬違法之行為，判斷行為人
辨識其行為違法之能力，以及依其辨識而行為之能力，倘行為人之欠缺或顯著減低前述能
力，係由於行為人因故意或過失自行招致者，即難謂其屬無責任能力或限制責任能力；爰
參酌國外之立法例，於第三項予以明定



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.47.39.228 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VF-spCA (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1598025139.A.30A.html
※ 同主題文章:
　 08-21 08:18 DDDDRR. ■ [新聞] 法務部長坦承：「37刀弒母無罪」判決有誤 詳列刑法19條揭原因
　 08-21 08:30 arrenwu. ■ Re: [新聞] 法務部長坦承：「37刀弒母無罪」判決有誤
　 08-21 09:55 Thaichonburi. ■ Re: [新聞] 法務部長坦承：「37刀弒母無罪」判決有誤 詳列刑法19條揭原因
● 08-21 23:52 godtone5566. ■ Re: [新聞] 法務部長坦承：「37刀弒母無罪」判決有誤
推 ok5566: 說這麼多沒人要看辣 統神快倒了 你還不去斗內一波1F 08/21 23:56
→ ok5566: 大部分的人只是在想嗆法官/檢察官心裡爽而已
→ gourmand: 他不是律師嗎 你確定他有考上司法官還是第20期？3F 08/21 23:56

法務部長以前是檢察官出身，還當過調查局局長。

推 hikaru77613: 我醉了...只要無犯意...怎麼殺都是無罪...是這樣嗎?4F 08/21 23:56

就跟你說是立法漏洞阿，請找立法委員補上自醉行為阿

自醉行為補了就可以處罰。

→ gourmand: 沒有啊樓上，不然酒駕為何要處罰，酒駕有在管犯意問題嗎5F 08/21 23:57
→ gourmand: 沒有啊，酒駕就是只要喝到一個酒測值標準就處罰，

酒駕的犯意是，明知不能安全駕駛動力交通工具，仍執意駕駛

接著：

本罪不能安全駕駛的狀態是酒測值0.25毫克以 上，換算成血液中酒精濃度乃是0.5‰以上
，至於要想成為限制責任能力 人，依據實務經驗必須達到2‰以上，無責任能力人則是3
‰以上。 因此想 喝到無責任能力，則吐氣酒測值至少要達1.5毫克以上，這已經接近酒
精中 毒的地步

所以不要拿酒駕來錯誤類比。
→ shadow0326: 吸毒算不算過失自行招致?7F 08/21 23:58
→ palapalanhu: 鼓勵犯罪囉，有問題都是立法的問題8F 08/21 23:58
→ ccufcc: 醉翁之意不在酒，我沒醉…我沒罪…9F 08/21 23:59
→ ceres1209: 有空去看看108臺上1292判決 沒犯意也是有可能構成的10F 08/22 00:00
→ ceres1209: 不懂實務不要亂教

這個判決跟我講得一樣，他在論整的是

李昆霖以往已經知道其飲酒會產生控制力下降，且有多次因飲酒犯罪衝動。

所以自陷於無責任能力時，就對往後之犯罪有遇見可能性。（前階段就有故意過失）

然後果真故意飲酒後陷於無責任能力犯罪（此時把前階段的故意過失補上）

所以構成完整的原因自由行為。他裡面用語的預見可能性就是在講

我上面說的＂過失＂樣態。仍然沒有偏離學說的說法

如果你要更詳盡可以看薛智仁刊登在中研院的論文：論原因自由行為之處罰基礎

推 hikaru77613: 我沒有酒駕阿,,,只是醉了..不能控制而已..我沒有犯意12F 08/22 00:01
推 rick6304: 拜託喔 民進黨過半ㄟ 那怎麼可能修法13F 08/22 00:03
→ rick6304: 立委都在吃屎摸奶 哪有空管媽媽的頭
噓 spirit119: 法律人又來掉書袋了15F 08/22 00:03
推 Gief: 我就不信甚麼無責任能力這說法 你還能吵架 還能生氣 還知道16F 08/22 00:04
推 a96932000: 但是酒醉狀態有辦法正常判斷說自己已經醉了還執意開車17F 08/22 00:04
→ Gief: 要殺人要用鐵鎚 跟我說這不是你的責任18F 08/22 00:04
→ a96932000: 這件事嗎?19F 08/22 00:04
→ a96932000: 另外酒駕當下還有個酒精濃度標準,那好奇是否也有吸毒
→ a96932000: 的標準呢?Y
推 ImBBCALL: 你說酒醉醉到不知道自己開車,咁有可能22F 08/22 00:07
→ ImBBCALL: 毒駕案子少之又少，因為不像酒駕有客觀標準
噓 downgoon: 不就很懂24F 08/22 00:09
噓 spirit119: 法律人最喜歡生一些新的名詞在自己做解釋來擴充或分類25F 08/22 00:09
→ spirit119: 法條，這些什麼自醉行為三小的，立法院通過的刑法裡根
→ spirit119: 本沒這些東西

