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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞] 屈原是楚國人不是中國人？學者：民意代
時間 Mon Jun 29 09:46:33 2020
※ 引述《Goo4u (Goo4u)》之銘言：
: 屈原是楚國人不是中國人？學者：民意代表在亂扯
: 17:372020/06/28
: 中時
: 林志成
看完一堆討論串發現都外行人在講欸。
: https://www.chinatimes.com/realtimenews/20200628003993-260405
: 民意代表高閔琳及王浩宇等人指屈原是楚國人、不是中國人，甚至說他是「楚獨」份子，
: 對此，學者表示，古代的「國」，都是在一個朝廷之下，跟現代「國家」的觀念完全不同
: ，而且當時也沒有楚獨之類的說法，那些民意代表對歷史認識不深、又亂扯，實在不值一
: 駁。
楚國確實不需要獨立，因為原本就是獨立政權。
古代「國」並非是一個朝廷之下，這學者太鳥，
「國」是□中有或，就是個牆壁圍起來的領域，
朝什麼廷，周天子從春秋到戰國有本事管誰了？
周天子的實質管轄範圍跟權力要不要去看一下。
古代「國」並非是一個朝廷之下，這學者太鳥，
「國」是□中有或，就是個牆壁圍起來的領域，
朝什麼廷，周天子從春秋到戰國有本事管誰了？
周天子的實質管轄範圍跟權力要不要去看一下。
: 國立員林高中歷史老師王偲宇表示，楚國是戰國七雄之一，它的領土位於湖北武漢到湖南
: 長沙間的區塊，當時楚淮王想與秦國合作，並與大臣們商量，屈原表示不妥，他認為一旦
: 雙方合作，楚國會被秦國併吞，不會有好下場。
: 王偲宇說，古代秦朝雄據黃河流域的中原地區，楚國是在長江流域中游，楚國其實是位在
: 秦國的邊陲地帶，最後秦始皇統一天下後，楚國也變成大中國架構的一部分。
這個也說錯了，秦國跟秦朝是兩個概念，
秦國是從一個邊境蠻夷小國慢慢成長的，
最後是靠商鞅變法的富國強兵政策強大，
秦國從來都沒有什麼大中國架構的想法，
秦國征服各國後也沒有自稱自己是中國，
就是秦國統一六國，再也沒有周朝禮制。
: 王偲宇表示，當時屈原反對楚國和秦國合作，完全是站在小國利益為出發點，跟楚獨完全
: 無關，而事實上，當時也沒有楚獨這種說法。他認為，民意代表的說法凸顯對歷史認識不
: 夠深刻，太誇張了。
屈原反對楚秦合作是怕被併吞啦，
楚國本就獨立當然沒楚獨的說法。
: 嘉義大學應用歷史系教授吳昆財則說，古代的「國」和現代的「國家」是完全不同的概念
: ，古代的「國」是朝廷下的單位，是屬於「諸侯國」，就像現在的縣市一樣；現代的「國
: 家」則是要有領土、主權及發行自己貨幣。
: 吳昆財表示，屈原所屬的楚國，當時只是周朝的一個諸侯國，「將古代的『國』和現代的
: 『國家』放在一起討論，是竹篙湊菜刀，亂扯。」他進一步表示，在中國古代，只有「天
: 下觀」，沒有「國家觀」，民意代表將古今亂比一通，實在不值一駁。
這個邏輯不太好，完全是在自打嘴巴，
戰國七雄都有領土、主權及獨立貨幣，
戰國時代的經濟特點就是新貨幣制度，
七國因變法還各自有不同的法律制度，
更不用說發展出不同的地域文化特色，
所謂「天下觀」內涵是有轉化過程的。
: 吳昆財說，「中國」這個詞在古代就出現，但泛指文化、民族、歷史相近的地方，譬如漢
: 人、唐人及中華民族等，都可以說是「中國人」，跟現代的「中華民國」或「中華人民共
: 和國」所指的「中國」，意思完全不一樣。
這個總算說的有點對，中國不是什麼中華民國，
也不是中華人民共和國，而是東亞中華文化圈，
在此區域的人民因歷史沿襲形成的一個文化圈，
因此外國人只要把此區男人殺光，跟女人通婚，
在這個區域新建立一個國家，也可以叫做中國。
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※ 同主題文章:
● 06-29 09:46 ■ Re: [新聞] 屈原是楚國人不是中國人？學者：民意代
06-29 10:27 ■ Re: [新聞] 屈原是楚國人不是中國人？學者：民意代
06-29 11:02 ■ Re: [新聞] 屈原是楚國人不是中國人？學者：民意代
