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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-01-06 22:28:21
看板 Gossiping
作者 urgrandpa (林鄒公)
標題 Re: [問卦] 關羽若不膨脹，蜀國統一三國可能性大嗎
時間 Tue Jan  5 07:06:31 2021

不是關羽膨不膨脹的問題
當時西線已經拿下漢中，本來關羽這邊就是要進攻
不然漢中那邊是要打個毛？沒有東線呼應的劇本歷史已經上演過了
關羽只是配合大戰略作正確的事而已

孫吳必須背刺，主要還是襄樊這個地方太關鍵，易守難攻
關羽搞了個水淹七軍，把曹魏援軍全收拾了，剩下城內孤軍
這樣打了幾個月都沒能打下來，你就知道有多難打
而進攻上，襄樊可以直接由漢水接長江打武昌甚至建業
順流而下不用兩天就到了，孫權可能睡到一半就被蜀軍叫起來尿尿
曹魏沒有這樣幹第一是赤壁輸怕了，第二是後面更上游還有個蜀
但對蜀國來說沒有這問題，反而益州可以源源不絕的補給
孫權光想到被荊益大軍順流灌下來噴得他滿臉，就怎樣也睡不著
所以這塊地方一旦被關羽拿下
對吳國來說就是一根超大根的芒刺在背，而且還是拔不掉的芒刺
這個狀況下，任何負責任的領導人都會想辦法不讓關羽拿下荊州的
孫權跟呂蒙只是作了站在吳國的立場最合理的決定

所以關羽打襄樊是必然，孫吳背刺也是必然，劇本本來就該這樣演
唯一的考量是吳國背刺後怎麼打，最大變數是後方糜芳傅士仁叛變
不但補給線被截斷，還把之前水淹七軍的幾萬魏軍俘虜放出來了

如果糜芳跟傅士仁有稍微抵抗，關羽應該是還有的玩


※ 引述《KeioBoy5566 (ko56)》之銘言：
: 關羽要是沒大意失荊州
: 可能不會死於東吳呂蒙之手，孫劉聯盟不會這麼早破滅
: 於是劉備也不會這麼早舉國攻打東吳，反被陸遜屌打到差點亡國
: 失荊州前的蜀國國力鼎盛，不下於曹操
: 被東吳吊打後失去整個優勢，只能回到聯東吳抗曹的被動地位
: 如果有個平行宇宙，關羽不膨脹的話，蜀國統一三國的可能性大嗎？？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.185.148.245 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1Vyvzvn5 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1609801593.A.C45.html
※ 同主題文章:
　 01-04 15:18 KeioBoy5566. ■ [問卦] 關羽若不膨脹，蜀國統一三國可能性大嗎
● 01-05 07:06 urgrandpa. ■ Re: [問卦] 關羽若不膨脹，蜀國統一三國可能性大嗎
　 01-05 08:10 a111111. ■ Re: [問卦] 關羽若不膨脹，蜀國統一三國可能性大嗎
※ 編輯: urgrandpa (163.185.148.245 美國), 01/05/2021 07:08:21
→ darkbrigher: 關羽的問題是 本來以為忠心耿耿20多年的糜芳吃錯藥了1F 01/05 07:11
草創時代的老臣，還是國舅
這種等級的將領叛變是任誰都想不到的，所以我才說這是最大變數
其他都是戰略上的必然
※ 編輯: urgrandpa (163.185.148.245 美國), 01/05/2021 07:14:34
推 meredith001: 關鍵在國舅怎麼投降 不然按照後來的紀錄江陵沒丟關2F 01/05 07:13
→ meredith001: 羽都還不會死
推 king13723: 歷史系？ 神4F 01/05 07:13
→ meredith001: 甚至荊州也不會丟掉5F 01/05 07:13
推 meredith001: 江陵一丟底下的士兵就沒戰意鳥獸散 關羽也只能逃跑
→ meredith001:  更絕的是宜昌都被拿下
推 PVZVT: 傅達仁躺著也中槍8F 01/05 07:17
→ a000000000: 所以其實是呂蒙Z害   有辦法拐到傅士仁跟糜芳9F 01/05 07:18
→ a000000000: 不過就算呂蒙偷襲失敗  關羽也很難打下襄樊
→ a000000000: 曹操援軍已經來惹   頂多繼續對峙而已
沒叛變的劇本應該是關羽回師解江陵之圍，魏吳撤退，繼續僵持
隆中對的如意算盤就是逼魏國兩面作戰，倒也不是一定得立刻拿下襄樊

