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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-05-20 14:50:41
看板 Gossiping
作者 moslaa (萬變蛾)
標題 Re: [問卦]假如國軍在大陸被殲滅 中共會過來臺灣嗎?
時間 Wed May 20 12:23:08 2020


我看了一下帳號,感覺是來釣魚。
算了,讓你釣。

答案是會。沒國軍的話,共軍就來了。

回顧一下當年歷史就知道了。

1949年3月15日
新華社發表社論《中國人民一定要解放台灣》
當時國共內戰打得如何呢?
https://i.imgur.com/DXoHWwD.png
[圖]
 

單純用面積比例來看的話,
這個時間點毛澤東根本連現在國土的一半都還沒佔據
就說要解放台灣了

這個史實,打破兩個覺青喜歡宣揚的神話
1. 毛澤東支持台灣獨立
--> 那是毛澤東騙你的,為了挑撥離間中華民國與台灣的感情,啥鬼話都會說

蔡英文為了選舉,也說過:勞工是我心頭最軟的一塊肉~
你信嗎?我不信。
但覺青信了。
這就是覺青的智商,難怪成天幫忙毛澤東宣揚毛式屁話。

2. 蔣光頭沒逃來台灣,毛澤東就不會追殺過來,台灣人就平安了。
--> 蔣光頭還沒逃來台灣,毛澤東就已經想來嚐嚐台灣滷肉飯有多香了。


1949年10月1日,中華人民共和國舉行開國大典。

1949年12月7日,中華民國宣布遷都台北。


1949年12月16日
毛澤東會晤史達林,毛澤東當天對史達林就提出:
: 國民黨在台灣建立了海空軍基地,
: 而我們解放軍缺乏海軍和空軍,所以我們很難佔領台灣。
: 我們希望請蘇聯援助,
: 比如派飛行員或特遣艦隊,幫忙奪取台灣。

上述毛澤東的提案,打破了覺青的另外一個神話:
國民黨的軍隊對於防守台灣,一點幫助也沒有
就算沒有國民黨,中共也沒能力渡海攻台

-->真相是,人家就是顧慮國民黨的海空軍撤退到台灣
才無法立刻攻打台灣。
如果不是畏懼國民黨大致還算完整的海空軍(特別是空軍)
解放軍(基本是陸軍),搭漁船都過來了,
更別提中共當時在台灣還有一堆內應呢。

所幸,史達林拒絕了,
因為史達林擔心這樣直接派軍隊幫助毛澤東,會引來美蘇大戰,
畢竟當時美國還沒有說放棄台灣不管。
史達林只同意頂多派遣教官從旁建議。


沒想到... 才過兩週,天上的大禮就掉下來了

1950年1月4日,
美國總統杜魯門宣布:
「美國不想在台灣獲得特別權利或建立基地,
也不利用武力以干涉台灣現在的局勢,
也不供給軍援和軍事顧問於台灣的中國軍隊。」

這給史達林與毛澤東一個明確的信號:
我美國不管台灣了,中共愛要就拿去吧。

所以史達林放寬條件,雖然還是不肯直接派兵幫忙
但給毛澤東3億美元,同意可用於購買進攻台灣最需要的海軍艦艇。


1950年1月上旬某日,
毛澤東收到華東局情報部呈報的《臺灣戰區戰略防禦圖》,詳述
蔣光頭在台灣的部署(海軍船艦位置,空軍戰機種類與架數等),
甚至包含台灣海峽的海流情報,可能登陸點的地理資料。


由潛伏在國軍裡面的共諜吳石中將提供。
有了這份詳實的情報,中共才有可能規劃合適的攻台行動。

附帶一提,
這個時間點,也正是電影返校的原型,
基隆市工作委員會案
這伙人開始蹲監牢的時候。

https://i.imgur.com/Se2wsV9.jpg
[圖]
 

鍾浩東:我為毛主席辦光明報~


1950年3月5日,
毛澤東發動海南島戰役,這是解放軍首次大規模渡海兩棲作戰,
形同為即將到來的渡海攻台做一次實戰練習。


1950年5月17日,
解放軍提出《保證攻台作戰勝利的幾點意見》,
成立了以粟裕為總指揮的前線指揮部,攻台行動箭已在弦上。


1950年6月15日,
美國中情局遠東情報處預測:
台灣將於7月15曰前遭受解放軍全面攻擊,
中共將於發動攻擊後,數週之內奪下台灣!


