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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-03-30 22:57:46
看板 Gossiping
作者 todao (心裡有數)
標題 Re: [問卦] 古漢語不像台語啊
時間 Fri Mar 27 11:55:02 2020


: 鄉民都說古漢語像台語閩南語,但我聽起來只有唐宋時期的比較像而已啊,
: 那種漢朝的古漢語就嘰裡呱啦不知道在講什麼,
: 這樣看起來中古漢語也算是被胡人改造過的胡語啊
:  
:  
:  
: 有沒有古漢語的八卦?


您自己都發現台語跟唐宋漢語像了
怎還會發這樣邏輯不通的文?

台語本來就不是古漢語
台語是現代漢語
是活跳跳的
現代台灣人會使用的漢語

我們台灣人是現代人
不是古代人
我們講的台語就是現代漢語
不是古漢語

而因為台語源自中國閩南語
中國閩南語又來自古中原各時期漢語
加上中國閩南地區離中原很遠
不像中原漢語那樣受歷代外族摧殘
所以台語就很好地保留了大量古漢語發音特徵

從日本、韓國、越南的漢字讀音跟台語很像這點
也能得到證明

所以我個人從來不主張台語是古漢語
但台語保留了更多古漢語發音特徵是事實
這在唸唐詩時尤其有優勢

像漢語的重要特徵-入聲
用台語客語粵語吳語來唸
都比國語(華北話)好太多了
國語的入聲根本不見了

所以台語是不是古漢語
我覺得一點都不重要
我的母語是台語
不是中國閩南語也不是遙遠的中原古漢語
我想保護傳承的是台語

那就像我們多數台灣人祖先來自中國大陸
但我是台灣人
我不是中國閩南人
也不是古中原漢人
台灣人的利益才是我關心的

簡單說:
「台語是不是古漢語」
就是假議題

討論這個根本沒有實益
就像討論「台語」定義是沒有實益的假議題一樣
明明「國語」定義才會影響資源分配
成為「國語」才能得到更多資源來保護、傳承


最後跟原原po分享個討論這個議題需具備的基本常識:

台語的漢字讀音有文白兩讀
1.文讀
主要來自中古漢語,如唐宋
2.白讀
語音層次更豐富,連上古的特徵都有

平常我們生活中講台語
文白都會使用到
已經很自然融合了

例如「食」字:
文讀唸sit8,如食品(sit8-phin2),發音↓
https://itaigi.tw/k/食品/

白讀唸tsiah8,如食飯(tsiah8-png7)↓
https://itaigi.tw/k/食飯/

而唸唐詩時記得用文讀
那比國語有感覺太多太多了
(客語唸唐詩也比國語有fu)
台灣真不該用華北話來教唐詩的

參考看看~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.156.240 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UVNaOps (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1585281304.A.CF6.html
xkakakaka: 推1F 101.10.4.166 台灣 03/27 11:57
Gsanz: 推爆2F 59.126.186.120 台灣 03/27 11:57
sunsam: 認真 給推3F 49.216.100.159 台灣 03/27 11:57
sagarain: 就閩南地區因為太偏僻保留了古音 有什4F 118.166.40.217 台灣 03/27 11:58
sagarain: 麼奇怪的
很好理解+1
日韓越也是這樣
反而因此保留了很多古漢字發音特徵
跟台語也接起來了
werlight: 推6F 111.249.213.33 台灣 03/27 11:58
straightsoul: 非常推你的論述7F 220.142.38.208 台灣 03/27 12:02
半瓶水比較響
歡迎指教、討論
querencia: 這篇才是正港的說明8F 42.75.213.167 台灣 03/27 12:05
大家一起研究
versetripper: 推 希望能聽多一點台語介紹9F 111.82.68.245 台灣 03/27 12:05
純粹分享,謝謝
Qeupa1973Q: 有理10F 180.217.65.55 台灣 03/27 12:05
Halleluia: 推 但會有客家人來噓台語=客語11F 49.216.131.133 台灣 03/27 12:06
台語定義就是假議題
爭到了台語頭銜又能怎樣?
明明成為國語才是有實益的事