阿你不會看立法理由喔，立法理由就說參考外國立法例，當然去看那國怎用阿

那國就是這樣用。難道你當立法理由塑膠，起草者的想法塑膠嗎？

難道就只有條文說文解字喔。

噓 spirit119: 小學生都知道法官要依法(律)判決，不是依學說判決28F 08/22 00:11
推 ImBBCALL: 法理被你說成垃圾？29F 08/22 00:12
噓 timwing: 解釋法律就不是重點，人民在意的合理嗎...若法律本身有30F 08/22 00:13
→ timwing: 問題，重點也該放在怎麼改革，而不是只是做解釋，這對更
→ timwing: 好的社會有幫助嗎

現代民主國家法治基石，權力分立

好的社會，好的立法者不能缺少，沒有立法者的法條授權基礎，怎叫裁判者突破？

難道我們要裁判者違背法條嗎？

→ ImBBCALL: 法國人刑法就是一堆刑法原理導出來的東西,結果你捨棄刑33F 08/22 00:13
噓 spirit119: 這些東西用鄉民的說法就是超譯啦34F 08/22 00:13
→ ImBBCALL: 法原理而只看單獨法條的文字？35F 08/22 00:14
→ spirit119: 原理你說了算？還是立法院通過的法條說了算？36F 08/22 00:14
→ spirit119: 原理就是隨便便掰阿
→ ImBBCALL: 立法院的立法理由啊38F 08/22 00:14
→ gourmand: 我說的意思是，現行法在酒測值0.25毫克就處罰，他純粹39F 08/22 00:16
→ gourmand: 只考慮刑事政策上的考慮所以他選酒測值0.25毫克
推 ImBBCALL: 你當真以為那些立法委員懂法律喔？你以為那些法條怎麼41F 08/22 00:17
→ gourmand: 會選在0.25就是根本不考慮責任能力的證明問題42F 08/22 00:17
→ ImBBCALL: 生出來的？43F 08/22 00:18
推 a96932000: 而且老實說吸毒者會不知道吸毒會發生啥事嗎?44F 08/22 00:18
噓 spirit119: 自醉行為寫在立法理由的哪45F 08/22 00:18

寫在我國眾多學者，各國立法比較出來，從刑法研修會慢慢爬梳的資料

所以要整個完整一體看。

→ spirit119: https://i.imgur.com/ggiS1UN.jpg46F 08/22 00:18
[圖]
→ gourmand: 目前這個判決之所以有爭議就是爭議在對於可預見性也就是47F 08/22 00:19

可預見性要這個人可以預見，如果他之前吸毒都沒有發生暴力衝動傾向

如果他之前吸毒都只是自己覺得爽爽，所以都沒事呢？

108台上1292判決，就是該行為人已經多次這樣，所以才有立證空間。

當然這也是檢方未來努力上訴的方向。

→ spirit119: 人家講的是立法例耶 不是什麼理論學說耶48F 08/22 00:19
推 ImBBCALL: 樓上你去找一個沒立法的立法理由幹嘛？幽默49F 08/22 00:20
→ gourmand: 主觀要件(故意、過失)的有無上。所以修法有185-3之後，50F 08/22 00:20
→ spirit119: 所以我國法律就沒這些分類嗎，法律人掰出來的啊51F 08/22 00:20
→ gourmand: 難道還會去考慮預見可能性嗎？就不會也不需要了啊。52F 08/22 00:21

185-3的數值幾乎就是客觀處罰條件，不是客觀構成要件，所以主觀上不用認知數值。

只要有數字就處罰。

→ a96932000: 毒品使用者可能會喪失判斷力這吸毒者不知道0.0?53F 08/22 00:21

我國那麼多人施用毒品、喝酒請問有多少人弄到喪失判斷能力？

喪失判斷能力是普遍的，還是特例？基本上那麼多吸食者都沒出現喪失耶。

→ spirit119: 更正 沒這些分類嘛54F 08/22 00:21
→ ImBBCALL: 啊自由原因行為還是逃不了構成要件故意的要求啊55F 08/22 00:21
→ ImBBCALL: 自醉行為根本不是自由原因行為的分類啊