然後... 沒然後了,
天上再次掉下大禮,不過這次是給蔣光頭的

1950年6月25日,
韓戰爆發。
美國總統杜魯門隨即於27日命令第七艦隊阻止任何對台灣的進攻。


結論
其實這件事跟國民黨黃金的話題,是一樣的

雖然最後都是要靠美軍跟美援,
但國民黨的軍隊與黃金,
的確解決了一開始還沒有美軍與美援的那段危急時刻。

這樣說吧,國軍救急,美軍救窮
我是這樣看的。


以下開放覺青崩潰連噓。

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oldmangoes: 不要戳破糞青的幻想1F 05/20 12:26
design0606: 覺青:你平行世界 美國爸爸才不會不要我們呢2F 05/20 12:26
panzerbug: 228是共匪牽連台灣人被處決3F 05/20 12:27
jetalpha: 由於1952年舊金山和約生效,日本才放棄台澎權利,4F 05/20 12:29
q76347kimo: 推5F 05/20 12:29
fufufugogogo: 國民黨被殲滅 日本會來收復失土 大家就能重新當日6F 05/20 12:29
fufufugogogo: 本人
jetalpha: 1947年發生的228及三月屠殺其實是中國軍隊殺時為日本人8F 05/20 12:29
ctw01: 你說的也不完全正確,當時解放軍裝備不佳,渡海作戰能力低9F 05/20 12:30
werlight: 國民革命軍做誰的船來的啊10F 05/20 12:30
jetalpha: 的台澎人。11F 05/20 12:30
ctw01: 落,因此不能打台灣,來台後前40多年左右都是這樣,他們是12F 05/20 12:30
ctw01: 真的來不了我們也打不過去。他們若想搞封鎖,美國可不同意
werlight: 共產黨有辦法搭美軍軍艦來嗎14F 05/20 12:30
jetalpha: 而當時台澎的通用語是台語跟日語,中共多是留學蘇俄,15F 05/20 12:31
werlight: 講那麼多 以為中國功夫真能水上漂啊16F 05/20 12:31
LOVEMS: 台灣沒有國民黨軍 要靠什麼守住岸邊?日本有留軍火?17F 05/20 12:31
ctw01: 但現在質量上國軍都已經沒有優勢了,拼的就是撐到美國來,18F 05/20 12:31
ctw01: 拖長時間
brabra: 推一下,當時台灣的確不少內應,而且多有武裝能力20F 05/20 12:31
jetalpha: 語言上有天然障礙,中國共產黨應該不是那麼容易滲透進來21F 05/20 12:32
gogoforever: 可憐的台灣人22F 05/20 12:32
sepzako: 1949共匪用漁船渡海的?23F 05/20 12:32
jetalpha: 台灣當時的確有內應,但是是中國國民黨的內應,24F 05/20 12:32
applejone: 毛匪澤東當時支持的台灣獨立是台灣日據時期的事情25F 05/20 12:32
jetalpha: 不要忘記了,中華民國人抹別人的事大多是自己幹過的定理26F 05/20 12:33
jetalpha: 用通州事件的照片做出南京大屠殺的政宣,就是一例。
goetze: 如果台灣1949沒有軍隊~用漁船渡海有何不可?28F 05/20 12:35
jetalpha: 會說當時的台澎有中國國民黨的內應是有根據的,29F 05/20 12:35
ctw01: 國軍當然有效果,但台灣存亡很大部分還是中美關係決定30F 05/20 12:36
embeth0925: 講的好像中共沒人會說閩南語,笑死31F 05/20 12:36
jetalpha: 別忘了,1945年台澎還是日本領土,卻照到喜迎祖國的照片32F 05/20 12:36
jetalpha: 這就跟現在中華民國在台灣境內有統促黨跟愛國同心會在街
goetze: 問題是~韓戰前老美不大管台灣呀34F 05/20 12:37
jetalpha: 頭拿五星旗,宣稱中國是祖國的作法一模一樣。35F 05/20 12:37
jetalpha: 中共要滲透當時還是日本領土的台澎,日語就是障礙。
bbflisky: 嗯。37F 05/20 12:42
gammashewo: 如果不來台灣人就能當日本人才對38F 05/20 12:44
LaAc: 怕39F 05/20 12:44
KingCherry: 日語是障礙 那為何國民政府來就不是障礙40F 05/20 12:46
KingCherry: 當初中國很多人留學日本 很多人都是日本通好嗎