06-29 12:02 ■ Re: [新聞] 屈原是楚國人不是中國人？學者：民意代
→ : 台北圍起來就是台北國1F 06/29 09:47
噓 : 屈原菸糞2F 06/29 09:47
推 : 本來就這樣 生活在圍牆內的才叫國人 牆外的諸侯親戚叫民3F 06/29 09:53
→ : 除了那些貴族以外的人叫奴隸 就是現今所謂的百姓
→ : 除了那些貴族以外的人叫奴隸 就是現今所謂的百姓
叫黔首黎民較合適，布衣百姓的等級可能不太一樣。
→ : 各國都有自己的貨幣和度量衡，難道秦始皇統一貨幣和度量衡5F 06/29 09:55
→ : 是搞辛酸的嗎？所以很明顯就是各自為國，誰在跟你中國，中
→ : 國（中原）不過就是相對於四夷的地域概稱，根本不是國家名
→ : 稱。
→ : 是搞辛酸的嗎？所以很明顯就是各自為國，誰在跟你中國，中
→ : 國（中原）不過就是相對於四夷的地域概稱，根本不是國家名
→ : 稱。
是的。
推 : 秦失其鹿 天下共逐之 中國自古就是強者天下的概念9F 06/29 09:56
應該說在這個落後的區域有個建立統一政權的概念，
而建立政權的手段到近代都還靠內鬥血腥流血革命。
推 : 但是孔子儒家理念不是這樣說喔 中央集權就是反儒家了 XD10F 06/29 09:59
→ : 噗!所以呢?說屈原是楚獨是要幹嗎?不吃粽子?不划龍舟?11F 06/29 10:00
→ : 根本無聊生事罷了
→ : 根本無聊生事罷了
屈原的故事有個傳說化的推廣過程，有人研究過了。
→ : 漢朝七國之亂表示：林北是獨立政權，亂三小13F 06/29 10:00
推 : 觀念正確，有些說法就是後人自己加的，歷史應該客觀描述14F 06/29 10:02
→ : 靖難之變菸王表示：人家叔叔跟皇帝一家親，都是小人挑撥15F 06/29 10:02
→ : 那種國是附庸國，定期要跟朝廷朝拜的好嘛，還獨立國
→ : 要繳保護費的，還好意思說獨立主權
→ : 那種國是附庸國，定期要跟朝廷朝拜的好嘛，還獨立國
→ : 要繳保護費的，還好意思說獨立主權
這個就是標準的邏輯上的錯誤類比的謬誤，
拿不同時空下的範例錯誤地作為類比說明。
→ : 謬誤啥，你不知道周朝封國都是姓姬的嗎?18F 06/29 10:05
→ : 還是你不知道楚王本來是姓姬的?
→ : 還是你不知道楚王本來是姓姬的?
楚國國君羋姓熊氏喔...
→ : 中國人自從文革後，就變白癡了20F 06/29 10:07
崖山之後無中國，明亡之後無華夏，文革之後無____
→ : 我還知道秦王姓嬴咧，不是功臣或同姓氏周王最好會分封21F 06/29 10:09
→ : 內鬥?誰是內 秦併楚 是強吞弱 有能者居之 是昭昭天命22F 06/29 10:09
推 : 秦王還真不是同姓 是養馬的…23F 06/29 10:10
→ : 接受分封就要去朝拜，醒醒吧24F 06/29 10:10
請你跟我說從三家分晉後戰國有幾次朝貢周？
→ : 女真人 蒙古人 有能力的強者就能入主中原當皇帝25F 06/29 10:10
推 : 沒錯 像秦武王贏蕩一樣的朝拜是吧？ XD26F 06/29 10:12
→ : 要不要看周文王怎樣被商紂王關到不要不要的27F 06/29 10:12
→ : 最好是獨立自主國家，會被關起來當動物養
→ : 最好是獨立自主國家，會被關起來當動物養
又是一個邏輯謬誤，這是標準的前提跟結論的斷裂，
是不是獨立自主國家，跟會不會被關起來是兩回事。
推 : 牛奶肯定是在反串XDDDD29F 06/29 10:13
→ : 就傳統質子抵押有什麼好奇怪的 蔣跟毛長子也送去抵押30F 06/29 10:14
→ : 秦楚那些叫諸侯國，是周朝的附庸 兩者的關係並非現代31F 06/29 10:15
→ : 樓上是我的分身反串XD32F 06/29 10:15
→ : 國與國之間的關係33F 06/29 10:15
這就是標準的搞不清楚戰國時代的特性。
推 : 早在屈原出生之前就有人在過端午節了，而且還是越南34F 06/29 10:15
→ : 人，你支那各位還是安靜吧
→ : 人，你支那各位還是安靜吧
→ : 就有人封建附庸國跟現代國家主權傻傻分不清36F 06/29 10:15
→ : 給你領土就要你服從，懂否?