「為什麼只有中國華北話才能當台灣的國語?」
↑這才是真正的爭點
SDKSDKSDK: 看起來要先推12F 180.217.246.63 台灣 03/27 12:06

r98192: 希望台語在台灣能取代現行的北京話…13F 14.13.56.32 日本 03/27 12:10
我個人母語是台語
同時站在台灣利益至上的立場
會希望台灣用英語取代中國華北話來當國語

因為國語是不同族群的共通語
是工具
所以通行力越強、越國際化
越適合當國語

英語比中國華北話強太多了
兩者根本不是一個檔次的

台灣人應該透過英語直接與國際接軌
華北話就跟日語一樣
有商業需求或興趣的人自學就好

簡單講
把中國華北話當成外語看就對了

這樣台灣孩子在校只需學英語及自己族群母語
少了華北話佔課時
負擔更輕
也更國際化及本土化
簡直完美
Tahuiyuan: 不如說閩南粵東如同鴿子封包,漢語在14F 114.136.77.47 台灣 03/27 12:12
Tahuiyuan: 中原的高速演化要過很久才會影響嶺南
Tahuiyuan: 啊我客族覺得台閩語=台語 台客語=客語
+1
就是鴿子封包的概念
簡單又明瞭 XD
normal666: 台語是閩南語?那麼其他族群的語言呢?17F 114.136.183.87 台灣 03/27 12:15
假議題又來了

那不如這樣吧
就讓華北話當台語好了
我們台灣閩客原母語當國語
國語資源就給我們台灣母語專用吧
nnnn: 這觀念才是對的,台語不等於古漢語,但是比18F 1.171.35.69 台灣 03/27 12:19
Halleluia: 國際語言是英語? 那其它國家語言呢19F 49.216.131.133 台灣 03/27 12:19
nnnn: 現代華語保留更多的古漢語特徵20F 1.171.35.69 台灣 03/27 12:19
台語是活跳跳的現代漢語
我們要保護傳承的是台語
不是古漢語
無論台語是不是古漢語
都不影響我們對她的愛
normal666: 非英語族群的語言不是國際語言,非閩南21F 114.136.183.87 台灣 03/27 12:21
normal666: 語族群的語言就不是台語?
「為什麼只有中國華北話獨佔國語頭銜及資源?」
↑幫您轉回真正的爭點了