自醉行為不是原因自由行為阿。本來就是不同的。

推 a96932000: 拿酒駕肇事來比是絕大多數的"酒駕"駕駛基本上是沒有57F 08/22 00:23
推 spirit119: 自由原因行為 這幾個字也沒寫在法律裡面58F 08/22 00:23
→ a96932000: 傷人意圖的..那為何還會酒駕肇事?59F 08/22 00:24
→ spirit119: 就法律人掰出來的東西啊60F 08/22 00:24
推 ImBBCALL: 自醉行為是處法你把自己搞到白痴就是一個犯罪行為，完61F 08/22 00:24
→ spirit119: 掰一堆東西出來 寫判決在挑喜歡的拿來用62F 08/22 00:24
→ ImBBCALL: 全不用有後續的攻擊行為好唄63F 08/22 00:24
→ a96932000: 如果所謂的實務見解要到那種酒精中毒的程度才算喪失行64F 08/22 00:24
→ spirit119: 這些根本不是什麼說文解字 而是自創概念65F 08/22 00:25
→ a96932000: 為能力,那那些未達酒精中毒卻又肇事的駕駛都是故意的?66F 08/22 00:25
→ ImBBCALL: 酒駕肇事沒有預見？你開的是汽機車捏？不是遙控車67F 08/22 00:26
→ gourmand: 還有那個不好意思BBCALL，依照高院的說法，自醉行為68F 08/22 00:26
→ spirit119: 然後再替這些概念定義新的名詞 再來說這條法律就是這69F 08/22 00:26
→ gourmand: 是屬於原因自由行為的一種類型喔，除非記者寫錯70F 08/22 00:26
→ spirit119: 個名詞71F 08/22 00:26
→ ImBBCALL: 平常沒喝醉的就一堆出車禍了72F 08/22 00:26
→ gourmand: https://i.imgur.com/7mloq49.jpg73F 08/22 00:27
[圖]

這裡面沒有自醉行為。都是原因自由行為。

推 spirit119: 對嘛 就是法律人掰出來的啊 法律根本沒這樣分74F 08/22 00:27
→ endlesskarma: 你以為能當官的人懂最最多嗎?75F 08/22 00:28
→ spirit119: 立法院通過的才叫法律 法理那些都只是法律人依照自己76F 08/22 00:29
→ spirit119: 的想像寫的故事
推 ImBBCALL: 好啦 德國刑法的自醉行為 可以吧78F 08/22 00:33
推 a96932000: 卡西酮類的症狀(被害妄想/錯覺/幻覺)不算行為喪失0.0?79F 08/22 00:37
→ a96932000: 裡面還有攻擊性加強呢~(怕),不過這種細節的東西,當事人
→ gourmand: 另外一個討論的點：之所以有必要區別自醉行為和原因自由81F 08/22 00:40
推 spirit119: 不是可不可以的問題 我半路出家唸法律 從我的角度來看82F 08/22 00:40
→ spirit119:  法律人就是很喜歡做一些莫名其妙的分類 還要看誰分的
→ spirit119: 有理(有份量) 大家就盡量引誰的  跟宗教戰爭有87%像
→ a96932000: 應該不會知道就是了,大概只知道會嗨~~85F 08/22 00:40

如果他之前吸了20次都只有嗨~~~

第21次吸了就去砍人，難道你要說他可以預見犯罪可能性嗎？

所以光用藥的作用去判斷可能會有誤差。

→ gourmand: 行為，是因為他的刑法系統本身不罰過失，為了避免這種86F 08/22 00:40
→ gourmand: 不罰過失的漏洞，德國刑法才會另外增訂323a這種5年有期
→ gourmand: 徒刑的自醉行為。但是在殺人罪這種有過失犯態樣的犯罪
→ gourmand: 類型，其實並不需要另外區分自醉行為才能處罰。
推 deegs10221: 當年修法就是為了罰原因自由行為才有這第三項，但搞出90F 08/22 00:43
→ deegs10221: 這條變成自醉行為不能罰，相關學者的書跟維基都有寫