推 meredith001: 襄陽應該可以靠水軍等時間消化 樊城陸戰無解12F 01/05 07:19
應該還是沒辦法
關羽主力必定得回師，而魏援軍已到，只留偏軍繼續包圍襄陽會被肛爆
※ 編輯: urgrandpa (163.185.148.245 美國), 01/05/2021 07:34:57
推 rainnawind: 其實他叫士仁 沒有傅13F 01/05 07:26
推 hohohoha: 龐統不死 諸葛亮壓陣荊州 龐統搞西線不會更好嘛?14F 01/05 07:26
推 andy70612: 好一個  荊益大軍順流灌下來噴得他滿臉  好聞 好聞15F 01/05 07:28
→ meredith001: 諸葛亮還是得入蜀 他必須處理那龐大的行政業務16F 01/05 07:31
→ meredith001: 龐統沒那個能力
推 marktak: 結果就是吳國滅亡18F 01/05 07:33
推 darkbrigher: 龐統才是真正過譽 他連官都當不好被免職 走2次後門19F 01/05 07:33
推 jamyang: 傅達仁病逝了嗎20F 01/05 07:33
→ darkbrigher: 那個啥演義遊戲裡一天處理完政事的情節是假的21F 01/05 07:34
→ darkbrigher: 真實情況是龐統爛到連普通行政都做不好
→ marktak: 我認識 後來去台大蓋了傅鐘23F 01/05 07:38
推 kngs555: 龐統要是普通行政沒做好,東吳魯肅可以把自瞎雙眼了24F 01/05 07:46
推 wailman: 後續劉備那攤更傷25F 01/05 07:51
推 FRANCO11: 不可能我26F 01/05 07:51
推 initialdark: 東吳不背刺 蜀魏誰壯大對他都沒好處27F 01/05 07:53
噓 tt7642: 罰你們都去看說書人柳豫跟阿睿辣28F 01/05 07:54
推 touchbird: 劉備會沒事跑去打孫吳才不合理29F 01/05 07:55
推 tmac5300427: 關羽一人兵分三路30F 01/05 07:56
推 touchbird: 孫吳農老半天 結果還是廢物31F 01/05 07:59
→ kngs555: 夷陵之戰不打不行,只是劉備自己送頭給陸遜戰績32F 01/05 08:00
推 meredith001: 夷陵問題在拖太久 沒一口氣把陸遜打掉33F 01/05 08:01
→ meredith001: 他不打下場就是荊州兵譁變
推 pig14283105: 2D天下無敵35F 01/05 08:08
→ kngs555: 陸遜那時很難ㄧ口氣打掉,都跑去就佔地利了36F 01/05 08:09
推 D1: 益州還有李嚴法正不是嗎？37F 01/05 08:15
→ kngs555: 法正早就在夷陵之戰之前GG了,李嚴不知道38F 01/05 08:18
→ wfelix: 若有法正 夷陵大敗沒那麼容易發生39F 01/05 08:23
→ darkbrigher: 這講法就跟郭嘉在 曹操就不會腦衝一樣40F 01/05 08:28
→ darkbrigher: 實際上該腦衝的還是會腦衝
推 zakijudelo: 這解析清楚明瞭，讚42F 01/05 08:31
→ heci1941: https://i.imgur.com/BCMllev.jpg43F 01/05 08:33
推 louisxxiii: 這老臣也藏太久了吧，20年才背刺44F 01/05 08:35
推 steven24205: 國舅...45F 01/05 08:37
推 RLH: 糜芳真的扯46F 01/05 08:53
推 bident: 就算玩三國志，糜芳叛變，玩家也會覺得靠北吧47F 01/05 08:58
推 k952gfjk: 糜芳這雜魚抓一次殺一次48F 01/05 09:01
→ ak472222: 關羽對小兵好 輕士大夫 麋芳的不滿是累積出來的49F 01/05 09:08
推 birdy590: 胡說八道 諸葛亮北伐都示範給你看了 "兩線要同時"50F 01/05 09:38
→ birdy590: 西線已經拿下漢中 東線才進攻是有個毛用 曹操兵都調好了