shadowfan: 推,喜歡講台語23F 61.216.137.191 台灣 03/27 12:25
AirO0264400: 推 突然想認真學一下台語了24F 101.14.227.167 台灣 03/27 12:25
deepcolor: 正解,給推25F 42.76.103.120 台灣 03/27 12:25
nmjkluiop: 台語念最好的就是幹O娘26F 114.137.80.157 台灣 03/27 12:26
※ 編輯: todao (180.217.156.240 臺灣), 03/27/2020 12:31:33
Nokia6030: 又有____在問為什麼只有台灣大學可以叫27F 114.36.181.3 台灣 03/27 12:32
Nokia6030: 台灣大學 難道其他台灣的大學不能叫台
Nokia6030: 灣大學嗎
Nokia6030: 難道其他台灣的大學 不是台灣的大學嗎
abc12812: 笑死 還保留最多古語特徵哩 乾脆說英國31F 172.91.99.174 美國 03/27 12:34
muserFW: 推32F 101.12.43.232 台灣 03/27 12:35
abc12812: 英文保留26個拉丁字母所以最接近拉丁語33F 172.91.99.174 美國 03/27 12:35
dean0213: 古漢語也分上古和中古 唐宋的中古也是古34F 101.136.167.76 台灣 03/27 12:35
dean0213: 漢語的一種 說台語近似唐宋就不算古漢語
dean0213: 這論點本身邏輯就不通
abc12812: 中原受外族摧殘? 那台灣本來就是外族了37F 172.91.99.174 美國 03/27 12:37
collector: 推38F 114.136.76.181 台灣 03/27 12:37
abc12812: 同樣是外族 憑什麼台灣保留比較多特徵?39F 172.91.99.174 美國 03/27 12:37
Innus: 中國南部方言反覆的把北方的讀音一步一步40F 61.230.207.243 台灣 03/27 12:37
Innus: 整合的語言中,所以會有多層次的讀音,同
Innus: 時也某種程度上在北方語音更迭時保留過去
Innus: 讀音
Allen320: 應該說台語或粵語都是不同時期的官話疊44F 111.71.87.75 台灣 03/27 12:38
Allen320: 加在當地土語的產物
abc12812: 福建鼻屎大地方就一堆方言快不能互通了46F 172.91.99.174 美國 03/27 12:41
abc12812: 憑什麼閩南話/台語就比其他方言更像古語
Allen320: 用現在類似的概念就是台灣這裡說的國語48F 111.71.87.75 台灣 03/27 12:43
Allen320: 和中國大陸說的國語不太一樣(都是北方官
Allen320: 話,但受到當地的發音習慣、教學者影響)
ccderek: 推51F 43.248.18.173 台灣 03/27 12:45
dakulake: 原住民:憑什麼講中文才是台灣人?當南52F 42.76.67.221 台灣 03/27 12:45
dakulake: 島語不是台灣人?
artismydream: 認真推54F 120.97.130.88 台灣 03/27 12:45
MiaoXin: 所以為了台語另外用發音奇怪的文字來書55F 101.10.13.2 台灣 03/27 12:46
MiaoXin: 寫會不會很奇怪?
dakulake: 憑什麼北京話當真台灣人國語?有問過真57F 42.76.67.221 台灣 03/27 12:47
dakulake: 台灣人意見?
madaniel: 台羅?台羅是長老會傳教士因為當年學漢59F 39.12.129.163 台灣 03/27 12:48
madaniel: 字對他們白人不容易發明的,那裡奇怪?
todao: 奇怪的文字?若以華北話本位主義來看台語61F 180.217.156.240 台灣 03/27 12:48
todao: 粵語客語,是奇怪沒錯了 XD 只是地球不是
todao: 為華北話而轉的,華北話也不是宇宙中心,
todao: 您參考看看
ahmygoddess: 搞不清楚你的重點在哪。要反中國說65F 112.104.154.48 台灣 03/27 12:51
ahmygoddess: 台語不是閩南語,卻又說台語比國語
ahmygoddess: 更相近古漢語
ahmygoddess: 如果都要切割了。誰還在理你跟古漢
ahmygoddess: 語近不近的關聯?
ahmygoddess: 一個標準的自助餐思想
farmoos: 其實一些英法西等語言在海外保留了古音71F 110.26.4.125 台灣 03/27 12:54
tigerzz3: 推72F 36.226.71.140 台灣 03/27 12:56
todao: 某樓看不懂恕不解釋了,從推文內容來看大73F 180.217.156.240 台灣 03/27 12:57
todao: 部分人都能理解喔
killeryuan: 閩南語大約在1000年前與中原音分化75F 39.13.67.65 台灣 03/27 12:59
killeryuan: 客語約1200年前 吳語約1500年前
gginin007: 台你媽語77F 114.44.75.48 台灣 03/27 13:08
woaifafewen: 福建一堆方言都是以閩南語為主體分支78F 27.96.235.247 台灣 03/27 13:13
woaifafewen: 出去的 語言學家都證實了
woaifafewen: 閩客族群不同的互相影響再加上地形
woaifafewen: 阻隔發展成一堆方言有什麼好奇怪
woaifafewen: 台灣原住民不也有好幾十種語言
upeo: 推 北京話才是外語83F 101.136.189.102 台灣 03/27 13:17
nichtsicher: 推84F 118.161.130.168 台灣 03/27 13:20
maple0425: 台語的確比北京華語有更多古漢語特徵85F 27.52.11.93 台灣 03/27 13:20
sensation777: 照這邏輯,現在的國語不是北京話,86F 140.113.65.166 台灣 03/27 13:22
sensation777: 台語也不是閩南話,那國台語都可用
TINBING: 很好奇中國當地土話和古漢語之間的關係~88F 118.167.70.231 台灣 03/27 13:23
sensation777: 啊89F 140.113.65.166 台灣 03/27 13:23
LBruce: 北京話根本是被北方蠻族強暴成破麻的漢語90F 111.71.81.16 台灣 03/27 13:23
LBruce: 吧
maple0425: 常常在台語議題的推文看到有人崩潰 不92F 27.52.11.93 台灣 03/27 13:25
maple0425: 知為啥 可憐吶
woaifafewen: https://tinyurl.com/vcbhvvp94F 27.96.235.247 台灣 03/27 13:27
[圖]
 