然後法院根據法條判決，被罵，部長也跟著出來帶風向

讓民眾知道正確法學知識很難嗎？

有漏洞就補，不要那邊亂帶風向。

→ gourmand: 樓上說仔細一點就是說，因為即使增訂第三項還是必須討論92F 08/22 00:45
推 lwdlovecwl: 太長end,供三小93F 08/22 00:46
→ gourmand: 自陷無辨識能力的故意和過失，所以如果無法證明有故意或94F 08/22 00:46
→ ceres1209: 人家最高法院就是「有預見可能性」就行了，你這篇寫說95F 08/22 00:47
→ gourmand: 過失那就等於不罰。德國刑法323a就是為了這個無法證明96F 08/22 00:47
推 a96932000: 難道要說沒有嗎?另外不從症狀去看,從當事人經驗去看很97F 08/22 00:47
→ ceres1209: 一定要有犯罪意思，那裡一樣？98F 08/22 00:47

犯罪=有故意犯+過失犯，犯罪意思=故意犯罪、過失行為。

刑法是有處罰過失犯的，過失犯也是犯罪....

預見可能性=過失......


→ a96932000: 妙吧?我相信也有一堆酒駕N遍後才肇事的案例啊~99F 08/22 00:48

酒駕=故意犯罪

肇事=過失犯罪

後面的車禍肇事就是預見可能性或自信其不發生=過失。不是故意犯罪.....

推 a04775: 推100F 08/22 00:48
→ gourmand: 故意過失的情況所增補的補洞條款。只是5年我看鄉民恐怕101F 08/22 00:48
推 sazdj: 我開始崇拜你了102F 08/22 00:48
→ gourmand: 也不會滿意。103F 08/22 00:48
→ a96932000: 除非見警上報誰知道前20次的狀況只有嗨?沒有暴力行為?104F 08/22 00:49
推 deegs10221: 另外自罪行為是無故意過失，有過過失還是屬於原因自由105F 08/22 00:50
→ deegs10221: 行為的範疇叫過失原因自由行為
噓 CVIVIC: 所以惡法也得遵守107F 08/22 00:51

立法漏洞是沒有法可以用....根本沒有法...
※ 編輯: godtone5566 (114.47.39.228 臺灣), 08/22/2020 00:53:53
推 a96932000: 遇見可能性是誰訂的?不會當事人吧?要不然那些酒駕的開108F 08/22 00:52
→ gourmand: 預見可能性也有可能是間接故意啊，故意有兩種109F 08/22 00:52
→ a96932000: 車前大概都自稱挖某醉~~~既然都沒醉了何來可預見肇事?110F 08/22 00:53
→ gourmand: 間接故意和過失的確不好區別，但間接故意也以有預見為111F 08/22 00:53
→ a96932000: 筆誤,不是誰訂的,而是誰認定的~112F 08/22 00:53
→ gourmand: 要件。只討論預見可能性未必就是在討論過失。113F 08/22 00:53
推 deegs10221: 間接故意太難舉證了，光是酒駕要以間接故意殺人罪判都114F 08/22 00:54
推 ImBBCALL: 有預見是歸類在故意喔115F 08/22 00:55

預見可能性有兩種拉，故意跟過失

預見其發生而不違背其本意===>幫助詐欺罪愛用==>間接故意

預見其能發生而確信其不發生===>有認識過失。

上面直接把預見可能性當過失，有點跳躍太快，但最高法院

也沒說這個預見可能是故意還是過失。

→ deegs10221: 不太可能了，除非你直接在構成要件上去做規範，不然很116F 08/22 00:55
→ deegs10221: 難成立間接故意
※ 編輯: godtone5566 (114.47.39.228 臺灣), 08/22/2020 00:57:36
推 ImBBCALL: 預見可能是歸類在過失,雖然這在現實世界很難區分118F 08/22 00:56
→ birdy590: 請問一下 法條的文字甚至立法理由 哪裡有提到特定學說?119F 08/22 00:57

"外國立法例"= 抄奧地利的，所以要回去看奧地利學說的用法

→ gourmand: 這倒沒錯，間接故意與過失都是有預見，但區別是在於主觀120F 08/22 00:57
→ birdy590: 文字沒寫的自行腦補成學說, 難怪法律人自己就先戰成一團121F 08/22 00:58
→ gourmand: 上是否有意欲，有意使其發生是故意，無意使其發生是過失122F 08/22 00:58
推 ImBBCALL: 呃 的確是,我忽略這部分123F 08/22 00:59
→ birdy590: "參酌外國立法例" 其實就這樣而已 到底誰說是照抄的124F 08/22 00:59
推 spirit119: 119樓 他不會回你啦 自己活在一堆分類的小圈圈125F 08/22 00:59
→ spirit119: 而且明明就是別人立法的例子 不是學說