→ TClover: 操你媽垃圾糜芳，小時候打電動真的給他氣死52F 01/05 09:44
→ birdy590: "關羽搞了個水淹七軍"也是演義唬爛 這是上天開的大玩笑53F 01/05 09:49
→ birdy590: 本來以為整的是于禁龐德 結果要的是關羽的命
→ birdy590: 史書記載這區域其實不常淹大水 大概十幾年一次 算不上高
→ birdy590: 實際狀況是于禁援軍還沒進城會合 在城外就被大水淹了
→ birdy590: 不然照正常兩國對抗 單這支軍隊他就不可能輕鬆吃掉
推 jeff12280: 2D天下無敵58F 01/05 09:54
→ kngs555: 運氣本來就是戰爭的一環，剛好讓關羽遇上59F 01/05 09:54
→ birdy590: 但這不是運氣好啊 這種錯覺最後要了他的命60F 01/05 09:56
→ birdy590: 從漢中撤出以後 像于禁這種規模的援軍 曹操可以派三四隊
→ birdy590: 期望每陣都被水淹嗎? 徐晃的部隊其實沒花多久就到了
→ birdy590: 他就懂得選擇進攻的時機 沒時間壓力又不是穩贏為啥要打
→ kngs555: 派出三四隊還是想辦法生出來的，不然那時也很難出64F 01/05 10:00
推 birdy590: 于禁的不是湊的 徐晃的有一半是 曹操自己和張遼是調兵65F 01/05 10:01
→ birdy590: 曹魏的預備隊多的很 所以才會強調要兩國合作多路進攻
→ birdy590: 有些人好像以為這樣就符合隆中對? 一國兵分兩路也算嗎
→ birdy590: 曹操在漢中其實算是戰略性撤退 部隊本身沒有多大的損失
→ birdy590: 蜀國才是真的沒有多餘兵力可以支援兩面作戰
推 cowbay5566: 你以為古代有wifi喔，相隔幾千里協同作戰這麼容易的70F 01/05 10:06
推 cowbay5566: 大戰略就是東西線都要同時給曹魏壓力，不可能像你說
→ cowbay5566: 的一定要兩面同時進攻，古代同一支軍隊兵分兩路都很
→ cowbay5566: 吃統御了，更何況是漢中跟荊州這麼遠的兩支軍隊
→ birdy590: 同一國分成兩面作戰 對弱國反而更不利74F 01/05 10:19
→ birdy590: 不會是同一天 但不會差到半年以上 那等於"不是同時"
推 cowbay5566: 你可以說水淹七軍有點運氣成份，但也是建立在關羽選76F 01/05 10:38
→ cowbay5566: 雨季進攻，又帶上大量訓練有素水軍的基礎上，機會是
→ cowbay5566: 給準備好的人，這或許可以解釋為何關羽沒有更早出兵
→ cowbay5566: 而曹操的援軍也沒有那麼充裕，第二批就是從各地調來
→ cowbay5566: 的，如果這批再被端走，那襄陽到許昌中間就都空了
→ cowbay5566: 這就是為什麼曹操又拖了幾個月搞定孫吳後才敢再增援
→ kngs555: 就217年發生疫情加218年一堆鳥事，然後曹操十月份才回到82F 01/05 10:44
→ SCLPAL: 關羽我一直很好奇他水戰能力怎來的XDDDD83F 01/05 10:44
→ kngs555: 鄴還是許都，219年也是一堆造反事件，駐守在荊州練起來的84F 01/05 10:50
→ kngs555: 然後樊城之戰有一說是在218年之前關羽就有派兵北上
→ kngs555: 真正完全發動戰爭是在219年8月，漢中之戰219年6月結束
→ henry1915: 原來重點是荊益大軍87F 01/05 11:03
推 aquariuschi: 推一個88F 01/05 11:06
→ kngs555: 晚年曹操還被評價士民頗苦勞役，又有疾癘"、"天下初復，89F 01/05 11:15
→ kngs555: 州郡多不攝
→ birdy590: 十幾年才淹一次能說是計畫內? 正常對戰這裡就要僵持了91F 01/05 11:49
→ birdy590: 有沒有水軍其實差別沒很大 于禁的軍隊淹完就廢了
→ birdy590: 水軍的作用是封鎖中間的河道 曹仁是守方根本不需要
→ birdy590: 徐晃帶的有很多是新兵 所以還停下來等援軍到齊才進攻