jetalpha: 台澎如果像沖繩一樣還給日本,那也一定會像現在的沖繩,42F 05/20 12:47
jetalpha: 被中國鼓動要脫離日本吧?
KingCherry: 像陳儀會被老蔣派來也是這個原因 留學日本 娶日本老婆44F 05/20 12:47
jetalpha: 留學日本比較多的是中國國民黨最討厭的北洋政府人員啊~45F 05/20 12:48
KingCherry: 228後來會變屠殺 很大一部分也是台共在作亂導致46F 05/20 12:48
jetalpha: 發現台共屬日共,不屬於中共之後,終於要在共前面加個台47F 05/20 12:49
jetalpha: 了嗎?
KingCherry: 另外台共可不是戰後才滲透進來的 日本時代就很多了49F 05/20 12:50
jetalpha: 不愧是創造浮動式五千年歷史的東亞大國-中國呢~50F 05/20 12:50
jetalpha: 說台共多的是當日本政府死人嗎?
KingCherry: 謝雪紅大概是最著名的例子52F 05/20 12:51
jetalpha: 中國人把屁話當歷史,歷史當屁話的例子已經夠多了,53F 05/20 12:51
KingCherry: 至於後續他變中共就是另一段故事了54F 05/20 12:52
jetalpha: 把開羅宣言當寶,真正決定台澎地位的舊金山和約當屁,55F 05/20 12:52
jetalpha: 也不過就是中華民國的作為之一而已。
jetalpha: 先是被中國人,再來是被中共,接下來呢?
ChangWufei: 渡海登陸作戰非常困難 渡海行政登陸非常簡單58F 05/20 12:53
wsx26997785: KMT能來台還是美國幫運的  況且1949美打算把台送交UN59F 05/20 12:54
savishu: 台灣的閩南語有混到日語,很多用詞說法都不同了60F 05/20 12:54
jetalpha: 戰爭很辛苦,染病很簡單,中國武漢肺炎病毒要統一全世界61F 05/20 12:54
KingCherry: 如果對台共有興趣的可以查查二一二事件62F 05/20 12:54
keane9112: 美國應該會自己派人來台63F 05/20 12:54
jetalpha: 囉?64F 05/20 12:54
wsx26997785: 台灣是美國打下來戰利品   KMT沒來 共軍也無法渡台海65F 05/20 12:55
jetalpha: 台灣當時有美國領事館,所以也有留下記錄,66F 05/20 12:55
jetalpha: 寫成「被出賣的台灣」一書。
wsx26997785: KMT沒來也是由美國接管  哪輪的到中共接手68F 05/20 12:56
jetalpha: 當時一樣是日本領土的帛琉就是由美國接管的,69F 05/20 12:57
jetalpha: 帛琉在1994年建國。
goetze: KMT沒來 共軍也無法渡台海?71F 05/20 12:59
goetze: 美軍那時就不管台灣~誰來擋老共?
jetalpha: 對,你以為中華民國來台後在台灣海峽當海盜當假的嗎?73F 05/20 12:59
jetalpha: 或者應該說,如果把中國國民黨困死在東亞,
goetze: 所以咧?KMT沒來 共軍也無法渡台海?75F 05/20 13:00
goetze: 這太荒謬了
jetalpha: 台澎根本就不會有中國國民黨這個中國共產黨的兄弟黨出現77F 05/20 13:01
jetalpha: 漢賊一家親,不要分得那麼細啊~
y123824343: 某人一直被反駁還在腦補79F 05/20 13:03
apple00: 其實還有花絮 毛明知道蔣委員後面有美國人撐腰 可是還下80F 05/20 13:03
apple00: 令炮擊古寧頭 同一時間中國第一名校上海交大遷往西安...
abasqoo: 推82F 05/20 13:03
ChangWufei: 1950艾奇遜防線怎麼劃的 大家可以參考一下83F 05/20 13:04
chuegou: 我還以為我在架空歷史板84F 05/20 13:06
afv: 應該說國軍跟黃金只能在台灣這個海島才能救85F 05/20 13:08
stvc: 什麼政權都一樣,為了大義?  說穿了都是人的私心86F 05/20 13:08
afv: 不然國軍跟黃金怎麼沒能守住半壁江山87F 05/20 13:08
這個嘛,因為不足以守東亞大陸,但足以守台灣島啊
一萬塊買不到轎車,但買腳踏車總可以的。
總不能說因為一萬塊買不到轎車,就說一萬塊是垃圾吧。
如果是,那請您給我一萬塊。