https://reurl.cc/Q33OR9

文章在這邊自己看，有考據立法史，如何適用

http://publication.iias.sinica.edu.tw/91700171.pdf

這篇也可以看

→ gourmand: 但是只要犯不是沒有處罰過失犯的犯罪態樣，其實區別故意127F 08/22 01:00
→ birdy590: 法條其實只有一行 但是可以腦補出一整套原因自由行為128F 08/22 01:00
→ birdy590: 然後這個學說還不只一派 只是現在當道的是判決這派而已
→ gourmand: 和過失都是一樣要處罰，差別在刑度，鄉民只會區分有罪和130F 08/22 01:01
→ spirit119: 別小看這一套腦補哦 法院判決會拿來用 還要看法官覺得131F 08/22 01:01
→ spirit119: 誰的腦部才對
→ gourmand: 無罪不會去區分故意過失 XD133F 08/22 01:01
→ spirit119: 一堆解題書也都這樣134F 08/22 01:01
→ gourmand: @birdy590我回答你吧，事實上是先有原因自由行為這個135F 08/22 01:02
→ gourmand: 名詞的討論，才有民國94年第3項的增訂修法。所以其實
→ gourmand: 你以為的腦補是比法條更先出現。而為什麼法條只有一行，
※ 編輯: godtone5566 (114.47.39.228 臺灣), 08/22/2020 01:04:50
→ birdy590: 但這裡面其實會有爭議 因為學說的完整內容見解只有一種?138F 08/22 01:03
→ gourmand: 告訴你啦很簡單，立委也不想負責任明確要採哪說。139F 08/22 01:03
→ gourmand: 你現在看到的條文都是各方喬來喬去喬出來的結果
→ birdy590: 所以"根本亂解釋19條第3項"真的可以這麼簡單的成立?141F 08/22 01:04
※ 編輯: godtone5566 (114.47.39.228 臺灣), 08/22/2020 01:06:06
→ gourmand: 原po的推論是有點快，他應該只是要表達他不贊同部長意見142F 08/22 01:06
推 spirit119: 所以立法者們沒採這套學說的系統阿 但法律人都拿來用143F 08/22 01:07
→ spirit119:  法律人現在也都想當立法者的角色
→ spirit119: 連許大法官都寫了一篇憲法法庭作為積極立法者的文
→ birdy590: 事實上就是連法律人自己都擺不平 這種解釋法真的合理?146F 08/22 01:07
→ spirit119: 學說本來就沒有答案阿 跟宗教大戰一樣 看信誰的教義147F 08/22 01:08
→ birdy590: 去查原因自由行為就會發現一堆認為不合理並試圖修正148F 08/22 01:08
→ birdy590: 怎麼這樣判完不會覺得有任何不合理需要修正?
→ spirit119: 法官就信那個教義 怎麼自己會覺得不合理 他覺得很合理150F 08/22 01:09
→ spirit119: 阿XDD
→ gourmand: 我跟你說一下原po的論點好了，部長的論點是從原因自由152F 08/22 01:09
→ birdy590: 認為某個法律學說是神聖不可侵犯 本身就是一種笑話153F 08/22 01:09
→ gourmand: 行為出發，但問題是原因自由行為需要去證明行為人的故意154F 08/22 01:09
推 iamstrapless: 看了一晚上 這篇算有說服我 給推155F 08/22 01:09
→ birdy590: 現在版本長成這樣 本身就是修正再修正過後的結果156F 08/22 01:10
→ gourmand: 過失(故意或過失而陷於無法識別的狀態)，此時討論的是157F 08/22 01:11
→ birdy590: "原因自由行為需要去證明行為人的故意" 這不是聖經啊158F 08/22 01:12
→ birdy590: 會搞出要另外處理自醉行為 不就是這種思維的漏洞?
→ gourmand: 有責性，這時討論的是傳統的三階論框架。而原po說的自醉160F 08/22 01:12
→ birdy590: 結果現在並沒有處理自醉 卻仍然想要硬套上去照用不誤161F 08/22 01:12
噓 fk65731: 我沒有酒駕阿,,,只是醉了想回家睡覺..我沒有犯意162F 08/22 01:12
→ gourmand: 行為就是不討論第三階段罪責，直接進行處罰。163F 08/22 01:13
→ gourmand: 我是覺得這個案子其實用傳統的三階論框架還是能解決問題
噓 soxgo: 很簡單的邏輯，念法律的就故意要講啥自醉行為，真噁心了165F 08/22 01:13

