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看板 Gossiping
作者 標題 [問卦] 所以魏延的子午谷計畫實際上可行嗎 ??
時間 Fri Jan 22 11:53:31 2021
發現八卦版好多三國權威
想趁機問問
諸葛亮溜出旗山時
魏延建議帶一支特種部隊從子午谷奇襲長安
阿亮趁敵後慌亂 從正面一路輾平過去
考慮到對手的武力 智力 政治力 魅力等數值
這條計謀成功率很高 但是沒被阿亮採納
從後世來看也起很多爭議
有沒有子午谷計謀到底是可行還不可行的八卦 ??
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→ : 守不住街亭1F 01/22 11:53
推 : cheap分享過了 可以去看一下2F 01/22 11:54
推 : 我打電話問問3F 01/22 11:54
→ : 奇兵阿 歷史沒有如果4F 01/22 11:55
→ : 可行怎麼定義的? 0.0000001%也算可行阿5F 01/22 11:55
推 : 一億士兵分一億路 烏央烏央開進子午谷6F 01/22 11:55
→ : 旗山是要去賣香蕉嗎7F 01/22 11:55
推 : 記得有人分析過 魏延最大問題就是沒有備案 一切都要順利才8F 01/22 11:56
→ : 行
→ : 行
推 : 這也算月經文了 實際就是辦不到10F 01/22 11:57
→ : 因為諸葛亮只想求穩 已經沒有年輕時的氣魄11F 01/22 11:57
→ : 很多分析過~結論是，給你奇襲過你會被夾到死~12F 01/22 11:57
推 : 可不可行是事後看的 事前並沒有對錯，只是決策者要取決13F 01/22 11:57
→ : 可以去看cheap討論過啊，他有拿明代流寇用同樣的道路打14F 01/22 11:57
→ : 像陳慶之吧~~打下來~~然後轉進後方~~史冊留下一筆......15F 01/22 11:57
→ : 下決定16F 01/22 11:57
→ : 明朝就炸了17F 01/22 11:58
推 : 軍事有時講求出其不易 韓信穿太行山如果有守軍也是當場18F 01/22 11:58
噓 : 成功了丞相何去何從？19F 01/22 11:58
推 : 主公帶兵一人分三路20F 01/22 11:58
→ : 下台一鞠躬21F 01/22 11:58
推 : 如果像也曹真走子午谷下大雨走一個月呢22F 01/22 11:58
→ : 失敗的話就沒有後續了~~~要賭那樣大嗎??23F 01/22 11:59
推 : 就算魏延有能力車掉夏侯附馬,阿亮要怎麼短時間支援到位??24F 01/22 11:59
→ : 周經文25F 01/22 11:59
推 : 三國板早就討論到爛了26F 01/22 11:59
→ : 答案是不可行 蜀漢的兵就不多 你死一個部隊傷很重
→ : 答案是不可行 蜀漢的兵就不多 你死一個部隊傷很重
推 : 當時赤壁和進川失敗了也沒後續阿 就已經沒膽了28F 01/22 12:00
推 : 賭阿29F 01/22 12:00
→ : 成王敗寇阿 但鄧艾能行 你要怎說胃炎不是天選之人?30F 01/22 12:01
→ : 不可行 他乃上將軍 再者地形天氣也不一定合他所猜想31F 01/22 12:01
→ : 重點是就算可以出子午谷 根本沒後援 還不是乖乖被圍32F 01/22 12:01
→ : 這種東西就成了英雄 失敗狗熊33F 01/22 12:01
→ : 後來曹真曹爽都走過阿 一個走到一半就哭著回家34F 01/22 12:02
→ : 鄧艾能行是諸葛瞻笨35F 01/22 12:02
→ : 一個則是被打到哭著回家36F 01/22 12:02
→ : 所以理由都事後找的 誰知道某某某會不會犯蠢37F 01/22 12:03