→ birdy590: 曹操哪有拖幾個月? 搞定孫吳只影響張遼 但那算是買保險
→ birdy590: 曹操的軍隊在漢中並沒有多大損失 所以到底是誰兵力吃緊
→ kngs555: 曹操在漢中沒多大損失是還想要在打一次，不過最後放棄97F 01/05 11:54
→ birdy590: 曹操在撤軍前把人都搬空了 只留下廢地一塊98F 01/05 11:56
→ kngs555: 就算扣掉漢中兵力，218~219年之間預備隊也是很忙的99F 01/05 11:56
→ kngs555: 焦土戰，把人物資源全部拿走，拿不走火燒，當初董肥火燒
→ kngs555: 洛陽也是這樣幹的，不過漢中沒人沒資源，劉備方也很吃緊
→ birdy590: 只能說司馬懿對狀況的判斷還是很準 于禁大敗是意料之外102F 01/05 12:00
→ kngs555: 曹操還有機會拿下漢中103F 01/05 12:01
→ birdy590: 但是徐晃也發生意外的機率是非常低 何況後面還有預備隊104F 01/05 12:01
→ kngs555: 218年~219年有造反事件，不用維穩？105F 01/05 12:02
→ birdy590: 正規軍維穩花不了多少力氣 而且那個年代最常用殺的106F 01/05 12:04
→ birdy590: 這也是為什麼荊南守將只能投降 沒兵是要守什麼鬼
→ birdy590: 用嘴巴講勢死守城到底是很簡單 失敗可能是全城死光
→ kngs555: 光靠殺就可以維穩的話，曹操就不用從漢中回來了109F 01/05 12:07
→ birdy590: 已經造反的就是殺啊 全城殺光也不是什麼稀奇的事110F 01/05 12:09
→ birdy590: 可能只有劉備愛面子不敢做 曹操是三國裡面最敢殺的
→ birdy590: 曹操為了幫老爸報仇 打陶謙是一路殺 幾十萬人都殺了
→ kngs555: 全城殺光只會更亂阿，217年~219年曹魏這倒楣三年內113F 01/05 12:12
→ kngs555: 發生疫情、造反者裡面有些還是曹操認識的、地方世族
→ kngs555: 還有外族，220年曹操就掛了，是要曹操死不瞑目喔
→ birdy590: 聽話的就搬 不聽話的就殺 殺光為什麼會更亂?116F 01/05 12:16
→ kngs555: 因為曹丕要繼位阿117F 01/05 12:17
→ birdy590: 事實上就是沒亂啊 曹操掛掉跟屠城也扯不上關係118F 01/05 12:18
→ birdy590: 靠近前線地區不被殺可能也是餓死 三國時期人口減少很多
→ kngs555: 基本上一堆不爽曹操大有人在，殺光全城曹丕繼續要不要安120F 01/05 12:21
→ birdy590: 事實就是曹魏國力愈來愈強 三光的這些地方根本沒影響121F 01/05 12:22
→ kngs555: 撫那些人還是繼續學曹操殺光全城122F 01/05 12:23
→ kngs555: 曹魏國力愈來愈強還被諸葛亮打到國力愈來愈弱
→ kngs555: 曹丕上位時，曹魏兵力在曹操手上還有40幾萬，曹丕10幾萬
→ kngs555: 最強時60幾萬
→ birdy590: 又不是民主制度還要投票 通常作法是造反的必殺126F 01/05 12:25
→ birdy590: 哪有愈來愈弱? 到興勢之戰大敗減員二十萬 還有四十萬
→ birdy590: 諸葛亮耗掉最多的是魏國的錢糧 不是人 兵力又沒多大損失
→ kngs555: 不是說了興勢之戰大敗減員二十萬人129F 01/05 12:28
→ kngs555: 打仗就是在打錢糧阿，不然諸葛亮幹嗎沒錢沒糧退兵
→ birdy590: 興勢之戰是曹爽自己犯蠢 和之前的事情半點關係沒有131F 01/05 12:29
→ birdy590: 打這仗的時候蜀國比魏國更窮 才會考慮是不是要放棄漢中
→ kngs555: 沒看過老美在第一次波斯灣戰爭花了多少錢133F 01/05 12:30
→ birdy590: 但是這舉例實在很奇怪啊 前面魏國只是開銷比較大 又沒垮134F 01/05 12:33
→ kngs555: 表面上是沒垮，但問題可不是一天二天能解決的135F 01/05 12:34