上百年的刑法學就是簡單邏輯，輕鬆學習，果然厲害。

三階行為、二階行為、客觀歸責是什麼？

→ birdy590: 然後再把責任推給立法疏漏 不會覺得有點奇怪?166F 08/22 01:14

就沒有自醉行為的立法疏漏阿

如果硬要處罰才是真的憲政民主危機。刑法就是寧可錯放也不能錯殺。

→ gourmand: 故意很難證明但過失會很難嗎？之前難道真的沒有吸到茫到167F 08/22 01:14
推 deegs10221: 立法院第五屆第三會期第六次會議有詳細的立法理由，絕168F 08/22 01:14
→ deegs10221: 對不是網站上那麼短短幾句話

謝謝~

→ gourmand: 傷害過別人的紀錄嗎？我是不太相信啦170F 08/22 01:14

這是一個方向，應該也是檢方未來攻防上訴方向之一。
※ 編輯: godtone5566 (114.47.39.228 臺灣), 08/22/2020 01:19:25
推 zx110011: 所以他吸毒這件事也無罪嗎？171F 08/22 01:15
→ gourmand: @birdy590如果原因自由行為不用證明行為人的故意172F 08/22 01:15
→ gourmand: 那如果他是被強迫灌毒或被強迫喝酒所以才闖禍你怎麼解套
推 mystage: 推，現在風向是帶法官錯，立法院卻不檢討174F 08/22 01:16
→ spirit119: 文章看完了啦 就是要拿自己做的定義去套在立法院通過175F 08/22 01:16
→ spirit119: 的法律上
→ birdy590: 樓上舉例不好 這樣"自行招致"直接就不成立了177F 08/22 01:17
→ gourmand: 而且原因自由行為要證明故意或過失這個第三項法條本身178F 08/22 01:17
→ gourmand: 就有了啊，你自己看19條第3項的要件就有故意和過失
→ birdy590: 老實講我其實不認為這樣解釋有什麼真正的漏洞180F 08/22 01:17
→ birdy590: 你忘了"自行招致"了 這才是重點吧
→ birdy590: 其實工具都提供了 只是因為信仰故意不用罷了
→ birdy590: 什麼叫自行招致 法官突然就不會自由心證了