認真說,我覺得中華民國與台灣的關係
(是說這樣比喻也很奇怪,等於在說美利堅合眾國與北美大陸),
是互利共生,
應該是彼此心懷感謝,而不是叫對方感謝。

打個比方,父母與子女的關係,
最理想是
爸媽說,謝謝你來我家當我小孩
子女說,謝謝爸媽辛苦養育我們

而不是
爸媽嗆,幹沒有我們哪有你們,要感恩我們
子女嗆,感恩個屁,你生我時,有先經過我同意嗎

後者雖然也是事實,也是一理
但不是很悲哀嗎?

jiayuan: 英國都搶著建交要賣船給老共了 老愛扯沒能力渡海88F 05/20 13:10
auxiliary11: 交給激進 抗共保台LOL89F 05/20 13:12
ab4daa: 笑死90F 05/20 13:13
tomwu770926: 覺青還幻想當時美國會把台灣納入一個州91F 05/20 13:15
aquahau: 就228換64,有更好的選擇嗎92F 05/20 13:18
gin10791: 覺青就一堆科應大學店仔 不讀書也沒工作 歷史全靠腦補93F 05/20 13:18
L9C4iO: 放心 國民黨滅了之後 日本會在台灣扶持新的政權出來94F 05/20 13:19
gin10791: 國民黨要滅 也是中共跑來台灣滅 哪裡有日本的事95F 05/20 13:21
max111111: 真的有人相信毛澤東支持台獨?96F 05/20 13:21
PTTJim: 不用講當時台灣要怎麼守住海岸,那時候國、共當中最強的97F 05/20 13:24
PTTJim: 戰艦是國民黨軍的丹陽,那是1947年日本賠給中國的「驅逐
PTTJim: 艦」,你整個國家最強的就只有人家賠給你的二戰驅逐艦你是
PTTJim: 要怎麼靠自己渡過台海打登陸戰?
Qaaaa: 你有問過日統哥意見嗎101F 05/20 13:29
sunshinecan: 前提是假設沒國軍了 中共來台到底是要打甚麼登陸戰?102F 05/20 13:30
ChangWufei: 直到韓戰被毛澤東打臉後 美國才開始重視台灣103F 05/20 13:31
virginleo: 長知識推104F 05/20 13:31
sunshinecan: 在韓戰決裂前 老美不太可能會為了台灣跟中共開戰105F 05/20 13:31
adiemusxyz: 9.2真愛作夢 你是說美國會把第一島鏈中的台灣送給中?106F 05/20 13:34
ChangWufei: 因為杜魯門跟艾奇遜很蠢 覺得毛是可以爭取來牽制蘇聯107F 05/20 13:35
sunshinecan: 整個中國大陸都放給中共了 然後為了第一島鏈開戰...?108F 05/20 13:35
soulboy330: 當年台灣人民自己組織的二七部隊還有雄中學生都打不109F 05/20 13:36
soulboy330: 過國民黨軍隊了 如果沒有國民黨海空軍。共產黨派人搭
soulboy330: 漁船 上來打台灣本土的武裝組織 絕對打不贏共產黨的
soulboy330: 。 無奈覺青腦很可怕。誤國
sunshinecan: 當年的時代背景跟現在不同 老美的第一目標是蘇聯113F 05/20 13:36
tomwu770926: J大已經完全進入另一個幻想世界裡114F 05/20 13:37
ChangWufei: 後來韓戰爆了還有中蘇友好同盟互助條約簽訂美國才覺悟115F 05/20 13:37
Rickyyy: so?116F 05/20 13:39
aborwang: 4117F 05/20 13:41
EDDIEHA: 藍蛆 別想洗白好嗎? 台灣民族主義萬歲118F 05/20 13:44
ericsonzhen: ...你把古寧頭放哪去了119F 05/20 13:47
Szss: 支那沒來台灣,日本就是繼續擁有台灣。120F 05/20 13:48
azytjr: 陳儀就直接投降,島上部隊都變共軍121F 05/20 13:52
s51101: 垃圾蔣光頭122F 05/20 13:52
azytjr: 蔣在大陸死掉,大家都投降了,誰還要反共123F 05/20 13:53
e04bank: 終究還是要靠美國爸爸124F 05/20 13:56
afv: 可惜1950年3月就海南島戰役了125F 05/20 14:00
afv: 共軍自己都規劃7月攻台
afv: 因此1949年遷台到韓戰這段期間
afv: 無法看出國軍跟黃金的救急效果
afv: 共軍完全按照自己的規劃拿下海南窺伺台灣
tomwu770926: 覺青的世界是無法想像的130F 05/20 14:03
ilikepili: 八卦板歷史課時間給推~~~~131F 05/20 14:03
afv: 只是要拿台灣時半路殺出美軍阻撓132F 05/20 14:03
kis28519: 推133F 05/20 14:13
sinju1204: 還在做夢啊覺青 KMT在大陸全滅了 那就不用打海南跟台灣134F 05/20 14:13
sinju1204: 了  跟當初國軍一樣坐船來台灣接收就好 還沒救急XD
stuxxv: 你與其說毛要吃滷肉飯不如說想吃台灣妹子毛的淫亂不是八掛136F 05/20 14:14
afv: 樓上,1950年還有百萬國府殘軍在大陸呢137F 05/20 14:15
td821211: 垃圾覺青還在他媽自衛 連史明這種共匪都捧138F 05/20 14:17
sinju1204: 我們在討論的是國軍在大陸被全滅的假設歷史不是? 那就139F 05/20 14:17
afv: 這不就慶幸金日成6月就發動韓戰了140F 05/20 14:17
sinju1204: 代表國軍沒把軍力撤往台灣 直接大陸決戰滅掉啦 那台灣141F 05/20 14:18
afv: 不然共軍就真的7月攻台了142F 05/20 14:18
我上面正文整理網路說法,不就寫了