→ birdy590: 結果是不用解決啊 甚至最後異族入侵主因也是亂分封內亂136F 01/05 12:35
→ birdy590: 八王之亂跟民心有關係嗎?
→ kngs555: 八王之亂西晉自找死路，民眾還是小兵沒錢沒糧要幹嗎？138F 01/05 12:38
→ kngs555: 當然是搶錢搶糧搶............
→ kngs555: 不然前面還有一個漢武帝可以看一下，打匈奴打到國力衰弱
→ kngs555: 民變不斷
噓 big7777: 胡說八道 兵力最少還想多線進攻兵力最多的?142F 01/05 22:24
推 cowbay5566: 樓上去跟諸葛亮講啊143F 01/06 01:23
→ urgrandpa: bir大把曹魏想得太強了，有那麼屌就不會被關羽嚇到吃144F 01/06 05:06
→ urgrandpa: 手手，于禁好像是七八月雨季被淹，第二波到11月才出動
→ urgrandpa: 這中間三四個月襄樊隨時都可能陷落，要拿回來就很難了
→ urgrandpa: 曹魏真的那麼游刃有餘的話那會拖那麼久
→ urgrandpa: 事實上于禁七軍已經是第二批了，曹仁本來是率軍要討伐
→ urgrandpa: 關羽的，既然要討伐，怎樣也是數萬大軍南下，結果到最
→ urgrandpa: 後剩下樊城數千守兵，可知曹仁的第1波已經被端的7788了
→ urgrandpa: 兩個A+級將領，兩批加起來十幾萬大軍就這樣蒸發
→ urgrandpa: 是你你怕不怕？後面孫曹聯軍的陣容基本是壓身家的一仗
→ urgrandpa: 這仗如果輸了那就是袁紹的官渡之戰，魏國可以算崩了
→ urgrandpa: 你看後面曹操都不敢追擊關羽，因為實在沒有衝的本錢
→ birdy590: "這中間三四個月襄樊隨時都可能陷落"也把淹水看的太簡單155F 01/06 17:27
→ birdy590: 曹操有點慌 但司馬懿一點也不慌 結果確實平常心看待即可
→ birdy590: 曹仁哪是第一波 曹仁之前是先回軍鎮壓宛城 然後才進樊城
→ birdy590: 曹仁直接指揮的兵力確實只有幾千 襄陽城內還有幾千
→ birdy590: 但是這兩個城內的戰備存糧並沒有問題, 參謀才建議堅守
→ birdy590: "這仗如果輸了" 請問為什麼會輸? 關羽使用天變嗎
→ birdy590: 正常的評估 曹魏兵力優勢就是穩贏 難道關羽比諸葛還強?
→ birdy590: 那個年代守城方只要糧食飲水無虞 僵持個一年都有可能
→ birdy590: 就憑關羽那點兵力哪可能直接攻城
→ birdy590: 真正押身家的是關羽 連後面守城的軍隊都拉出來打了
→ urgrandpa: 襄樊城內數千孤軍被圍三個月，用平常心看待？165F 01/06 22:15
→ urgrandpa: 本家的曹仁都差點要棄城了，是被滿寵勸住的，一念之差
→ urgrandpa: 而已，曹仁如果棄城，那就結束了
→ urgrandpa: 在侯音叛變之前，曹仁本來是要去"討關羽"的，後來叛亂
→ urgrandpa: 發生了才回軍屠宛城，請問她如果本來只帶數千兵馬是要
→ urgrandpa: 怎麼討關羽，又怎麼可能破宛屠城？起碼也要幾萬兵力吧

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(￣︶￣)ｂ win2000ps2 說讚！
1樓 時間: 2021-01-05 09:04:12 (台灣) 
→
newbit
　 01-05 09:04 TW 
東漢末年 不是只有軍閥 還有各州郡地方的豪強名門世族
 
感覺上 諸葛亮 三分漢家天下計劃
關羽是最大阻礙 弟弟未來要投奔曹魏 老家有關羽守著 有困難
老哥 諸葛瑾 在東吳
自己 諸葛亮 在蜀漢
弟弟 諸葛○ 未來在曹魏
 
只要 曹丕不篡漢 繼續當魏王與漢帝國丞相
諸葛家三兄弟 就能穩住 東漢帝國
 
司馬欣 司馬相如 司馬遷 司馬微 司馬懿 這幾位有血源關係嗎？
2樓 時間: 2021-01-05 09:11:54 (台灣) 
→
auluu
　 01-05 09:11 TW 
你跟8+9 能溝通嗎???~
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