簡單說，自行招致是在補充責任能力不足。

但是到底犯罪的故意過失在哪裡？

如果要用陷於無責任能力的故意過失，一定跟現行基礎刑法的基石扞格。

所以前面必須去抓一個他在"正常行為下"的犯罪故意、過失，否則無法圓滿

刑法上的主觀要件的故意、過失。

這是跟整個體系刑法的一體解釋。

如果一直只咬著只要陷於無責能力後的犯罪也要處罰，而這個無責任能力後的

行為大或小，根本就是擲骰子，那你處罰的是陷於無責能能力？

還是你只是為了處罰犯罪結果，而不考量行為人的主觀狀態？

這邊是從刑法三階層體系慢慢去推出來的


→ gourmand: 其實是真的是有漏洞，只是這一件不補洞也有可能處理184F 08/22 01:18
推 spirit119: @為長期看委員會的人 我當然知道不是那麼短短幾句話185F 08/22 01:19
→ birdy590: 我不認為這個能算是漏洞 因為原因自由行為不是聖經186F 08/22 01:19
→ gourmand: 但就會變成證明上的門檻變得很高，誰負舉證責任誰敗訴187F 08/22 01:19
→ spirit119:  但立法院是一群人阿 不能把某人的發言當成立法理由188F 08/22 01:19
推 deegs10221: 你是不是不知道還有一種叫無故意過失189F 08/22 01:19
→ spirit119: 那只是他自己的想法 立法理由是投票通過的那個版本上190F 08/22 01:19
→ spirit119: 所寫的才對
→ birdy590: 不是從頭到尾一字都不更動的 法律人可能自己就不只一派192F 08/22 01:19
※ 編輯: godtone5566 (114.47.39.228 臺灣), 08/22/2020 01:26:49
推 spirit119: 很多人都不知道立法院絕大多數都是共識決 委員會只要193F 08/22 01:22
→ spirit119: 有任何人反對就出不了二讀 只有政治上矚目的案子才會
→ spirit119: 強行投票(就是各位電視上看到的那樣) 一般來說我觀察
推 deegs10221: 無故意過失自行招致咧？196F 08/22 01:23
→ spirit119: 到的立法院還是很認真在討論的197F 08/22 01:23
推 semind: 因立法委員不用懂法律，只要懂得用骯髒的語言搏版面、護198F 08/22 01:30
→ semind: 航金主並打擊政敵或金主的敵人就可以。制定法才會超級慢
推 mystage: 好啦，我完全知道鄉民要的是殺人償命。行啊，就規定酒醉200F 08/22 01:30
→ mystage: 及藥物，致人於死傷，不適用刑法19條。還是要唯一死刑，
→ mystage: 我都可以，不就看立法院會不會修。
推 spirit119: s大不用一竿子打翻一船人 有立委本身就是法律系畢業，203F 08/22 01:32
→ spirit119: 甚至是法官出身，不懂法律 呵呵
→ spirit119: 但那個法官出身的發言，常常也被版上的鄉民狗幹
噓 b03012002: 前提如果他有責任能力 還討論自醉行為幹嘛？206F 08/22 01:34
→ spirit119: 立法委員搏版面也是正常的，不刷刷存在感誰要投票給他207F 08/22 01:34
噓 b03012002: 最後上訴攻防的重點還是會在責任能力的有無啦208F 08/22 01:36
推 geesegeese: 法官的問題比較大，沒有想到後果209F 08/22 01:39
推 sky1020: 我還是習慣講麻醉狀態下的違法行為210F 08/22 01:43
推 xiahself: 此篇正解211F 08/22 02:20
推 tfyzgmf: 看懂大概，但還是希望立法能更完善並保護到應該保護的人212F 08/22 02:25
推 scmdwyam: 推個，認真回覆法盲真的很值得尊敬213F 08/22 02:27
噓 spirit119: 正解= =???214F 08/22 02:29
推 rodqq: 純推認真文215F 08/22 02:34
噓 pemit: 法律人喔！笑死.216F 08/22 02:35
推 jevin: 砍頭案的兇手之前的打人拘役案 也是酒後打人  醒來辯說斷217F 08/22 02:53
→ jevin: 片全部忘記  可見他明知自己施毒喝酒會有暴力行為啊  應該
噓 viviya: 廢文219F 08/22 02:53
→ jevin: 把前科案情拉來這件一起評估220F 08/22 02:53
噓 gametv: 法律人為自己人辯解又來囉221F 08/22 02:58
推 DarkHero: 五222F 08/22 03:09
噓 AGIknight: 聽你在喇類   酒駕罰人跟本不會問有沒有認知無法開車223F 08/22 03:16
→ AGIknight: 找這種狗屁講法有人去釋憲就要修法
推 gn02118620: 酒駕不適用自醉行為 因為有刑罰185-3特別規範225F 08/22 03:17
→ gn02118620: 如果是酒醉殺人酒醉打架才適用自醉行為
推 gn02118620: 現階段就是刑法沒有規範自醉行為所以自醉行為不罰啊
→ gn02118620:  適用19條第一項跟第二項 但問題是有些判案結果是法官
→ gn02118620: 不鳥他是不是自醉行為 只要你是故意或過失招致導致就
→ gn02118620: 不適用19條前兩項
推 gn02118620: [url]https://theshortener.com/h88[/url]
酒醉無意識打死酒友 判刑7年半定讞 - 社會 - 中時新聞網
[圖]
[圖]
35歲男子龔其成於5年多前和龔姓酒友喝酒後起酒執，已有酒癮的龔其成竟「起酒瘋」，出重拳把對方活活打死。案經最高法院審理認為，依醫院精神鑑定，雖認龔其成行為時陷入酩酊狀態，無知覺作用與判斷能力，達到欠缺辯識行為能力程度，但這是他長期酗酒自己造成，不符刑法19條不罰規定，駁回上訴，依傷害致死罪判刑7年6 ...