woaifafewen: 看看維基怎麼分類的吧95F 27.96.235.247 台灣 03/27 13:28
jasontwo: 論述清楚明瞭給推96F 122.254.49.176 台灣 03/27 13:29
a810086: 標準的邏輯自助餐XD 沒聽過廈門人跟漳州97F 175.96.67.5 台灣 03/27 13:35
a810086: 人的閩南話齁
addition104: 推99F 39.8.126.215 台灣 03/27 13:38
a810086: 一堆覺青連一句完整的台語都講的七零八落100F 175.96.67.5 台灣 03/27 13:42
a810086: 的,還整天搞正名,廈門人漳州人台語都講
a810086: 的比你好XD 可年
iapf: 推推103F 1.163.194.148 台灣 03/27 13:50
bear26: 古漢語我覺得像越南話吧104F 60.133.216.209 日本 03/27 14:09
swera: 蛤105F 118.160.130.191 台灣 03/27 14:15
kepley: 不認同「受歷代外族摧殘」那句106F 27.52.4.18 台灣 03/27 14:16
aspirant: 認同用台語學唐詩而非華北話學唐詩。原P107F 101.10.85.244 台灣 03/27 14:33
aspirant: O是否有台語朗讀的唐詩音檔,我希望能
aspirant: 讓我的小孩們在長大以前就習慣唐詩也可
aspirant: 用台語唸 而且唸起來更好聽。市面上的
aspirant: 玩具例如food超人都是華北語唸的唐詩,
aspirant: 我四歲的女兒對很多詩都已朗朗上口了,
aspirant: 但竟然沒有台語唐詩的教材。因為連我自
aspirant: 己都不習慣唸啊!想要學,若有公司推出
aspirant: 這樣的產品,一定支持購買。
MW1220: 推116F 223.136.126.6 台灣 03/27 14:36
Ten9: 這串學習能力低的大概不用跟他們討論惹117F 118.163.51.192 台灣 03/27 14:39
Ten9: 台語 是現代的台灣閩南語 是現代化的漢語
Ten9: 確實應該受到保存 推推~
Tahuiyuan: 哪來的空氣廈門人?真的很愛紮稻草人120F 114.136.77.47 台灣 03/27 14:53
Tahuiyuan: 再說中國沒國語政策 母語保存好不意外
todao: 說廈門、漳州講台語比台灣人好的,我都不122F 180.217.156.240 台灣 03/27 15:15
todao: 知是不是反串了 XD
todao: 會這樣講大概以為台語跟漳州、廈門話是一
todao: 樣的語言了 XDD
todao: 大中國沙文主義所強調的「閩南語」概念真
todao: 的害人不淺,讓有些人誤以為閩南語是一門
todao: 真實存在的語言。其實「閩南語」三個字就
todao: 跟「地球語」是一樣的意思。
wubai51: 好認真130F 27.247.237.18 台灣 03/27 15:25
todao: aspirant大不好意思,商業產品的部分要請131F 180.217.156.240 台灣 03/27 15:57
todao: 您google了,不方便推薦。
todao: 如果要免費資源,可以用關鍵字「台語 詩」
todao: 、「閩南語 詩」在水管找找看,或許有人上
todao: 傳也不一定。不過不保證發音是否正確了,
todao: 但參考一下應該是可以的。
todao: 我記得教育部有在水管或官網放台語配音的
todao: 卡通,您也可以試試
todao: 公視台語台現在也有面向兒童製播的台語節
todao: 目,水管看過。
lolovero: 推141F 218.173.85.252 台灣 03/27 16:04
todao: 新北市兒童教材 https://youtu.be/wr_Xd63142F 180.217.156.240 台灣 03/27 16:05
 