→ : 給你領土就要你服從，懂否?
建議你去瞭解一下楚國史，發源地是人家本有的。
→ : 還自以為自己是世界中心，以為支那以外沒在發展文明38F 06/29 10:17
→ : ，什麼都是自己的？好意思講南韓人？一樣無恥，可憐
→ : ，什麼都是自己的？好意思講南韓人？一樣無恥，可憐
→ : 講不出道理來就會謬誤謬誤，我還哞哞~叫咧40F 06/29 10:18
→ : 哞~嗚~哞~嗚~
→ : 標準就是封建年代，哞嗚哞嗚
→ : 哞~嗚~哞~嗚~
→ : 標準就是封建年代，哞嗚哞嗚
終於開始對邏輯自暴自棄了嗎？
推 : 就是一堆柯糞在亂43F 06/29 10:26
※ 編輯: donation12 (140.136.117.34 臺灣), 06/29/2020 10:32:21→ : 有人崩潰44F 06/29 11:07
→ : 美國的state是現代國家的概念嗎？還是指政治實體45F 06/29 11:22
→ : 戰國時代就是各自為政 春秋時代還表面上尊王46F 06/29 11:22
→ : 為什麼會有人把帝制時代的封王 和戰國時代混在一起
→ : 戰國時代大家都稱王 就像魏漢吳三國時代 或是五代十國
→ : 那種
→ : 為什麼會有人把帝制時代的封王 和戰國時代混在一起
→ : 戰國時代大家都稱王 就像魏漢吳三國時代 或是五代十國
→ : 那種
推 : 可悲五毛，只會用一堆謬論50F 06/29 12:15
→ : 楚在周武王伐紂之前就存在，周武王壓得住才給冊封
→ : 後來壓不住楚就稱王獨立，這麼基本的邏輯，五毛也不懂
→ : 難道曾經當過藩屬國就永遠是藩屬?日不落國表示:
→ : 楚在周武王伐紂之前就存在，周武王壓得住才給冊封
→ : 後來壓不住楚就稱王獨立，這麼基本的邏輯，五毛也不懂
→ : 難道曾經當過藩屬國就永遠是藩屬?日不落國表示:
推 : 笑死 有人被電到精神錯亂 可憐哪54F 06/29 12:52
→ : 美國的state有的是國家 有的是政治實體55F 06/29 15:07
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1樓 時間: 2020-06-30 02:08:33 (台灣)
→
06-30 02:08 TW
所以你只要在這塊大陸區域生活，共同創造延續的文化就叫"中國文化"。這裡的人，世界各國就叫你中國人。但中共有偷改這概念，因為中華民國也是中國人，只是打不贏中共，土地也被搶了。
2樓 時間: 2020-06-30 03:03:03 (台灣)
→
06-30 03:03 TW
看原PO跟幾位卓進，把對岸文化摸的如此透徹，將對岸文字用的出神入化，肯定是下了不少功夫鑽研琢磨~那何不再多點努力，加些主意，去創造編撰出能教育下一代的，有著滿滿台灣價值又能完全跟對岸撇清關聯的台灣新文字.台灣新歷史呢?!不然每個稍稍跟對岸有點關聯的節日或一丁點跟對岸連結的訊息.就得出來否認撇清一番，豈不煩哉?豈不累乎?勉之 勉之
3樓 時間: 2020-06-30 05:43:22 (台灣)
→
06-30 05:43 TW
周不是中國，周與夏一樣是阿爾泰語系文化，而這點從歷史記載的夏周各天子的習性就能知道，妻其後母，還有往伐歸獸等習俗都是阿爾泰遊牧民族的習俗，中國文化就是數千年的中國奴隸歌頌阿爾泰征服者的文化
8樓 時間: 2020-06-30 11:11:37 (台灣)
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06-30 11:11 TW
所謂的中國人，是和美國人、英國人、德國人同樣概念的名稱，還是有中國特色的名稱，即只要是使用了中國文化的人就是中國人，如果指的是和美國人、英國人、德國人同樣概念的名稱，那中國人就是表示同國籍的中國人，中國人當然就是PRC人，如果指的是有中國特色的名稱的中國人，那五湖四海都是中國人，這種以文化來標示國籍的方式，不但概念錯亂也是在吃別人豆腐，依照同樣的邏輯，中國人也使用英文讀英文書，吃漢堡看好萊塢電影過聖誕節，所以他們也是美國人或英國人，用文化來界定國籍，是過去中原文化霸權的侵略同化他種族的伎倆，自己被洗腦而不自知，還腦殘得這麼理直氣壯，奇哉！怪哉！
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