推 : 鄭艾成功是因為阿斗會投降 魏延成功 曹家可不會投降38F 01/22 12:03
推 : 亮子還在那吹自己善用奇兵，淨扯犢子39F 01/22 12:04
推 : 鄧艾能行是因為主力都被抽去劍閣了40F 01/22 12:05
推 : 這計在曹魏人心不穩時才有可能成功 當時已是分兵送死41F 01/22 12:05
推 : 而且當下諸葛亮應該是覺得穩打勝算更高吧42F 01/22 12:05
→ : 誰知道後來來個街亭
→ : 誰知道後來來個街亭
推 : 旗山笑死44F 01/22 12:06
→ : 之後曹真打漢中沒人擋他 光下雨就在路上卡了一個月45F 01/22 12:07
推 : 諸葛村夫！46F 01/22 12:09
推 : 鄧艾能行有個毛用阿 他不能行 曹魏也有資源再搞一百次47F 01/22 12:10
→ : 你如果是像明流寇打下來不用守 可以劫掠維持後勤裹脅更多災民48F 01/22 12:10
→ : 那有機會就打 問題是他不行這樣幹
→ : 那有機會就打 問題是他不行這樣幹
推 : 別再說諸葛亮求穩 這種智障化 你這要成功前提 是要中樂透50F 01/22 12:11
推 : 吹子午谷的都是翻案文章黑亮子的51F 01/22 12:13
推 : 問題是子午谷成功了照樣被反打，當時經濟重心已經東52F 01/22 12:13
→ : 經過旗山 大夥逛老街吃香蕉 好不快樂53F 01/22 12:13
→ : 移了，就算打下長安他們還是有的打54F 01/22 12:13
→ : 可行阿 鄧艾陰平奇襲如果江油城需要攻城了話也是團滅結果55F 01/22 12:14
→ : 北伐還要天天怕人偷襲漢中 是不會派人守膩?56F 01/22 12:14
推 : 實際上之後的歷史 走子午谷不管是南到北還北到南57F 01/22 12:14
→ : 沒有一次成功的阿
→ : 沒有一次成功的阿
推 : 蜀漢資源和兵力都少，禁不起失敗的損失，不過魏延也是對的，59F 01/22 12:15
→ : 依情勢發展也是早晚的問題，賭一把是種選擇
→ : 依情勢發展也是早晚的問題，賭一把是種選擇
→ : 早死晚死不如賭一波 賭徒心態61F 01/22 12:15
→ : 曹真 曹爽 桓溫 還有下面回文的高迎祥 都失敗了62F 01/22 12:15
推 : 討論這總比什麼艾莉殺洨的好 他媽每天都在洗煩不煩63F 01/22 12:15
推 : 可以吧，魏延腳刀很威的64F 01/22 12:16
推 : 第一次北伐亮子就快all in了 走子午谷只是增加失敗機65F 01/22 12:17
→ : 率而已
→ : 率而已
→ : 而且第一次與其討論子午谷 還不如討論街亭沒掉有沒有機會67F 01/22 12:18
推 : 諸葛村夫你他媽.......68F 01/22 12:19
→ : 鄉民都一人開無雙就砍暴魏國 要用啥計畫69F 01/22 12:20
推 : 我只會按AB轉圈圈70F 01/22 12:21
推 : 很多人討論過街亭沒掉涼州有機會拿下 局勢就會不同了71F 01/22 12:22
→ : 其實都不用啥討論 古代戰爭就很吃運氣72F 01/22 12:22
→ : 下雨 大風 大水 各種客觀不可控條件
→ : 下雨 大風 大水 各種客觀不可控條件
推 : 魏國死五千人跟蜀漢死五千人可是不一樣程度的損傷74F 01/22 12:23
推 : 以機率來說 把街亭守住也比奇襲子午谷高多了75F 01/22 12:23
→ : 會拿鄧艾出來說 也不過只是幹古 總有人能中樂透76F 01/22 12:23
→ : 雖然史書說夏侯楙不擅武略但也沒說他是廢物（至少會做生77F 01/22 12:24
→ : 意），光是守城都能磨死魏延
→ : 意），光是守城都能磨死魏延
→ : 只不過你胃炎連買彩票的機會都沒有XD79F 01/22 12:24