 
推 gn02118620: 這個案子法官根本不考慮他是不是自醉行為 因為更二審232F 08/22 03:27
→ gn02118620: 法官認定他有預見喝酒危害性所以是故意或過失招致所以
→ gn02118620: 適用19條第三項
→ gn02118620: 所以重點不是你怎麼說 是法官法院怎麼用自己的方式解
→ gn02118620: 釋 抽法官就跟擲筊一樣 呵呵
噓 wholewing: 懂了，一審那個判無期的法官是個法盲。237F 08/22 03:29
→ wholewing: 啊請問一下，你考上了沒?如果還沒，請你千萬不要再考了
推 gn02118620: 法盲的定義=質疑法律人239F 08/22 03:34
→ gn02118620: 所以就算一二審結果完全相反 他們也絕對不是法盲 質
→ gn02118620: 疑法官判案結果的才是法盲 來人啊傳證物喇叭
推 kantantantan:242F 08/22 03:36
推 gn02118620: 刑法19條第三項，根本也不是原因自由行為，原因自由243F 08/22 03:41
→ gn02118620: 行為這麼多學理學說，還要分三小行為前原因，實行後
→ gn02118620: 行為啥小的，19條第三項才21個字，你覺得這兩個東西是
→ gn02118620: 一樣的我也是服了，19條第三項就是故意只寫的籠統不清
→ gn02118620: 才可以讓法jon掉書袋來唬人
噓 BeTheFree: 講那麼多，最懂法又不出來抗議法律有漏洞，判了一堆爛248F 08/22 03:53
→ BeTheFree: 判決再催眠自己說不甘我的事，都立法委員的問題
噓 budalearning: 我法律人  了解你說的學理  但是法官在實務上250F 08/22 04:08
→ budalearning: 不應該把這個責任推給立法者
推 OverInfinity: 光看文字還以為過失導致無責任能力就算自醉行為了252F 08/22 04:11
→ OverInfinity: 竟然過失還要考慮有無犯意？
推 nalthax: 我也覺得法律人一些基礎領域裡就有的專業術語不用，自己254F 08/22 05:48
→ nalthax: 創一些望文不生義又斷章取義的術語很煩，英文的話字是什
→ nalthax: 麼字，義就是什麼義，比較好讀
推 nalthax: 而且有的還蠻中二的
噓 Sephi01: 文組裝什麼科學邏輯啦 心證最大剩下都只是找理由258F 08/22 06:02
→ Sephi01: ㄧ二審結果兩個極端，一定有一個是法盲，整天扯立法漏洞
→ Sephi01: ，法官法早點過一過比較實在
推 hawls: 推261F 08/22 06:33
推 neimad: 推262F 08/22 06:46
噓 hanmas: 條文那裡有排除自醉行為？263F 08/22 07:02
噓 cowboyz1105: 講一堆也沒重點 到頭來回歸法官自證行為264F 08/22 07:03
→ en90508: 我很好奇，司法院替陳法官解釋，有沒有想過一審法官的心265F 08/22 07:33
→ en90508: 情？所以法律人也都覺得陳法官是對的，第一審是重判？
噓 GARIGI: 所以五年以下是包含無罪？267F 08/22 07:36
噓 Jongkook: 你才不懂吧，可以請問你哪裡學刑法的嗎268F 08/22 07:39
噓 bashi: 只會玩文字遊戲269F 08/22 07:55
噓 hank12210: 這樣講醉到神智不清然後開車撞死人也不能罰吧？270F 08/22 08:04
推 alegria: 法普辛苦了271F 08/22 08:12
推 greatface: 辛苦你認真回文，看推文只想到[專業之死]這本書272F 08/22 08:16
→ Gamelop: 照這樣講,只要醉到自己不記得,開車打人是不是就不用罰？273F 08/22 08:25
噓 tigertanktwo: 可憐274F 08/22 08:46
推 as6354993: 如果法律判決一定要跟隨民粹，那把法院關一關好了，以275F 08/22 08:57
→ as6354993: 後就全民公審ok 吧
推 gn00295120: 所以他下次吸毒又殺人就可以罰惹277F 08/22 09:05
噓 swgun: 蔡清祥還當過法官學院院長 教出來這些法官 現在回頭上網砲278F 08/22 09:14
→ swgun: 他？
推 kudo0930: 問題就是不會修法啊280F 08/22 09:19
推 mystage: 一二審中間有新事證，台大的鑑定出現，為何其中之一必須281F 08/22 09:34
→ mystage: 是錯的？依證據看，兩者都是在法條內的判決。
推 aria0520: 都they的錯283F 08/22 10:02
推 jfpsc221: 推你嘗試溝通的精神284F 08/22 10:09
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噓 outofsurvive: 文組還是滾吧 沒產值的亂原286F 08/22 10:34
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    118F 98推 7噓
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(￣︿￣)ｐ zerou86 說瞎！
1樓 時間: 2020-08-22 21:12:26 (台灣) 
→
zerou86
　 08-22 21:12 TW
···
以後殺人罪有跡可循，太棒了，而且以後都可以超買。
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