todao: yvRk143F 180.217.156.240 台灣 03/27 16:05
todao: https://youtu.be/wr_Xd63yvRk
 
todao: 教育部卡通145F 180.217.156.240 台灣 03/27 16:07
todao: https://tinyurl.com/yx47uzjv
CrackedVoice: 推147F 220.135.37.151 台灣 03/27 16:10
yannjiunlin: 還是支持台語是原住民語~較政治正確148F 111.241.153.122 台灣 03/27 16:17
normal666: 所以對你閩南語是台語的看法提出質疑,149F 114.136.183.87 台灣 03/27 16:19
normal666: 就是假議題,就是贊同以北方語為台語?
todao: 憑什麼原住民語只能是台語而不能是國語呢151F 180.217.156.240 台灣 03/27 16:19
todao: ?當台語又能怎樣?當國語資源才多,全台
todao: 灣人才都要學啊 XD 那問題來了,憑啥是中
todao: 國華北話而不是台灣原住民語來當我們台灣
todao: 的國語?原住民語更政治正確啊。
todao: normal666大,重看,這沒那麼難理解,大家
todao: 都看懂了,您也可以的 : )
normal666: 所以您的意思是......無用理會什麼台語158F 114.136.183.87 台灣 03/27 16:30
TureCooler: 推,台文復興159F 27.246.231.120 台灣 03/27 16:56
OoJudyoO: 推160F 101.13.140.222 台灣 03/27 17:37
a1m135246: 請問“閩南語”是指:閩南地區語言的通161F 223.139.6.64 台灣 03/27 17:47
a1m135246: 稱嗎?各地的方言雖然有類似的地方,但
a1m135246: 是仍是各自的語言對嗎?
legendrl: 教古文的老師也知道,用"國語"念其實不164F 220.132.47.96 台灣 03/27 17:50
legendrl: 通順,不過基於大中國主義,所以…
dakulake: normal666意思是,別管真台灣人原住民母166F 42.76.115.38 台灣 03/27 19:12
dakulake: 語危機,講中文才是台灣人,不會中文不
dakulake: 是台灣人
dakulake: 說到要把真台灣人原住民語言取代中文,
dakulake: 當台灣人的國語,這群人開始閉嘴了,嘖
dakulake: 嘖
coconutmilk:172F 210.209.225.182 台灣 03/27 19:50
mra2284: 果然出現質疑為什麼__語不能算台語的人173F 27.242.67.187 台灣 03/27 20:41
mra2284: 了XD
Dulcia:175F 03/27 23:42

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1樓 時間: 2020-03-27 13:35:46 (台灣)
  03-27 13:35 TW
土豆?
2樓 時間: 2020-03-27 14:03:09 (台灣)
  03-27 14:03 TW
漢語
重點就是一個"漢字"的 音 韻 聲 調
台語 必須從日治時代 日本人對台灣平地住民語言研究開始! 日文拼音雖很難準確 但可以找到研究清帝國統治甚至東寧王國統治時代的語言用字線索!
台語的鼻母音/鼻雙母音 字 相當豐富
鳥 的古漢語被唸成 尿 我就無法接受了 鳥 的台語 就是 "叫" 粉鳥 厝角鳥
3樓 時間: 2020-03-27 17:14:45 (台灣)
  03-27 17:14 TW
古字聲韻...一般都還留在方言裡面
因為對方言而言.. 那些都是外來語.. 廣東話.閩南話.台語等的方言.. 大致都會留有古字詞的音韻下來
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