推 : 鐘會鄧艾當時在互鬥，鄧艾也是賭命走山路，再加諸葛瞻80F 01/22 12:29
→ : 蠢到不守打野戰才滅團
→ : 蠢到不守打野戰才滅團
→ : 曹真走到哭...你覺得呢82F 01/22 12:29
噓 : 祁啦幹83F 01/22 12:30
推 : 帶太少兵=送頭 帶太多兵又沒勇氣賭84F 01/22 12:32
推 : 蜀國的容錯率太低了~85F 01/22 12:32
推 : 諸葛瞻 當初帶的是禁軍...守城真的會比較好嗎86F 01/22 12:33
推 : 不可能，歷史上走子午谷都掰87F 01/22 12:43
→ : 你去爬一次就知道88F 01/22 12:43
推 : 當時鄧艾沒那個能力攻城，糧也不多，諸葛瞻關起門來跟鄧89F 01/22 12:45
→ : 艾耗，只要鍾會一退兵，姜維回來包抄就幾乎穩死
→ : 艾耗，只要鍾會一退兵，姜維回來包抄就幾乎穩死
推 : 子午谷本身又不是什麼密道 跟鄧艾的情況差有點多91F 01/22 12:46
推 : 問cheap92F 01/22 12:46
→ : 鄧艾除了賭成功外，姜維被鍾會在劍門關拖住也是一個原因93F 01/22 12:47
→ : 沒人能想到鄧艾能空降 但子午谷是有通行記錄的94F 01/22 12:47
推 : 可以成功佔領 但是大多數都猜佔領以後守不久95F 01/22 12:48
推 : 異想天開吧，曹魏要提防西邊的羌族，長安的兵不會太少也不96F 01/22 12:59
→ : 會弱，5000輕裝的蜀漢兵哪有這麼容易打下來
→ : 會弱，5000輕裝的蜀漢兵哪有這麼容易打下來
→ : 不可行 連走過去可能都成問題 補給當然問題更大98F 01/22 12:59
→ : 鄧艾是蜀國最高層沒有抵抗意志 不然隨便也殺了
→ : 鄧艾是蜀國最高層沒有抵抗意志 不然隨便也殺了
→ : 亮平生謹慎 不曾弄險100F 01/22 13:01
推 : 如果鄧艾不是在跟鍾會爭功 而是他獨領大軍 我想他的選擇101F 01/22 13:04
→ : 會不一樣
→ : 會不一樣
推 : 旗山XDD103F 01/22 13:07
推 : 我亮子專用奇兵104F 01/22 13:25
推 : 補給太難105F 01/22 13:34
推 : 其實可行 只是帶隊的將領要換成項羽106F 01/22 13:49
推 : 換成項羽？？107F 01/22 14:21
噓 : 祁山108F 01/22 14:26
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1樓 時間: 2021-01-22 12:34:26 (台灣)
→
01-22 12:34 TW
當然不可行不過要實地有說服力的驗證的話 需要實体1公分 : 100公尺的 含等高線的地形圖集 在此地圖集上 進行兵棋 推演國中高中地理課本 那種色差表高度的 地圖 完全沒有作戰參考價值
3樓 時間: 2021-01-22 13:16:41 (台灣)
→
01-22 13:16 TW
就算給你奇襲成功，五千人無損攻下長安 怎麼守還是個問題 敵人後方支援過來，前線回頭夾擊 基本上不可能守到諸葛亮突破關卡來援 算不上犧牲打，也沒有實質意義 只能干擾一下敵人補給線 但蜀方會損失一員大將，得不償失
4樓 時間: 2021-01-22 17:49:54 (台灣)
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01-22 17:49 TW
而且根據魏略他要的是五千精兵跟五千運糧兵去執行這任務 五千精兵爬完山路還要攻城~合理推定小魏是要無當飛軍等級~而無當飛軍比日本製造的壓縮機還稀少 就好像你去跟國防部長要國軍八成以上的特種兵種去執行這9死1生的任務 誰當丞相都打槍他好嗎
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