毛澤東1949年找史達林時,就說,台灣的海空軍是他的顧慮,
他可沒說海南島的海空軍是他的顧慮。

我認為根本原因是海峽寬度不一樣。
同樣的防禦軍力,對於比較窄的瓊州海峽是不夠的,
但對於比較寬的台灣海峽就夠了

因為前者有機會承受渡海時的損失,強攻上岸
後者則有可能在渡海的過程就損失殆盡。

更何況,海南島的國民黨海空軍兵力,會跟台灣一樣嗎?

對我來說,除非你能找到證據,
解放軍從來沒有介意過台灣島有國民黨軍隊,
之所以沒有1950以前攻台,只是因為解放軍忙著抱老婆,一時沒空

否則,這個討論串的主旨:

如果國軍從沒來台灣,
解放軍是否可以早早攻台?

你是破不了的。


至於要不要感謝金日成,
其實是應該的 (笑)
不過正式上當然不會感謝。

這樣比喻吧。
假設有天PRC終於分裂了,不但分裂,還開始互相打內戰了,
台灣國終於毫無後顧之憂成立了。
你台灣國要感謝中國嗎?
我認為說說笑,當然會面露奸笑地說說感謝中國自行分裂。
但正式回顧台灣國的建國歷史,一定不會感謝中國啊。

sinju1204: 大概剩地方保安部隊吧 講接收真的還好聽點 怕是國軍143F 05/20 14:19
s930406: 唸書144F 05/20 14:19
sinju1204: 主力滅掉隔天 擁護中共的電報就從台灣發出去了XD145F 05/20 14:19
thehsu: 的確老KMTer跟高級外省人的態度都是跟原PO一樣認為台灣人146F 05/20 14:21
thehsu: 不知感恩
afv: 國軍還能抓壯丁就不可能全滅好嗎148F 05/20 14:22
想不到大大會提到抓壯丁。
說一下個人看法:

這是沒啥意思的批評

之所以會抓壯丁,是因為當時中國還不是真正的現代化國家,
連戶籍制度都沒完整建立起來

所以在徵兵上,無法做到男性滿18歲就徵召入伍 (在學有學籍除外)
當年如果戶籍制度有建立好
這些壯丁,本來就會在軍隊服役好不好

你看國民黨來台灣,接手日本建立好的戶籍制度後,
還有沒有在抓壯丁。

不過,如果你把"義務役"制度理解成抓壯丁,
那好吧,我承認中華民國到現在2020年了,還在抓壯丁來當兵。
(笑)

afv: 國軍主力在三大戰役就噴光了,不然蔣為何下野換李宗仁149F 05/20 14:23
sinju1204: 你到底想講啥就說啦 國軍不來台 台灣能獨立嗎? 多看150F 05/20 14:25
sinju1204: 點書 在那情況下就沒這可能 別再自慰了
※ 編輯: moslaa (39.8.165.183 臺灣), 05/20/2020 14:36:36
zyic: 想太多,以台灣當時的日台軍打共軍根本小意思,更別說宜蘭152F 05/20 14:34
zyic: 有三座飛機場,留存的零式夠把共軍打的哇哇叫了
theskyofblue: 哦154F 05/20 14:35
rainfarmer: 有史實有推,但是資產破千萬的覺青其實也不少就是。155F 05/20 14:38
afv: 國軍在三大戰役後就把地方保安部隊拉來補了156F 05/20 14:41
afv: 然後1949-1950年共軍忙著剿滅大陸國軍
afv: 共軍剿滅大陸國軍的任務一直持續到1953年
zyic: 至於中華民國空軍會不會開零式就是另外一回事了159F 05/20 14:48

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1樓 時間: 2020-05-20 15:06:54 (台灣)
  05-20 15:06 TW
結論就是中共既沒有殲滅掉中華民國政權也沒踏上台灣土地過,然後現在整天看著台灣幻想台灣是中共的自慰射精到陽萎
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